Hifi-bransjen: Ønsker vi å bli lurt? - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 11 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 ... SisteSiste
Viser resultater 61 til 80 av 203
  1. #61
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Placebo-effekten gjør seg sannsynligvis gjeldende begge veier. Dvs at en kabel-skeptiker som meg sannsynligvis ikke ville høre forskjell mellom det jeg trodde var to forskjellige kabler, selv når det jeg virkelig hører er en forvrengning som burde være moderat hørbar (+1dB fra 4kHz eller noe). Altså påvirker mine forventninger meg i "negativ" retning.

    Britax:
    Ingen har vel påstått at det er noen "linearitet" mellom pris og ytelse, ei heller innen hifi. Vi har alle forskjellig pengebok og forskjellige kvalitetskrav, og dermed er det umulig for andre å si om et anlegg er verdt pengene for deg.

    Min innvending er mot komponenter som (sannsynligvis) ingen kan høre noen som helst forskjell på i en blindtest. Vievann er et godt eksempel. Hvis ingen noensinne kan høre noen som helst forskjell på "med" og "uten" en remedie hvis eneste formål er å gi "bedre lyd" så må man kunne si at produktet er defekt og verdien er null?

    Forskjellen mellom meg og enkelte andre er da kun i hvor vi setter denne terskelen for "hørbar forskjell". Noen sier at et anlegg til 1995,- på elkjøp er så bra at de ikke hører forskjell på bedre kompoenter. Andre sier at strøm-kabler, sikringer og "avmagnetiserere" er viktige og hørbare lydforbedrere. Grunnen til at vi har forskjellig terskel er sikkert sammensatt og kan kanskje skyldes interesse, kunnskap, og hvor "flink" man er som lytter. Når jeg sier at jeg ikke hører forskjell på fornuftige kabler og at jeg ikke har sett blindtester som viser at andre gjør det, så får jeg i retur at jeg må "være døv" eller "ha elendig stereo". Det er i mine øyne en typisk "mobbing" eller følelsesmessig reaksjon på at man ikke tolererer at andre tenker annerledes. For å være ærlig så tror jeg ikke at noen andre heller kan høre disse forskjellene, men siden dette aldri kan bevises og det framkaller så kraftig harme så snakker jeg lite om akkurat det.

    -k

  2. #62
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg ser ingen grunn til å bli følelsesmessig involvert i en slik diskusjon. Målet må jo være å få best lyd, til minst mulig penger. Men samtidig skal jeg være den første til å indrømme at det har noe med eierglede å gjøre også. Å vite at alt utstyret er top notch, å se at ting er påkostet. Se bare på hva folk gjør med bilene sine, som ikke har noe praktisk betydning. Gleden av å eie noe som er av høy kvalitet skjønner jeg godt, men jeg ser også grunnen til at noen rister på hodet når det brukes så mye penger på en hobby.

    For mange er musikk kun lyd uansett hvilken form den kommer ut i, og de vil aldri ha forståelse for at noen bruker 20 000 på en enkelt CD-spiller. Men samtidig kan de bruke tilsvarende beløp på et eksosanlegg som skal i teorien gi 5hk økning på en bil de kun tar ut i helgene for å vise frem. Verken bil eller hifi er unikt i så tilfelle, men de har begge felles at det kan bli en dyr hobby. PC er et annet eksempel. Jeg har selv brukt store summer på å ha heftige PC`er.. Noen kan legge 10 000,- på bordet kun for å presse PC`en noen få prosent, en PC som vil være utdatert om 6mnd. Enda ingen spill eller programmer har direkte behov for det. Entusiastene vil si de merker "stor" forskjell etter de har tatt tiden på oppstarten og funnet ut at nå kommer man inn i windows på 45sec i steden for 47sec.

    Ser ingen grunn til å "disse" de som bruker mye penger på kabler og slikt, men å ha en fornuftig diskusjon på hva disse tingene gir lydmessig syntes jeg er spennende.

  3. #63
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Ser ingen grunn til å "disse" de som bruker mye penger på kabler og slikt, men å ha en fornuftig diskusjon på hva disse tingene gir lydmessig syntes jeg er spennende.
    Helt enig i det siste der. Ved å "klokke" oppstarten i windows så har man et svært konkret mål, kan velge komponenter ut fra å fylle det målet, og etterprøve resultatet etterpå. Om målet er verdt penger og innsats kan bare den enkelte svare på.

    Jeg har aldri "disset" noen som bruker 100.000,- eller 1.000.000 på hifi like lite som jeg "disser" de som kjøper dyr bil, båt, hytte eller dress. Ingen av oss greier å være helt rasjonelle og for mange er det ikke noe stort behov heller.

    "Problemet" mitt hvis man kan si det, er når man prøver å rasjonalisere handlinger som etter min mening har skjulte motivasjonsfaktorer. Innen hifi er det faktisk mange som kjøper ekvivalenten til "vievann". Enten dette er haifinneolje til å vaske CD-er i, gullforgylte sikringsskap med separat kurs til stereoen, magiske pyramider som man legger under kablene eller noe annet som veldig vanskelig lar seg forklare, og som aldri har passert blindtester.

    Greit nok at folk velger å (i mine øyne) kaste bort pengene og forteller om opplevelsene de får. Men når jeg rolig og behersket forteller at:
    -jeg ikke har samme erfaringene,
    -eller at dette aldri har passert en blindtest,
    -eller at dette veldig vanskelig lar seg forklare av fysikk,
    -eller at "fysikken" brukt i markedsføringen er feilaktig

    Så får jeg altså all verdens personangrep i retur. Jeg har dårlig hørsel, dårlig utstyr, er en dustete oscilloskop-elektronerd etc... Dette virker mot sin hensikt fordi det nok en gang "beviser" at hifi-interesserte er asosiale nerder med lite sosiale antenner. Jeg vet at dette ikke gjelder alle, men for en utenforstående forstår jeg godt at det fremstår slik.

    mvh
    Knut

  4. #64
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Helt enig i det siste der. Ved å "klokke" oppstarten i windows så har man et svært konkret mål, kan velge komponenter ut fra å fylle det målet, og etterprøve resultatet etterpå. Om målet er verdt penger og innsats kan bare den enkelte svare på.
    For å utvide det eksemplet, så bruker også folk en masse penger for å få sin PC til å se stilig ut, selv innvendig. En PC de kun ser selv... Samme gjelder vel andre hobbyer, der folk bruker vanvittig mye tid og penger på detaljer som andre kanskje ikke legger merke til i det hele tatt. Vi mennesker er rare sånn, når vi først fatter interesse for noe.
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har aldri "disset" noen som bruker 100.000,- eller 1.000.000 på hifi like lite som jeg "disser" de som kjøper dyr bil, båt, hytte eller dress. Ingen av oss greier å være helt rasjonelle og for mange er det ikke noe stort behov heller.

    "Problemet" mitt hvis man kan si det, er når man prøver å rasjonalisere handlinger som etter min mening har skjulte motivasjonsfaktorer. Innen hifi er det faktisk mange som kjøper ekvivalenten til "vievann". Enten dette er haifinneolje til å vaske CD-er i, gullforgylte sikringsskap med separat kurs til stereoen, magiske pyramider som man legger under kablene eller noe annet som veldig vanskelig lar seg forklare, og som aldri har passert blindtester.
    Jeg ser du ofte bruker blindtest som argument, men har det noen gang slått deg at kanskje ingen gidder å sette i gang en blindtest for å overbevise tvilere? At de selv som svært kritiske lyttere, hører forskjell på et anlegg som er særdeles detaljert, og det er nok uten å lage en stor doktor-avhandling om det?

    Dersom jeg hadde sagt at jeg hadde utført en blindtest hjemme, og kunne plukke ut den dårlige kabelen 10 av 10 ganger, ville du da ha trodd på meg? Eller ville det kommet opp en masse gode argumenter for hvorfor den testen ikke holder mål?

    Skal man utføre blindtester som skal løse dette "mysteriet" en gang for alle, må det gjøres under kontrollerte former av en nøytral part slik at ingen i ettertid kan komme å "plukke testen fra hverandre". Og det er det vel ingen vanlige entusiaster som har muligheten til å gjøre selv om de ønsket? Hvordan skal man da overbevise tvilere?

  5. #65
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    For å utvide det eksemplet, så bruker også folk en masse penger for å få sin PC til å se stilig ut, selv innvendig. En PC de kun ser selv... Samme gjelder vel andre hobbyer, der folk bruker vanvittig mye tid og penger på detaljer som andre kanskje ikke legger merke til i det hele tatt. Vi mennesker er rare sånn, når vi først fatter interesse for noe.
    spesielt gutter
    Jeg ser du ofte bruker blindtest som argument, men har det noen gang slått deg at kanskje ingen gidder å sette i gang en blindtest for å overbevise tvilere? At de selv som svært kritiske lyttere, hører forskjell på et anlegg som er særdeles detaljert, og det er nok uten å lage en stor doktor-avhandling om det?

    Dersom jeg hadde sagt at jeg hadde utført en blindtest hjemme, og kunne plukke ut den dårlige kabelen 10 av 10 ganger, ville du da ha trodd på meg? Eller ville det kommet opp en masse gode argumenter for hvorfor den testen ikke holder mål?

    Skal man utføre blindtester som skal løse dette "mysteriet" en gang for alle, må det gjøres under kontrollerte former av en nøytral part slik at ingen i ettertid kan komme å "plukke testen fra hverandre". Og det er det vel ingen vanlige entusiaster som har muligheten til å gjøre selv om de ønsket? Hvordan skal man da overbevise tvilere?
    Hvis 1/10 av alle utsagnene fra hifi-troende hadde vært beviselige så hadde det nærmest garantert en nobelpris i fysikk... Personlig tror jeg en pris i psykologi eller sosialantropologi er mer nærliggende ;-)

    Selvfølgelig vil en blindtest bli utsatt for alle verdens kildekritikk, på samme måte som Ivar Løkkens blindtest (som er veldig interessant lesning) har møtt masse motbør fra de som ikke liker resultatet. Det at ikke en eneste stipendiat har greid å bevise lydkablers fortreffelighet er desverre noe hifikabler har felles med Uri Geller, UFO-er, spåkoner, og endel andre "mystiske" fenomener. Vi greier ikke å motbevise det, men hver gang man prøver å teste fenomenet ut forsvinner det.

    Å lage en blindtest som kvalifiserer til nobelpris ville kreve (foruten et overraskende resultat) nøye forberedelser, diskusjon med vitenskapsmenn innen psykologi og lyd, god statistikk og en metodikk som er udiskuterbar. Å lage en blindtest som vekker apetitten min og kanskje gir deg selv noen ahaopplevelser er heldigvis betydelig enklere. Du kan jo starte med test-CD en fra Ivar hvor noen av sporene var "maltraktert" op forskjellige måter og se hva du hører, eller tråden på hfs hvor en fyr legger ut 24bit, 16bit og mp3 kodete filer.

    mvh
    Knut
    -k

  6. #66
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,803
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tenker man litt på den siste enden av avspillings kjeden, så kan man vel si at man ikke bare hører med ørene, men i høyeste grad med hjernen.

    Synes ikke man skal snakke nedsettende om andres erfaringer med lytte intrykk, men bare være klar over at det er en del menneskelige og psykiske faktorer i sving, og plasebo effekten er vel en effekt som spiller inn på et meget viktig trinn når det gjelder lytteintrykk, så hvorfor ikke la seg lure også...;-)

  7. #67
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvis 1/10 av alle utsagnene fra hifi-troende hadde vært beviselige så hadde det nærmest garantert en nobelpris i fysikk... Personlig tror jeg en pris i psykologi eller sosialantropologi er mer nærliggende ;-)
    Kun 10%, mao du mener 90% av utsagnene som kommer om hifi er regelrett bullshit? Ikke enig, men det er vel lov selv om jeg ikke har noen nobelpris.
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Selvfølgelig vil en blindtest bli utsatt for alle verdens kildekritikk, på samme måte som Ivar Løkkens blindtest (som er veldig interessant lesning) har møtt masse motbør fra de som ikke liker resultatet. Det at ikke en eneste stipendiat har greid å bevise lydkablers fortreffelighet er desverre noe hifikabler har felles med Uri Geller, UFO-er, spåkoner, og endel andre "mystiske" fenomener. Vi greier ikke å motbevise det, men hver gang man prøver å teste fenomenet ut forsvinner det.
    Selvfølglig er det folk som er kritiske til testen av Ivar Løkken. Den er ikke mer verdt enn om jeg lager en test hjemme. Men det er interesang lesning.
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Å lage en blindtest som kvalifiserer til nobelpris ville kreve (foruten et overraskende resultat) nøye forberedelser, diskusjon med vitenskapsmenn innen psykologi og lyd, god statistikk og en metodikk som er udiskuterbar.
    Hvorfor kan man få nobelspris dersom man finner ut at lyd som passerer i en kabel, kan bli påvirket av kabelens egenskaper? Øret er et uhyre følsomt organ, og signaler kan lett bli påvirket av måten de fraktes på. Dette merker jeg mye i den jobben jeg driver med, men da er det dog ikke snakk om signaler i samme frekvensområde som lyd.

    Nå vet ikke jeg hva slags bakgrunn du har med kabler, men er du 100% utlært i hvordan ledematriale/måten kabelen er bygget opp på påvirker signalet ved lavere frekvenser, siden du kan avise at folk hører forskjeller som nærmest ufo-observasjoner eller psykiske "problemer"?
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Å lage en blindtest som vekker apetitten min og kanskje gir deg selv noen ahaopplevelser er heldigvis betydelig enklere. Du kan jo starte med test-CD en fra Ivar hvor noen av sporene var "maltraktert" op forskjellige måter og se hva du hører, eller tråden på hfs hvor en fyr legger ut 24bit, 16bit og mp3 kodete filer.
    Den testen har vi diskutert før, så det skal jeg ikke starte på igjen. Den er interesang, men ikke utdypende og seriøs nok til å blåse bort alle påstander om kvalitetsforskjeller på innspillinger under enhver forutsetninger. Har lest i gjennom spørsmålene fra skeptikere i ettertid, og det virker ikke engang som de har full kontroll på hva softwaren gjør med filene før de lagt ut... Spennende, men ikke 100% overbevisende for min del.

    Uten å nevne navn, så er det mye kverrulanter/bedrevitere på HFS, med så mye fagord og så høy evne til å regelrett drite ut andre, at jeg tror det er mange som ikke engang gidder å ta opp diskusjonen med disse "respekterte" gudene.

  8. #68
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    15
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Litt off topic, men det passer alikevell

    Jeg har over en lengre periode brukt xboxen som en "alt i et boks" mao. brukt den til film, musikk og spill. Dette har vært helt ok for meg helt til jeg skaffet meg en barco og lagde en "hjemme kino". Etter noen diskusjoner med kamerater bestemte jeg meg for å svi av 3k på en dvd spiller. Med tanke på at bilde ville bli mye bedre så jeg reiste til hifi-klubben og kjøpte en denon 1920 dvd spiller.

    Etter å koble spilleren opp, varmt opp barcoen og litt "convergens tuning" satte jeg meg ned for å se forskjellen. At bildet var vesentlig bedre var ikke det som overasket meg mest, men det hadde skjedd noe jeg ikke overhodet hadde forventet, LYDEN. Jeg satt der og tenkte "hm" trenger ikke noe fin lytting for å merke den markant mye bedre lyden. Følelsen var omtrent som å skifte fra en reiseradio til highend lyd.

    Dette plager meg så til de grader. I og med at jeg selv mener å forstå hvorfor det ikke har noe hensikt å skifte til dyre digital kabler eller annet jallamikk for å for å la de digitale pulser vandre smertefritt fra dvd platen til D/A kretsen.

    Etter denne "sett lyset" opplevensen har bestemt meg for å være litt mer åpen for svada, men finner ingen verdi i produkter som trenger finlytting for å merke forskjellen. Det er da tross alt i musikken eller filmen den egentlige verdien sitter. Og en vil aldre kunne gjengi denne 100% som den er spilt inn. tenk hvor kjedelig det ville vært, ingen variasjon i ett anlegg til et annet + at god lyd/dårlig lyd er en smak-sak.

    PS! Hvis noen kan forklare hvorfor denne forandringen i lyden kan oppstå ville jeg vært evig takknemlig.

    mvh
    John

  9. #69
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,803
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Litt OT, John, men hvordan kobblet du Denon 1920 til barcoen?

  10. #70
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Kun 10%, mao du mener 90% av utsagnene som kommer om hifi er regelrett bullshit? Ikke enig, men det er vel lov selv om jeg ikke har noen nobelpris.
    Les utsagnet mitt en gang til så ser du at jeg ikke sier noe som helst om det andre 90%...
    Selvfølglig er det folk som er kritiske til testen av Ivar Løkken. Den er ikke mer verdt enn om jeg lager en test hjemme. Men det er interesang lesning.
    Det interessante med Løkkens test er ikke det lydmessige innholdet, men at det er testet ut på "sånne som deg" (ikke ondt ment), men altså folk som mener å høre forskjeller og at vitenskapen tar feil.
    Hvorfor kan man få nobelspris dersom man finner ut at lyd som passerer i en kabel, kan bli påvirket av kabelens egenskaper?
    Øret er et uhyre følsomt organ, og signaler kan lett bli påvirket av måten de fraktes på.
    Hvordan begrunner du at øret er et uhyre følsomt organ? Vil du si at denne websiden ser bedre ut hvis pakkene blir transportert over atlanteren enn over stillehavet?
    Dette merker jeg mye i den jobben jeg driver med, men da er det dog ikke snakk om signaler i samme frekvensområde som lyd.

    Nå vet ikke jeg hva slags bakgrunn du har med kabler, men er du 100% utlært i hvordan ledematriale/måten kabelen er bygget opp på påvirker signalet ved lavere frekvenser, siden du kan avise at folk hører forskjeller som nærmest ufo-observasjoner eller psykiske "problemer"?
    Stedet du henviser til avviste jeg ikke at folk kan høre forskjeller men jeg sa at i likhet med ufo observasjoner er de aldri bekreftet. Er du klar over hvor mange som hardnakket påstår at de er blitt kidnappet av ufo-er? Hvem er du til å si at de tar feil? =)
    Den testen har vi diskutert før, så det skal jeg ikke starte på igjen. Den er interesang, men ikke utdypende og seriøs nok til å blåse bort alle påstander om kvalitetsforskjeller på innspillinger under enhver forutsetninger. Har lest i gjennom spørsmålene fra skeptikere i ettertid, og det virker ikke engang som de har full kontroll på hva softwaren gjør med filene før de lagt ut... Spennende, men ikke 100% overbevisende for min del.
    Konklusjonen min er at man aldri kan utelukke noe. Men når all kjent fysikk, psykologi, empiri peker unisont i samme retning så er det nærliggende å gjøre seg opp en mening. All kritikk mot blindtester virker i mine øyne som "hvis atte om atte". Hvis forskjellen hadde vært signifikant så burde vi ha hatt gode blindtester som påviser dem nå. Hvis kabelprodusentene hadde vært seriøse så hadde reklamemateriellet sett vesentlig forskjellig ut for å si det mildt.

    Uten å nevne navn, så er det mye kverrulanter/bedrevitere på HFS, med så mye fagord og så høy evne til å regelrett drite ut andre, at jeg tror det er mange som ikke engang gidder å ta opp diskusjonen med disse "respekterte" gudene.
    Jeg vil jo si at tonen du legger an her er ganske agressiv, kanskje respektløs? Alle deltagere på et forum er vel i større eller mindre grad kverulanter. Hvis vi skal lage en liste over hvem som angriper hvem eller driter ut andre så tror jeg ikke de uvitenskaplige kommer så heldig ut...

    -k

  11. #71
    Active
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    335
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hubbabubba
    PS! Hvis noen kan forklare hvorfor denne forandringen i lyden kan oppstå ville jeg vært evig takknemlig.

    mvh
    John
    Sannsynligvis en eller flere av følgende:

    1) Denonen har bedre D/A-konvertere
    2) Denonen har bedre analogdel
    3) Denonen har høyere utgangsnivå, dvs at du får høyere lyd for en gitt innstilling på forsterkeren din. Høyere = oppleves bedre, det gjelder stort sett alltid.

  12. #72
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Les utsagnet mitt en gang til så ser du at jeg ikke sier noe som helst om det andre 90%...
    Når du mener at de andre 90% kvalifiserer til nobelpris i fysikk dersom det kunne ha blitt bevist, så leser jeg i kortene at du avskriver det som svada.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det interessante med Løkkens test er ikke det lydmessige innholdet, men at det er testet ut på "sånne som deg" (ikke ondt ment), men altså folk som mener å høre forskjeller og at vitenskapen tar feil.
    Når har jeg sagt jeg mener å høre forskjeller, eller sagt at vitenskapen tar feil? Ikke glem at jeg startet tråden, og jeg også har sagt at mine erfaringer likeså kan være et resultat av placebo-effekten. Jeg ønsker å lufte emnet, og har en helt "open mind" selv.

    Hva sier forresten vitenskapen om lyd gjennom signalkabler, og effekten av matrialvalg? Du burde enkelt ha fasiten klar siden du stadig henviser til vitenskapen.
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvordan begrunner du at øret er et uhyre følsomt organ? Vil du si at denne websiden ser bedre ut hvis pakkene blir transportert over atlanteren enn over stillehavet?
    Merklig sammenligning. Spesielt da vi snakker om digital signaloverføring, sammenlignet med analog overføring av signalet, og emnen til å oppfatte ting med 2 forskjellige organer.

    Så fremt det ikke er noe packet-loss så vil bildet bli det samme, men gir dataoverføring noe entydig svar på hvordan et analogt signal påvirkes av lede-emne, isolasjon mot støy etc? Og gir det noe svar på hvordan våre ører oppfatter slike forskjeller?
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Stedet du henviser til avviste jeg ikke at folk kan høre forskjeller men jeg sa at i likhet med ufo observasjoner er de aldri bekreftet. Er du klar over hvor mange som hardnakket påstår at de er blitt kidnappet av ufo-er? Hvem er du til å si at de tar feil? =)
    Hvor har jeg sagt at de tar feil? Dog jeg vil være så vågal å si at UFO bortføringer etc kommer gjerne fra folk med større problemer enn de som hevder at de hører forskjell på Biltema kabler og langt dyrere kabler.

    Hvem er du til å si at de som mener det er forskjeller på kabler i et stereoanlegg tar feil?
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Konklusjonen min er at man aldri kan utelukke noe. Men når all kjent fysikk, psykologi, empiri peker unisont i samme retning så er det nærliggende å gjøre seg opp en mening. All kritikk mot blindtester virker i mine øyne som "hvis atte om atte". Hvis forskjellen hadde vært signifikant så burde vi ha hatt gode blindtester som påviser dem nå. Hvis kabelprodusentene hadde vært seriøse så hadde reklamemateriellet sett vesentlig forskjellig ut for å si det mildt.
    Enig i det, men hvorfor ikke snu på det. Hvorfor lager ikke dere tvilere som alltid skal blande seg inn i kabeldiskusjoner en sikkelig blindtest som fjerner all tvil for alltid? Hvorfor må folk bevise at de hører forskjell? Som sagt er jeg hverken for eller mot, da jeg skjønner begge siders argumenter. En seriøs blindtest kunne jeg faktisk tenkt meg å være endel av selv en gang.
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg vil jo si at tonen du legger an her er ganske agressiv, kanskje respektløs? Alle deltagere på et forum er vel i større eller mindre grad kverulanter. Hvis vi skal lage en liste over hvem som angriper hvem eller driter ut andre så tror jeg ikke de uvitenskaplige kommer så heldig ut...
    Jeg er overhode ikke aggresiv på noen måte. Som du sikkert skjønte så nevnte jeg ingen navn, har heller ingen interesse av å lage noen liste. Men jeg har lagt meg merke til at tvilere (også kalt vitenskaplige, ref. deg) mange ganger, ikke alltid, har en relativt hoven holdning mot entusiaster som mener de hører forskjell uten å ha noe annet bevis enn sitt eget ord og mening.

    Hvordan kvalifiserer man seg egentlig til å være vitenskapelig?

    Og jeg venter fortsatt på svar på følgende spørsmål:

    Er du 100% utlært i hvordan ledematriale/måten kabelen er bygget opp på påvirker signalet ved lavere frekvenser? Eller baserer du dine påstander på hva som er mest sannsynelig iht. den begrensede kunnskapen du besitter?

  13. #73
    Intermediate wotg sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    2,761
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg vil jo si at tonen du legger an her er ganske agressiv, kanskje respektløs? Alle deltagere på et forum er vel i større eller mindre grad kverulanter. Hvis vi skal lage en liste over hvem som angriper hvem eller driter ut andre så tror jeg ikke de uvitenskaplige kommer så heldig ut...

    -k
    Ja det er tydligvis mye innestengt raseri ute å går, jeg opplevde nettopp å få en privat PM på et annet forum der min person blir latterligjort og hånet.
    Veldig synd at det skal bli slik Det må da gå ann å ha forskjellig synspunkt på ting å alikevel ha en viss gjennsidig respekt for hverandre.
    Da forskjellen mellom kabelskeptikere og kabel"troende" (i mangel av bedre ord) er så stor lurer jeg på om det beste rett og slett er å ikke delta i slike debatter lenger. Ingen tester, argumentasjon eller vitenskapelige bevis hjelper mot folk som tar dette så personlig at de må sjikanere andre meddebatanter.

    Kim

  14. #74
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Når du mener at de andre 90% kvalifiserer til nobelpris i fysikk dersom det kunne ha blitt bevist, så leser jeg i kortene at du avskriver det som svada.
    Jeg fremsatte en hypotese: "Gitt at 10% av utsagnene er korrekte så vil..." Hvor mange kalorier skal vi bruke på å diskutere om jeg implisitt sa noe om resten 90% var korrekte, feilaktige eller usikre?

    Når har jeg sagt jeg mener å høre forskjeller, eller sagt at vitenskapen tar feil? Ikke glem at jeg startet tråden, og jeg også har sagt at mine erfaringer likeså kan være et resultat av placebo-effekten. Jeg ønsker å lufte emnet, og har en helt "open mind" selv.
    Bra
    Hva sier forresten vitenskapen om lyd gjennom signalkabler, og effekten av matrialvalg? Du burde enkelt ha fasiten klar siden du stadig henviser til vitenskapen.
    Jeg er ikke fysiker, jeg kan mest digital signalbehandling. Blindtester krever dog ingen slike forutsetninger.
    Merklig sammenligning. Spesielt da vi snakker om digital signaloverføring, sammenlignet med analog overføring av signalet, og emnen til å oppfatte ting med 2 forskjellige organer.
    Hva sier analog signaltransmisjonsteknikk om overføring av digitale spdif signaler? Sannsynliggjør den at en 1 meter lang coax skal gi "fetere bass" enn en annen?

    Så fremt det ikke er noe packet-loss så vil bildet bli det samme, men gir dataoverføring noe entydig svar på hvordan et analogt signal påvirkes av lede-emne, isolasjon mot støy etc? Og gir det noe svar på hvordan våre ører oppfatter slike forskjeller?
    Hvor har jeg sagt at de tar feil? Dog jeg vil være så vågal å si at UFO bortføringer etc kommer gjerne fra folk med større problemer enn de som hevder at de hører forskjell på Biltema kabler og langt dyrere kabler.
    Hvorfor? Var du der? Bruker du kanskje (æsj) moderne tanker om sannsynlighet for at objekter skal unngå radar, sannsynlighet for at repeterende besøk skal fanges på videokamera? Du diskrediterer altså en hel gruppe med "store problemer" fordi du ikke tror på deres ærlige uttalelser? Forutinntatt... ;-)

    Hvem er du til å si at de som mener det er forskjeller på kabler i et stereoanlegg tar feil?
    Jeg kan ikke bevise det, og jeg prøver å ikke snakke for mye om det. Men ut fra erfaring om min egen hørsels svakheter så tror jeg at forventning forklarer mange observasjoner bedre enn alternativ fysikk.


    Enig i det, men hvorfor ikke snu på det. Hvorfor lager ikke dere tvilere som alltid skal blande seg inn i kabeldiskusjoner en sikkelig blindtest som fjerner all tvil for alltid? Hvorfor må folk bevise at de hører forskjell? Som sagt er jeg hverken for eller mot, da jeg skjønner begge siders argumenter. En seriøs blindtest kunne jeg faktisk tenkt meg å være endel av selv en gang.
    For å lage en blindtest må man ha tilgang på folk som hører forskjeller. De som ikke hører forskjeller ved normal lytting vil ventelig ikke høre det i en blindtest heller.
    Jeg er overhode ikke aggresiv på noen måte. Som du sikkert skjønte så nevnte jeg ingen navn, har heller ingen interesse av å lage noen liste. Men jeg har lagt meg merke til at tvilere (også kalt vitenskaplige, ref. deg) mange ganger, ikke alltid, har en relativt hoven holdning mot entusiaster som mener de hører forskjell uten å ha noe annet bevis enn sitt eget ord og mening.
    Jeg kunne ha gitt deg en lang liste over personangrep mot meg. Jeg ser ikke at det tjener noen hensikt.

    At personer som mener å vite fremtrer som hovne er en helt menneskelig egenskap og gjelder både de som mener å høre og de som mener å ikke høre-
    Hvordan kvalifiserer man seg egentlig til å være vitenskapelig?
    Godt spørsmål. Å ønske kritikk velkommen og prøve å besvare den er et godt utgangspunkt. Å selv prøve å "torpedere" egne ideer er en annen. Å fokusere på repeterbarhet, isolasjon av variable, dokumentasjon er andre fine ingredienser.

    Å bli forbannet på alle som er uenige med seg selv, å farget samle inn data eller argumenter som støtter egen mening og fjerne alle andre, å komplisere ting med det som hensikt å kunne konkludere "nei, verden er for kompleks, men dette er nå meningen min" er i hvert fall et godt utgangspunkt for dårlig vitenskap.

    Og jeg venter fortsatt på svar på følgende spørsmål:

    Er du 100% utlært i hvordan ledematriale/måten kabelen er bygget opp på påvirker signalet ved lavere frekvenser? Eller baserer du dine påstander på hva som er mest sannsynelig iht. den begrensede kunnskapen du besitter?
    Ingen er 100% utlært i noe som helst. Men å forkaste all akkumulert lærdom uten å presentere et alternativ fremstår ikke for meg som veien til løsninger.

    Det sies i diskusjoner at "BNC er en mye bedre plugg enn RCA, derfor bør du bytte". Mitt spørsmål er da: "hvorfor?" På samme måte som websida presenteres feilfritt så lenge alle bits kan rekonstrueres i exploreren min, så vil digital transmisjon ikke ha noen direkte kobling mellom signaldistorsjon og distorsjon av innhold. For analog transmisjon er det en slik kobling, men det er ingen forbindelse mellom pris, kvalitet og distorsjon. En biltemakabel kan ha karakteristikk som er midt i mellom en kabel til 2000,- og en til 100.000,- eller en som er karakterisert som "litt bedre enn biltema" og en som er karakterisert som "livsdejavuende".

    -k

  15. #75
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    71
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    :d

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Vi snakker vel primært om lyd her. 0-20kHz basebånd lyd trenger ikke båndbredde i GHz-området. Eller kevlar, magiske pyramider og dansende hifi-alver. I følge klassisk fysikk. Noen mener at dette må revideres.

    -k
    Dog, jeg skulle gjerne hatt noen dansende HIFI-alver

  16. #76
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg er ikke fysiker, jeg kan mest digital signalbehandling. Blindtester krever dog ingen slike forutsetninger.
    Hvor er dine linker til der seriøse vitenskaplige blindtester er utført da?
    [QUOTE=knutinh]Hva sier analog signaltransmisjonsteknikk om overføring av digitale spdif signaler? Sannsynliggjør den at en 1 meter lang coax skal gi "fetere bass" enn en annen?
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvorfor? Var du der? Bruker du kanskje (æsj) moderne tanker om sannsynlighet for at objekter skal unngå radar, sannsynlighet for at repeterende besøk skal fanges på videokamera? Du diskrediterer altså en hel gruppe med "store problemer" fordi du ikke tror på deres ærlige uttalelser? Forutinntatt... ;-)
    Mao jeg er ikke noe bedre enn deg...

    Uansett snakket jeg om bortføringer, ikke obervasjoner. Slik kan man holde på i uendligheter. Det er alltid noen som skal hevde ett eller annet. Men det er også en viss grad av sannsynlighet for at noe slikt har skjedd. At folk hører forskjell på kabler som skal bære et signal, klarer ikke jeg helt å trekke paraleller med folk som står med plakater utenfor Area 51 og hevder de ble bortført av aliens, selv om jeg ikke kan benekte at det har skjedd. Kall meg gjerne forutinntatt....
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg kan ikke bevise det, og jeg prøver å ikke snakke for mye om det. Men ut fra erfaring om min egen hørsels svakheter så tror jeg at forventning forklarer mange observasjoner bedre enn alternativ fysikk.
    Godt mulig. Fint å høre at du også ikke alltid vet..
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    For å lage en blindtest må man ha tilgang på folk som hører forskjeller. De som ikke hører forskjeller ved normal lytting vil ventelig ikke høre det i en blindtest heller..
    Det er da vel ingen hindring.
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg kunne ha gitt deg en lang liste over personangrep mot meg. Jeg ser ikke at det tjener noen hensikt.

    At personer som mener å vite fremtrer som hovne er en helt menneskelig egenskap og gjelder både de som mener å høre og de som mener å ikke høre-
    Jeg har da vel aldri snakket om deg, ei har jeg noe ønske om å tråkke noen på foten. Men det er liten vits å gå rundt grøten. Kommer jeg inn på Hifi sentralen og sier jeg har kjøpt meg kabler til 20 000,- og opplevde en stor forskjell, så vet vi alle hvordan diskusjon det ender i, og hvilke kommentarer jeg får slengt mot meg av noen tvilere. Dette går som du sier, begge veier.
    [QUOTE=knutinh]Godt spørsmål. Å ønske kritikk velkommen og prøve å besvare den er et godt utgangspunkt. Å selv prøve å "torpedere" egne ideer er en annen. Å fokusere på repeterbarhet, isolasjon av variable, dokumentasjon er andre fine ingredienser.-[QUOTE=knutinh] Hvordan kan du kalle den ene parten i denne diskusjonen vitenskapelige?
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Ingen er 100% utlært i noe som helst. Men å forkaste all akkumulert lærdom uten å presentere et alternativ fremstår ikke for meg som veien til løsninger.
    Ingen som sier vi skal forkaste noe som helst. Men dersom man er så vitenskaplig som du skal ha det til, hvorfor ikke heller ha en "open mind", og akseptere at noen hører forskjell? Kanskje heller prøve å motbevise det ved å selv gjøre noen undersøkelser på emnet, enn å legge sin lit og påstand til noe som faktisk ikke heller er 100%.

    La oss si at, mest sannsynlig er opplevde forskjeller på kabler mye psykologi, placebo, forventninger etc. Men holder "mest sannsynelig" til å avskrive oppegående folks erfaringer og opplevelser?

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det sies i diskusjoner at "BNC er en mye bedre plugg enn RCA, derfor bør du bytte". Mitt spørsmål er da: "hvorfor?" På samme måte som websida presenteres feilfritt så lenge alle bits kan rekonstrueres i exploreren min, så vil digital transmisjon ikke ha noen direkte kobling mellom signaldistorsjon og distorsjon av innhold. For analog transmisjon er det en slik kobling, men det er ingen forbindelse mellom pris, kvalitet og distorsjon. En biltemakabel kan ha karakteristikk som er midt i mellom en kabel til 2000,- og en til 100.000,- eller en som er karakterisert som "litt bedre enn biltema" og en som er karakterisert som "livsdejavuende".
    Nå tenker ikke jeg spesielt på pris. Jeg er mer nysjerrig på hvordan forskjellene utarter seg hørbart. Driver litt med digitale signaler på jobben, og kan skrive under på at det ikke alltid er så greit, selv om "alle enere og nuller kommer greit igjennom". Hvorfor, kan du sikkert mer om meg, dersom du er utlært innen emnet. Poenget er at siden vi ikke er helt utlært, så må vi holde oss åpne for at det faktisk kan være et felt som ikke er helt 100% forklart av vitenskapen enda.

    WBT har følgende forklaring for hvorfor deres nye RCA plugger er bedre enn tradisjonelle:

    Eddy current exclusion as well as the 75 ohms setting are impossible to obtain with a standard RCA construction where the center pin (plus) is built as a massive part and the outer contact (minus) is also massive and furthermore formed out of the plug's metal body. Logically, the nextgen plugs would have to break with today's most essential RCA design habits. But it was worthwhile!

    Nordost forklarer teknologien bak sin Valhalla-kabel slik:

    Valhalla speaker cable consists of forty conductors divided into four groups of ten. Each conductor is made from optimized diameter solid 99.999999% oxygen free copper that has 78 microns of extruded silver on the surface. The surface of each conductor is highly polished before a high precision Micro Mono-Filament wrap is applied.

    The Micro Mono-Filament is helically wound over the conductor. A precision FEP jacket is then extruded over the conductor. A number of proprietary methods are used in this difficult and extremely precise manufacturing technique that reduces dielectric contact by a factor of more than 80%. Extremely mechanically stable, the conductors are effectively suspended in inert air, preventing oxidation.

    The Valhalla cable is extremely fast at over 96% the speed of light. The cable has an effective dielectric constant of 1.12, which is incredibly low, the reference point being air or a vacuum, which has a dielectric constant of 1. When it comes to transmitting wide bandwidth at incredible speed this cable is state of the art. This gives incredible transient response so that no musical detail is lost and allows one to follow complex and difficult recordings with ease.


    Er det noe vitenskapelig hold i dette, eller er det bare svada fra ende til annen, likt som vidunder-shampoer på dagligvaren til 36,90,-?

  17. #77
    Active
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    335
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En ting er om noe er riktig, noe annet om det er relevant. Om en signalkabel leder med 50% eller 90% av lysets hastighet har jeg vanskelig for å se relevansen av. Hvor fort tror du membranene på høyttalerene er i stand til å flytte seg? Og hvor fort går strømmen i resten av kretsen som er laget av plain, old kobber til to kroner pr meter? Og når ble audio, som er sånn ca 0-20kHz "wide bandwidth"?

    Følgende ble ytret på et diskusjonsforum: "(Han dansken, husker ikke hva han heter) sa at Nordost har ekstremt høy båndbredde. Det kan jeg faktiske høre, det roter seg liksom ikke sånn til når musikken bli kompleks".

  18. #78
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det geniale med kabel-markedsføring er at det ofte er et snev av hold i det. På samme måte som slankepiller :-)

    Jeg har konstatert ved blindtest at jeg ikke hører forskjell på et analogt passivt delefilter (bi-amping), og et digitalt elektronisk delefilter med helt forskjellig signalvei og struktur. Dette var vel og merke etter nøye matching av nivå og frekvensrespons i lytteposisjon. Jeg vet ikke hvor mange meter med forskjellig kabel signalet passerte igjennom for de to alternativene, men det var et stort antall.

    Jeg savner denne edrueligheten innen hifi. Hva så om en ledning har 0.00000001% mindre oksygen? Hva så om en forsterker er vibrasjonsisolert fra underlaget og tåler 4.0 på richters skala? Det er misbruk av (isolert sett) korrekt vitenskap å implisere at dette har noen som helst innvirkning på lytteopplevelsen hvis det ikke har det.

    -k

  19. #79
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    71
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    valhalla-kablene

    Når det gjelder valhalla-kablene virker det som om de kjører hardt på hastigheten. Dog skulle man tro at man ikke ville merke noen særlig forskjell på om hastigheten i en kabel på 1-20m er 50 eller 96% av lysets hastighet i vakum..... så lenge man bruker like kabler vil vel lyden komme i riktig "rekkefølge" til høyttalerne, og momentene vil nok også komme raskt nok etterhverandre til at vi ikke kan høre små hullrom i musikken....... dog skulle vi legge en kabel med musikk til mars, ville dette kanskje ha noe å si?

  20. #80
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    2,786
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av a|ex
    Litt av en skarping du
    Jeg er den store guru innen kabler! Hehe. Neida. Har lite erfaringer her. Kan ikke si noe om va som er rett eller galt heller. Tør ikke i denne debaten engang. Hadde jo blitt halshogd om jeg hadde sakt et lite ord feil. Etter å ha lest litt i denne diskusjoene har jeg vertfall blitt en erfaring rikere. Reglen min kan jeg bare hive i dass! Men for å få "merke" kabler, så må jeg jo bruke 20% av anleggets verdi(slik det er den dag i dag vell å merke!) Så den grennsen passer meg jo fint nå8)

Side 4 av 11 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •