Hifi-bransjen: Ønsker vi å bli lurt? - Side 8

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 8 av 11 FørsteFørste ... 4 5 6 7 8 9 10 11 SisteSiste
Viser resultater 141 til 160 av 203
  1. #141
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av John P.
    He he - det som skjer nå, er vel at Clas Ohlson blir nedrent av audiofile entusiaster på leting etter 'the holy grail'.

    Litt mer seriøst: dette er kanskje en selvfølge, men når man sier "jeg hører ikke forskjell", tar man da også med ting som holografi i lydbildet, eller går det på rent frekvensinnhold? Siden det er entusiaster det er snakk om, regner jeg jo med at man også "ser" etter om holografien er bedre/dårligere, men. Tenker meg liksom at man betaler en del penger for å få bedre holografi, selv om 'lyden' kanskje ikke er så vanvittig forskjellig(?).
    Utgangspunktet er:

    Nå får du høre alternativ A
    ...
    Nå får du høre alternativ B
    ...
    Nå får du høre alternativ X som enten er A eller B. Vennligst si om det er A eller B du hører


    Hvis holografi er hørbart så vil man gjenkjenne "X" dersom A og B skiller seg signifikant mhp holografi. Hvis holografi er en parameter som kun "høres" dersom man vet prislappen så vil man bare gjette på "X". Når resultatet blir nært 50/50 er det nærliggende å tro at deltagerne gjetter.

    -k

  2. #142
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Siden jeg var med på testen kan jeg jo svare på noen spørsmål.

    Kablene ble byttet manuelt for hver lytting/test. Dette synes jeg tok litt for lang tid. Må gå ann å få dette mere effektivt.

    Det var heller ikke en clas ohlson kabel som ble brukt, men en "billig" kabel til mellom 150-200 kroner. Pris forskjellen mellom kablene var ihvertfall stor.

    Så kan en spørre seg:
    Ble det gjort en korrekt blindtest? På sentralen er det jo skrevet mye om dette. :-)
    Skiller det mindre/mere mellom kabler fra et annet merke. (eller er det likt?)
    Alle vi som hørte mente det var forskjell mellom kablene når vi testet. Hvorfor ble resultatet slik da? (det er ikke snakk om natt og dag her, det er veldig små forskjeller, ihvertfall på de vi testet)

    Det som vi ikke gjorde i testen, som jeg mener hadde vært mere int. var å kun testet hvem kabel vi liker best. A eller B, uten å vite hvem som er hvem. Det vi skal finne ut av er jo hvilken kabel vi liker best.(om det er noe froskjell) Ville vi valgt den samme kabelen hver gang?

    En annen ting som jeg synes burde diskuteres er følgende:
    Når kabel A og B spilles, så skal vi finne ut hvem av de som er X. Da lurer jeg på følgende?
    Er menneskets øre skapt for å kunne huske lyd på den måten testen krever? Hvor er fokuset når testen gjøres? Hva fokuserer en på?
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

  3. #143
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kid
    Jeg tror sjøsyke kommer av noe psykisk eller en form for redsel, balansenerva har også mye å si. Alkohol på båten løser de fleste sjøsyke problemer, bedre enn piller og andre rariteter:wink:
    Sjøsyke kommer i stor grad av muskelspenninger i mageregionen. Finn en stødig stol og sett deg omtrent på ryggkulen slik at du ikke trenger å spenne noen som helst muskler for å holde deg oppe. Da vil du merke at sjøsyken slipper taket.

  4. #144
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tralltrall
    Det som vi ikke gjorde i testen, som jeg mener hadde vært mere int. var å kun testet hvem kabel vi liker best. A eller B, uten å vite hvem som er hvem. Det vi skal finne ut av er jo hvilken kabel vi liker best.(om det er noe froskjell) Ville vi valgt den samme kabelen hver gang?
    Hadde du likt B best og X=B så hadde du og greid å identifisere X nettopp fordi du likte den best?

    Jeg vil heller ikke si at denne testen beviser noe som helst, men den indikerer uansett at forskjellene er så små (om de eksisterer) at de umulig kan være verdt kr. 19800,-. De pengene kan bidra til bedre lyd på mange måter som er uhyggelig mye mere effektive.

  5. #145
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Hadde du likt B best og X=B så hadde du og greid å identifisere X nettopp fordi du likte den best?

    Jeg vil heller ikke si at denne testen beviser noe som helst, men den indikerer uansett at forskjellene er så små (om de eksisterer) at de umulig kan være verdt kr. 19800,-. De pengene kan bidra til bedre lyd på mange måter som er uhyggelig mye mere effektive.
    Er du sikker på dette?
    Har du prøvd?

    I siste avsnitt av innlegget mitt (om menneskets øre), stiller jeg noen spørsmål. Hva har du å si til det?

    Jeg tror du tar en for enkel konklusjon her Petter.

    Jeg skal ikke dra i gang noen usakelig kabel debatt nå, så vil gjøre følgende klart. Jeg har aldri påstått at dyre kabler er best, og det mener jeg forsatt. Jeg har påstått tidligere at alle kabler ikke er like, det mener jeg også forsatt.

    Og det er helt riktig som du skriver: testen beviser ingen ting 100%, det den viser var de kablene på det annleget den dagen. Men resultatet er absolutt noe å tenke over for en hver. Både resultat og gjennomføring.

    Neste gang skal jeg teste med en kabel jeg synes er god, det ble ikke gjort denne gangen.
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

  6. #146
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,803
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skal man klare å høre eventuelle og meget små forskjeller på kabler tror jeg man må switche mellom dem såpass raskt at det er lettere legger merke til forskjellene, og eventuellt så man kan lærer seg hva man skal legge merke til.

    Dette kan vel nesten sammenlignes visuellt som når man skal sjekke forskjellige fargenyanser på forskjellige karosseri deler på en tidligere kollisjonskadet bil som enkelte deler har original fargen, og andre deler har en nyere lakkert og oppblandet "orginalfarge". (lakkert av en som kan gjøre denne jobben like godt som bilprodusenten.) Ser man fargenyansene hver for seg, er de små forskjellene nermest umulig å se, selv for et lakerings messig trenet øye, selv om de eventuelle fargenyansene jo er der hele tiden. Her er man selfølgelig også avhengig av hvilket lys man har når man sjekker fargene, men det samme har man til en viss grad av resten i et hifi oppsett også.

    Et annet aspekt et slikt eksempel fra bilverdenen kanskje også kan illustrere, er hva er det som tilsier hvilken farge som er best. En bil lakk skal både få bilen til å se fin ut, og beskytte stålplatene fra å oksydere/ruste. En signal/høytaler kabel skal på en sikker måte via termineringene overføre elektriske audio signaler uten å tilføre støy, eller fjerne noe av musikk signalet.

    Det man vel kan si som en liten konklusjon av det jeg vil frem til, er at sansesystemet vårt når det skal brukes som et måleinstrument, er meget påvirkelig for yttre påvirkning, og har lettere for å legge merke til ting når man hele tiden har et fast referangse pungt å måle ut forskjellene ut i fra.

    Problemet i praksis med lyttetest og kabler, er at det jo ofte er meget komplisert musikk signal som det testes med, som ikke har denne monotone egenskapene visuelle farge har, og det blir vel da å lage et raskt switche system som kan settes inn i kretsen for å raskere kunne sammenligne kablene opp mot hverandre, uten å samtidig påvirke ytelsene til kablene på noen måte.

    Edit: De som husker systemet for innspilling av bias på analoge tape opptagere, der man kunne lytte til en sinus tone/hvit støy på kilde og switche raskt over på avlest innspilling på båndet, og det var om å gjøre å få dette så likt som mulig for gjeldende bånd og innspillings bias, skjønner kankje også litt av hvor viktig en rask svitshing er, hvis man skal komme mest mulig riktig når man bruke hørselen som måleinstrument. Tenker man seg at man bruker musikk som test materiale, gjør vel ikke heller det en slik bias innstilling serlig mye lettere...

  7. #147
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Skal man klare å høre eventuelle og meget små forskjeller på kabler tror jeg man må switche mellom dem såpass raskt at det er lettere legger merke til forskjellene, og eventuellt så man kan lærer seg hva man skal legge merke til.

    Dette kan vel nesten sammenlignes visuellt som når man skal sjekke forskjellige fargenyanser på forskjellige karosseri deler på en tidligere kollisjonskadet bil som enkelte deler har original fargen, og andre deler har en nyere lakkert og oppblandet "orginalfarge". (lakkert av en som kan gjøre denne jobben like godt som bilprodusenten.) Ser man fargenyansene hver for seg, er de små forskjellene nermest umulig å se, selv for et lakerings messig trenet øye, selv om de eventuelle fargenyansene jo er der hele tiden. Her er man selfølgelig også avhengig av hvilket lys man har når man sjekker fargene, men det samme har man til en viss grad av resten i et hifi oppsett også.

    Et annet aspekt et slikt eksempel fra bilverdenen kanskje også kan illustrere, er hva er det som tilsier hvilken farge som er best. En bil lakk skal både få bilen til å se fin ut, og beskytte stålplatene fra å oksydere/ruste. En signal/høytaler kabel skal på en sikker måte via termineringene overføre elektriske audio signaler uten å tilføre støy, eller fjerne noe av musikk signalet.

    Det man vel kan si som en liten konklusjon av det jeg vil frem til, er at sansesystemet vårt når det skal brukes som et måleinstrument, er meget påvirkelig for yttre påvirkning, og har lettere for å legge merke til ting når man hele tiden har et fast referangse pungt å måle ut forskjellene ut i fra.

    Problemet i praksis med lyttetest og kabler, blir vel da å lage et raskt switche system som kan settes inn i kretsen for å raskere kunne sammenligne kablene opp mot hverandre, uten å samtidig påvirke ytelsene til kablene på noen måte.
    så sant så sant.
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

  8. #148
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men lyttetester er stort sett konstruert for å finne ut hvor sansene våre setter grenser grenser for oss. Når du ikke lenger greier å høre forskjell på A og B ved rask svitsjing, så har du ikke sanseapparat for å høre forskjell ved andre situasjoner.

    Men blindtesting kan også sees på som en form for vanlig lytting. For når du bytter kabel i anlegget så gjør du deg også - bevisst eller ubevisst - opp en mening om hvordan det låter kontra forrige kabel eller alternativ kabel. Dersom forskjellen er så liten at du må svitsje på 0.5 sekunder for å merke den så kan man spørre seg om du hører den når du napper ut gammel kabel og setter inn en ny kabel? Hvis du da ikke er i stand til å høre forskjell så er de jo praktisk sett identiske?

    -k

  9. #149
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Om det Knutinh sier her er riktig, og vi trekker en parallell til Ask4me2 sitt innlegg, da er det ganske mye som ikke spiller noen rolle lenger. Eller ta den berømte blindtesten av eple og pære som eksempel.
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

  10. #150
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tralltrall
    Om det Knutinh sier her er riktig, og vi trekker en parallell til Ask4me2 sitt innlegg, da er det ganske mye som ikke spiller noen rolle lenger. Eller ta den berømte blindtesten av eple og pære som eksempel.
    Etter å ha blindtestet to svært forskjellige mikrofoner (i lyd og pris) som var matchet mhp nivå og frekvensrespons så tror jeg faktisk at vi overdriver egne evner til å skille små lydmessige forskjeller.

    Samtidig skal det jo sies at hifi har andre fuksjoner enn å låte bra. Det skal se pent ut, være "salgbart" ovenfor bedre halvdeler, måten knapper og mekanikk fungerer på gir meg en tilfredsstillelse som gjør at jeg er villig til å betale litt mer.

    Jeg tror bare at vi (ubevisst) prøver å rasjonalisere absolutt alt med rene lydmessige kriterier som man (fram til nå) ikke har greid å dokumentere. Det man derimot greier å dokumentere er at høyttaler og rom har store målbare og hørbare konsekvenser for lyden, likevel bruker enkelte like mye penger på basebånd kabel som på høyttalere, og bruker slett ingen penger på å sette opp rommet på en akustisk fornuftig måte.

    -k

  11. #151
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Etter å ha blindtestet to svært forskjellige mikrofoner (i lyd og pris) som var matchet mhp nivå og frekvensrespons så tror jeg faktisk at vi overdriver egne evner til å skille små lydmessige forskjeller.

    Samtidig skal det jo sies at hifi har andre fuksjoner enn å låte bra. Det skal se pent ut, være "salgbart" ovenfor bedre halvdeler, måten knapper og mekanikk fungerer på gir meg en tilfredsstillelse som gjør at jeg er villig til å betale litt mer.

    Jeg tror bare at vi (ubevisst) prøver å rasjonalisere absolutt alt med rene lydmessige kriterier som man (fram til nå) ikke har greid å dokumentere. Det man derimot greier å dokumentere er at høyttaler og rom har store målbare og hørbare konsekvenser for lyden, likevel bruker enkelte like mye penger på basebånd kabel som på høyttalere, og bruker slett ingen penger på å sette opp rommet på en akustisk fornuftig måte.

    -k
    Er mange gode poeng her, og mange overdriver absolutt evnene til å skille forskjeller. Ikke bare på lyd, men alt som har med sanser og gjøre. Men det vil ikke si at alt er likt.

    Det er derfor jeg tror en test som går ut på å fine "hvem liker jeg best" er mere riktig. Selv om resultatet kanskje er like merkelig.
    Om jeg skal kjøpe høytalere gjør jeg jo ikke en ABX test, men velger den som jeg liker best. Jeg tror faktisk i enkelte tilfeller selv det å skille høytalere fra hverandre i en ABX test kan være vanskelig. Eller tar jeg feil?
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

  12. #152
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,803
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tralltrall
    Om jeg skal kjøpe høytalere gjør jeg jo ikke en ABX test, men velger den som jeg liker best. Jeg tror faktisk i enkelte tilfeller selv det å skille høytalere fra hverandre i en ABX test kan være vanskelig. Eller tar jeg feil?
    Jeg vil tro at høytalere er noe av det enkleste å virkelig høre store lydmessige forskjeller på, men det spørs om man ikke kan la seg lure av disse også for ganske like konstruksjoner, og hvis det er lenge mellom hver gang man hører på disse.

    Skulle i alle fall lett kunne høre forskjel på et parr CV AT100 og Quad ESL57, da det vel er to ytterpunkter av ytelser og spillestil...;-)

  13. #153
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tralltrall
    Jeg tror du tar en for enkel konklusjon her Petter.
    Er ikke 30-40 års debatt om temaet en god indikasjon på at det i alle fall er vanskelig å skille kabler fra hverandre? Jeg mener nå det da. Jeg synes det da er fornuftig å bruke penger på andre komponenter som jeg sikkert vet vil forbedre lyden.

    Mulig denne konklusjonen blir litt for enkel for mange, men jeg venter da heller ikke noe annet. Ingen grunn til å stoppe en så underholdende debatt som denne! Hehe..

  14. #154
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2006
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hvor mye penger bør man bruke på kabler da?

  15. #155
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jøggi
    hvor mye penger bør man bruke på kabler da?
    Bah...
    http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb...num=1152615359
    Hvis du leser den refererte blintesten her så greide de ikke å bekrefte hørbare forskjeller mellom en kabel til 50,- og en til 20.000,-

    Hvilke vurderinger du gjør deg opp er helt individuelt, og aller tryggest er du nok dersom du selv utfører en blindtest av aktuelle kandidater. Jeg bruker kablene som følger med komponentene mine jeg.

    mvh
    Knut

  16. #156
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Er ikke 30-40 års debatt om temaet en god indikasjon på at det i alle fall er vanskelig å skille kabler fra hverandre? Jeg mener nå det da. Jeg synes det da er fornuftig å bruke penger på andre komponenter som jeg sikkert vet vil forbedre lyden.

    Mulig denne konklusjonen blir litt for enkel for mange, men jeg venter da heller ikke noe annet. Ingen grunn til å stoppe en så underholdende debatt som denne! Hehe..
    Det du konkluderte var at X skulle lett gjenkjennes. Du kan ikke ta en setning ut av et helt innlegg.

    Det jeg stilte spørsmål ved var om øret er laget for å kunne huske og gjenkjenne lyd ved slik lytting.

    Men jeg har ingen problemer med å innrømme at ved dette test tilfellet var det veldig lite forskjeller. Men jeg er sikker på at om du også hadde vært der ville du ha oppfattet visse endrinnger i lyden ved kabel bytte. Men det var IKKE verdt penegene, det er helt sikkert.
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

  17. #157
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jøggi
    hvor mye penger bør man bruke på kabler da?
    Du trenger ikke bruke mye penger på kabler, men det dreier seg om match.
    Også kommer det klart ann på hva du har av utstyr, og hvordan kabler du trenger.
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

  18. #158
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg kjøpte meg en Clas Ohlson kabel, signalkabel.
    Har brukt den i noen mnd mellom noen komponenter hos meg, men det som har skjedd er at plasten ved pluggen er løsnet,brukket,revnet.(vel det som passer).....noe som ikke har skjedd ved noen andre kabler jeg har. Noen som har erfaringer ved at faktisk de såkalte billige kablene (150,-) er dårligere laget enn de som kanskje koster 300,-
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

  19. #159
    Intermediate Tandstad sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,393
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    He aldri høyrt forskjellar på kablar(ja, bortsett frå ein gong eg gjekk frå "lampettledning" til 2.5 kvadrat, då meiner eg det var forskjell) utanom på ulike kabeltyper. Feks frå analog til digital-kabel.

  20. #160
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    164
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Smile

    Dette var jaggu spennende lesing, uten at jeg i utgangspunktet ble noe klokere :-)

    Sitter fortsatt igjen med et spørsmål; Hva er god lyd???

    Jeg mener selv at en kabel er i stand til å farge/endre lyden i et stereoanlegg, men det er da vel rimelig vanskelig å påstå en kabel er bedre enn en annen. Nettopp fordi at det en person kan oppfatte som "god" lyd, kan av en annen høres ut som mangel på f.eks. "kjellerdyp bass" og "crisp i diskanten". Det er vel ingen tvil om at det finnes svært få mennesker med identiske lytteorganer, siden ingen av oss her i verden er kloner (enda :grin: ). Den oppfatningen jeg har dannet meg er at denne "gode" lyden er noe man skal lære seg å lytte etter, ofte av såkalte eksperter (som selvfølgelig mener dette som gode råd, fordi de har funnet frem til hva de liker best). Som det ble nevnt tidligere; "sjokolade smaker bedre enn russisk kaviar". Noen vil selvfølgelig mene det stikk motsatte, men dette har som alt annet utgangspunkt i personlige preferanser.

    Om jeg har kabler til 2kr eller 20.000kr spiller vel ingen rolle så lenge jeg er fornøyd? Om naboen synes at mellomtonen låter "kjølig og dårlig avstemt" driter jeg i. Jeg liker den lyden, og jeg forventer ikke at han skal syntes det samme :grin: For det er vel ingen andre enn meg selv som vet hva JEG liker best, blodpris eller ei.

    Dette er vel en diskusjon man aldri blir enige om, rett og slett fordi lyd oppfattes på forskjellige måter

Side 8 av 11 FørsteFørste ... 4 5 6 7 8 9 10 11 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •