Coaxial vs Optisk - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 48
  1. #21
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg lurer på hvilken teori som gjør ditt første utsagn gyldig =)
    Teorien er vel at konverteringen gjort av en dårlig fiberkonverter, kan ha negative effekter på signalet. Bit er en bit, men er det mulig å få tap av bit/bitfeil under en slik konvertering? Hva med jitter?

    Dette er ditt kunskapsfelt, så hadde vært fint om du kunne utdypet disse teoriene jeg har plukket opp. Er det i det hele tatt mulig å få bitfeil eller økt jitter ?

  2. #22
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Teorien er vel at konverteringen gjort av en dårlig fiberkonverter, kan ha negative effekter på signalet. Bit er en bit, men er det mulig å få tap av bit/bitfeil under en slik konvertering? Hva med jitter?

    Dette er ditt kunskapsfelt, så hadde vært fint om du kunne utdypet disse teoriene jeg har plukket opp. Er det i det hele tatt mulig å få bitfeil eller økt jitter ?
    Mitt felt er mer på digitalsida enn analogsida av A/D og D/A.

    Kanal-tilført jitter over optiske overføringer tror jeg ikke er mulig.

    Jeg kan ikke tenke meg at en optisk konverter tilfører bitfeil men det er i så fall veldig enkelt å teste. Jeg har gjort en test som viser at ripping, brenning og avspilling fra en Sony DVD-spiller til PC lydkort (coax optisk) gav eksakt 0 bitfeil. Jeg har dessverre ikke optisk inn på mitt lydkort.

    Problemet med teorier på dette er at det er så mange med så sterke meninger at det er vanskelig å skille skitt fra kanel. Hvis du bruker normale lærebøker og sunt bondevett så burde det overhodet ikke være noe problem å overføre latterlige 1.4 MBit over en kort ledningsstump.

    Hvis du skal ta høyde for alle esoteriske (reelle) fysiske effekter, endel ubekreftede fysiske effekter og at mennesket har "ideell" hørsel som kan plukke opp alle målbare og endel ikke målbare effekter så blir bildet veldig komplekst.

    Jeg har egentlig en teori om at uansett hva fagfolk tilbakeviser så vil det alltid dukke opp 100 nye forklaringer på hvorfor det ene er bedre enn det andre innen audio. Grunnen er sannsynligvis at folk vil at det skal værte forskjeller. Så lenge det ikke gjennomføres store blindtester (og ingen er villige til å se på resultatet av slike tester uansett) så vil det være noen som mener en ting og noen som mener noe helt annet.

    mvh
    Knut

  3. #23
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Grunnen til at folk har så sterke meninger er kanskje fordi de faktisk er 100% sikre på at de hører forskjell. Problemet er vel kanskje at de nekter å diskutere hva dette kan komme av når "vitenskapen" hevder det motsatte.

    Kan det være noe andre grunner til at noen mener å høre forskjell, dersom det viser seg at det overhode ikke er mulighet for bit-feil eller økt jitter? Bruker man vanlig coax, vil produktene ikke lenger ha et galvanisk skille og vil dele et nullpunkt. Vil dette kunne ha noe å si for lyden på enkelte produkter?

    Har ikke hatt noen negative erfaringer med bruk av optisk verken til stereo eller ift. arbeid, så jeg vet ikke.

  4. #24
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    den pc testen din med ripping brenning pclydkort og cdspiller er altfor grov til å vise noen forskjeller.

    har hørt nok på drivverk og kabler til å skjønne at 0 bitfeil er UMULIG. det kreves vistnok flere tusen bitfeil før man hører forskjeller.
    cdavspilling er ikke det samme som en dataoverøring av filer. en pc er 100 ganger smartere enn de fleste cdspillere, filer kopieres ikke ferdig før alt er sjekket korrekt. og med 52x avspiller kan plata leses hvor mange ganger om igjen i sekundet?
    en rimi dvdspiller til 300kr bryr seg katta om hva de sender ut i realtime på utgangen.

  5. #25
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva mener du? 0 bitfeil er 0 bitfeil. Hvis min DVD-spiller/møkkakabel hadde innført noen bitfeil så ville helt klart mitt lydkort også sett denne bitfeilen på sin digitale inngang.

    Jeg er i tvil om hva du egentlig sier og ikke sier. Sier du at en billig cd-spiller sender ut signaler som er feil på bit-nivå, eller at de har dårlig pulsforming/timing?

    Du sier at du har hørt på lydkort etc og dermed vet at det aldri er 0 bitfeil, samtidig sier du at man må ha 1000-vis av bitfeil for å høre noen forskjell?

    -kl

  6. #26
    Moderator devilej sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    10,061
    Takk & like
    Blogginnlegg
    1
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    På min Arcam AVP700 brukes kun Coax inngang fra dvd og cd. Regner med dette er gjort fordi produsenten mener dette er den beste overføringen. Skal man gå for optisk må man først rute om inngangene
    Mvh
    DevilEj
    Einar Johnsen


  7. #27
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    658
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har postet resultater fra mine tester tidligere på forumet, men tror dem passer inn her for å bekrefte knutinh sine utsagn og tester.

    http://no12.dyndns.org/spdif/

  8. #28
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Flott. Det vi da må se mer på er oppførselen på analog ut. Det er mye vanskeligere. Selv om vi beviser at ripping, brenning, lesing og digital overføring greier å overføre bits uskadet, så er det enkelte som hevder at problemet ligger i timiningen. Det hevdes tilsynelatende (uten bevis) at de forskjellige leddene i digitale reproduksjonskjeder er helt ute av stand til å undertrykke jitter, som manifesterer seg som frekvensmodulasjon på analog-sida.

    Min tro er at en D/A-konverter laget etter 1990 bør ha en form for PLL som greier å dekoble inngang og utgang, og at selv om den ikke gjorde det så ville de frekvensvariasjonene vi observerte være utrolig mye mindre enn det man ser på lovpriste analoge medier som vinyl og tape.

    Men tro er lite nyttig i denne verdenen. Hard facts derimot...

    mvh
    Knut

  9. #29
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvordan måler man egentlig jitter?

  10. #30
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det står litt her:
    http://www.iet.ntnu.no/~ivarlo/files...t_audiodac.pdf

    Se spesielt på J-test. Hvis du har spørsmål er det kanskje best at du retter dem direkte til kilden ;-)

    -k

  11. #31
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kort forklart er jitter variasjon i delay på et signal. Et signal klokkes ut på kabelen, og den klokkes inn på andre siden. På mottaket oppleves jitter som en variasjon av forskyvningen på signalet ifht klokka.

    Hos mottaker vil enere bli enere og nuller blir nuller såfremt det ikke har skjedd noe alvorlig galt underveis. Det finnes ikke dårlige enere, og det finnes ikke dårlige nuller. Det må derfor ganske så mye forkyvning til på signalet om jitter skal påvirke lyden.

    Men jeg har et spørsmål om noe jeg er mer usikker på. Jeg har kjøpt meg et nytt eksternt USB lydkort, og skal koble dette til receiver 8 meter unna. I utgangspunktet hadde jeg 3 muligheter, men jeg har droppet den første fordi det blir upraktisk ifht mikrofon:
    1. 10 meter USB-kabel (plassere lydkortet ved receiver)
    2. 10 meter coax
    3. 10 meter optisk

    Er det hipp som happ om jeg velger coax eller optisk? Jeg har mest tro på optisk, men coax blir billigere og enklere.

  12. #32
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Kort forklart er jitter variasjon i delay på et signal. Et signal klokkes ut på kabelen, og den klokkes inn på andre siden. På mottaket oppleves jitter som en variasjon av forskyvningen på signalet ifht klokka.

    Hos mottaker vil enere bli enere og nuller blir nuller såfremt det ikke har skjedd noe alvorlig galt underveis. Det finnes ikke dårlige enere, og det finnes ikke dårlige nuller. Det må derfor ganske så mye forkyvning til på signalet om jitter skal påvirke lyden.
    Dette er ikke helt presist (og også stridens kjerne).

    Siden spdif har en embedded klokke så må klokka gjenvinnes fra selve datastrømmen. Hvis det er jitter på signalet så vil også gjenvunnet klokke kunne ha tidsvariasjon.

    Striden står om "typiske" spdif mottakere som DAC-bokser og surround-receivere greier å undertrykke jitter ved PLL og buffring, eller om de lar datainnklokke gå direkte til D/A konverter. Hvis det siste hadde vært tilfelle så kunne datastrømmen være helt fin, men analog output ville gi en form for frekvensmodulasjon når samplingstidspunktet beveger seg bort fra det tidspunktet hvor sampleverdien hører hjemme.

    Et annet moment er ved hvilken amplitude jitter blir hørbart, altså er det både uenighet rundt ved hvilken grad jitter teknisk sett finnes på utgangen av D/A konvertere, og hvorvidt dette eventuelt er hørbart.

    -k

  13. #33
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg er igrunn klar over at jeg overforenkler litt i min forklaring, og det du beskriver er vel først og fremst en svakhet ved S/PDIF om kilden er unøyaktig? Selve kabelen skal ikke klare å tilføre jitter av betydning med mindre den er utsatt for veldig spesielle forhold. Men jeg ser at det er momenter i din forklaring som går et stykke ut over det jeg har vurdert. Mulig jeg bør lese den PDF'en av Løkken! Hehe..

    Men har du noen formening om min problemstilling coax/optisk? Jeg er litt bekymret for støy, men det bør jeg kanskje ikke være?

  14. #34
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Jeg er igrunn klar over at jeg overforenkler litt i min forklaring, og det du beskriver er vel først og fremst en svakhet ved S/PDIF om kilden er unøyaktig? Selve kabelen skal ikke klare å tilføre jitter av betydning med mindre den er utsatt for veldig spesielle forhold. Men jeg ser at det er momenter i din forklaring som går et stykke ut over det jeg har vurdert. Mulig jeg bør lese den PDF'en av Løkken! Hehe..
    Kabelen kan ha en lavpass-karakteristikk, eller mer presist avvikende karakteristisk impedanse (plugger inkludert) som endrer signalflankene. Dette kan i seg selv endre tidspunktene for zero-crossings når signalet som "lader opp" filteret kan ha varierende akkumulert amplitude. Dessuten kan dette gjøre at støy flytter zero-crossings opp og ned, noe som ikke er mulig i et hypotetisk system med uendelig båndbredde/helt vertikale flanker.
    Men har du noen formening om min problemstilling coax/optisk? Jeg er litt bekymret for støy, men det bør jeg kanskje ikke være?
    Jeg bruker veldig enkle coax kabler i mitt eget oppsett, men jeg har lært å ikke kritisere andre som gjør andre valg basert på egne observasjoner =)

    Den ovenstående teorien gir uansett ingen teknisk grunn for å bruke esoteriske kabler såvidt jeg kan se, men derimot kanskje en grunn til å velge ingeniørmessige gode, rimelige kabler med rett impedanse.

    -k

  15. #35
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg må få nevne at jeg kun har lest litt bakgrunnsstoff om emnet og er interessert amatør. Det er andre som har jobbet (og regnet) betydelig mer på stoffet. Hvis du leser blekka av Ivar eller sender ham et spørsmål så vil du nok få mer kompetente svar.

    Du kan også prøve deg på
    http://www.altmann.haan.de/jitter/en...ngc_navfr.html

    Eller "alt om audio-jitters opphav":
    Is the AESEBU/Spdif Digital Audio Interface Flawed? - Dunn and Hawksford
    http://www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

    Hawksford er en meget produktiv og respekter medlem av AES.

    -k

  16. #36
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg skal se litt nærmere på det, men dette blir sannsynligvis noe tungt lesestoff. Hehe...

    Tror jeg går for coax hjemme. Det må uansett bli bedre enn den 10 meter lange phonokabelen jeg har brukt fra det gamle lydkortet!

  17. #37
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    658
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det kan foresten nevnes at jeg som et sidesprang til de testresulatene jeg gjorde med optisk, prøvde spdif via 10m billig lydledning med phonoplugger kjøpt på Nille til 29,- (garantert ikke 75ohm og ingen coax skjerming) Denne kabelen ble koblet sammen i ene enden slik at det totalt var 20m paralellkoblet ledning mellom dvd og pc lydkort. Kabelen ble så surret rundt min microbølgeovn og testen utført mens jeg tinte kjøttdeig.. Resultat, samme tall som de optiske og identisk med bitperfekt kopi.

  18. #38
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hehehehehe... Du kan få sagt det! :lol:

    Minner meg om testen jeg så av ADSL (med høyere båndbredde enn S/PDIF). Der hadde noen hengt opp en gardin foran et stativ hvor du så ledningen gikk fra en router og inn bak gardinen til en annen router. Bak gardinen var følgende koblet sammen med sukkerbiter:
    - 3 meter cat 5
    - 3 meter lampettledning
    - 3 meter ringeklokkeledning
    - 3 meter piggtråd :shock:

  19. #39
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Er dere helt på jordet eller jeg :)

    Jeg er ikke noe ekspert på elektronikk selv om jeg har et par år med utdannelse i den retningen.

    I mine øyne så er fiber og coax kabel like gode. De som mener at de hører forskjell så er ikke det kablene de hører forskjell på. Det er DA-konverteren og elektronikken rundt i den forsterker og DVD/CD spiller du har.

    Det er "to" forskjellige måter å konvertere fiber og coax signalene, produsenten av utstyr velger et eller begge i produktene sine. Hvor mye de legger vekt på konverteringen av det ene eller andre signale som er avgjørene. Teoretisk sett vil den ene eller den andre konverteren alltid være best både i forsterker og DVD/CD-spiller, og det vil være der du hører forskjell. Kansje det er avgjørende å velge riktig forsteker/DVD-spiller som matcher, der hvor den beste konvertern er til foreksempel coax signalen både i forsterker og dvd-spiller samtidig.

  20. #40
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Minner meg om testen jeg så av ADSL (med høyere båndbredde enn S/PDIF). Der hadde noen hengt opp en gardin foran et stativ hvor du så ledningen gikk fra en router og inn bak gardinen til en annen router. Bak gardinen var følgende koblet sammen med sukkerbiter:
    - 3 meter cat 5
    - 3 meter lampettledning
    - 3 meter ringeklokkeledning
    - 3 meter piggtråd :shock:
    Hva skal det bevise for noe? Vet du hvorfor vi bruker Cat5 kabel i det hele tatt og hvilke egenskaper som gjør den egnet til det bruket?

Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •