Lytterommets egenskaper og subjektiv oppfattelse.

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 14 av 14
  1. #1
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Lytterommets egenskaper og subjektiv oppfattelse.

    Siden en tråd på HiFisentralen som egentlig omhandlet noe annet penset inn på dette området tenkte jeg å lage litt debatt rundt dette viktige feltet. Poster den her også da emnet er både interessant og viktig.

    Det er tidligere dokumentert følgende:

    REFLEKSJONER:
    Det er en grense for hva som oppfattes som direktelyd og hva som oppfattes som klang fra rommet. Denne grensen er avhengig av tid, frekvens og amplitude.

    TID:
    Refleksjoner fra nærliggende flater ved alle frekvenser oppfattes automatisk som direktelyd. Disse kan ikke uten videre skilles fra hverandre av 2 årsaker. Den ene er at forsinkelsen til selve forvrengningsbildet er så liten som den er. Det andre er at selve "presentasjonen" av denne forvrengningen er tilnærmet 2-dimmensjonal. Det siste har noe å si i forhold til både oppbygning av forvrengningen og selvsagt hva som skjer når man flytter litt på hodet.

    FREKVENS:
    Videre er det en frekvensavhengighet inne i bildet. Snakker vi om avstander på en bølgelengde eller mindre kan man bare glemme å isolere effekten av rommet i sitt hode. Ved 340 Hz vil for eksempel refleksjoner fra flater som ligger 1m unna oppfattes som direktelyd. I bassområdet blir imidlertid saken en litt annen da en del frekvenser vil bygge seg opp mellom motstående flater.

    Så når det gjelder frekvensavhengighet har vi to forhold:
    Refleksjoner blander seg med direktelyden og kan ikke uten videre isoleres fra lydbildet.
    Resonanser dannes i en svingekrets, for eksempel 2 vegger (kapasitanser) og luftmassen i mellom (induktans) som gir en gitt Q-verdi. Luftmassen bidrar også med en viktig kapasitiv og resistiv komponent, men denne er stort sett konstant fra rom til rom så det er ført og fremst avstand og veggkonstruksjon som er avgjørende for de variasjonene man opplever. Oppbygningstiden og graden av forsterkning bestemmes av Q-verdien. Ved høy Q er det lett å høre at resonansen er romrelatert.

    AMPLITUDE:
    Det vi hører består altså av direktelyd, refleksjoner og resonanser. En glassflate reflekterer for eksempel høye frekvenser med lite tap og bidrar derfor med en refleksjon med høy amplitude. En romresonans i et betongrom vil gi høy Q og dertil høy amplitude men med lang oppbygningstid. Problemet med dette er selvsagt at avvikene blir store og ubehagelige, men også at en høy amplitude av romresonasner eller refleksjoner gjør at direktelyden blir prosentvis liten i forhold til romeffektene. Altså vil det, om man hører at rommet er katastrofalt galt, være helt umulig å skille ut romeffektene og dekomponere det hele i hodet slik at man står igjen med direktelyden.

    RESONANSER:
    En vesentlig effekt til når det gjelder resonanser er at så lenge vi jobber i et 3-dimmensjonalt rom og resonansene går i alle retninger er at det kan oppstå summering og kansellering mellom de ulike svingekretsene. Dette medfører at en resonans i breddem, en resonans i høyden og en resonans i bredden fører til 3 ulike effekter som blander seg ved samme frekvens. Man kan da få mange rare effekter og hvorvidt det er mulig å isolere dette som romresonanser fra høyttalerne er ren bingo. Amplituden fra hver resonans vil til sammen danne en energikurve. En lav Q og en høy Q som utfaser hverandre vil medføre at den lave Q-en starter raskt mens den høye domminerer etter hvert. Man vil da få en del energi i starten, for så å få en total utfasing og etter dette igjen ende opp med en dempet amplitude med motfase. Avslutningen på signalet vil rote til det hele på tilsvarende måte.

    Den subjektive oppfattelsen:
    LYDBILDET:
    De fleste her på forumet har etter hvert hørt både dipoler og konvensjonelle konstruksjoner. Mange har også hørt horn, men dessverre er det ikke så mange som har hørt horn litt lenger ned i frekvens. Uansett er det et klart fellestrekk mellom horn og dipol. De fremre 180 gradene av spredningsmønsteret bærer preg av retningsbestemthet. Dette reduserer tidlige refkeksjoner i stor grad. En vesentlig forkskjell mellom horn og dipoler er derimot at når hornet har smalere og smalere spredning jo høyere opp i frekvens man kommer har dipolen smalere og smalere spredning jo laver i frekvens man kommer. Etter at selve avrullingen nedover begynner på dipolen er man imidlertid forbi dette området og spredningen avhenger i like stor grad av frekvens og rom på en måte som minner om konvensjonelle høyttalersystemer, selvsagt ved helt andre frekvenser.

    Spesielt er holografien et punkt som trekkes frem på gode horn, elektrostater og andre gode dipoler. Dette er en følge av en kraftig reduksjon i tidlige refleksjoner. Mangelen på refleksjoner gjør selvsagt også at det settes i gang langt ferre romresonanser, noe som er klart hørbart for eksempel på det tradisjonelle 12x12"-oppsettet til Gradient på messa i Horten. Den store forskjellen mellom bass og mellomtone/diskant her er at vi stort sett klarer å isolere romproblemene i bassen, øvre bass kan være mer kilent, men oppover i frekvens er det omtrent umulig. å høre at rommet ødelegger det mer eller mindre riktige som kommer ut av høyttalerne.

    Sist men ikke minst er det ikke bare ørene som hører bass. For å måle frekvensresponsen i bassområdet i lytteposisjon burde man måle med en ustrekning som tilsvarer hele kroppen. Enkelte ganger kan man ha kvalmende bass i magehøyde mens man omtrent ikke hører bass i ørehøyde. Dette avslører klart at det er et romproblem, men hva som faktisk kommer ut av høyttaleren er fortsatt ikke noe man kan regne ut i hodet, uansett hvor god greie på akkustikk man måtte ha. Man kan faktisk heller ikke regne seg tilbake til hva som kommer ut av høyttalerne ved en måling i lyttepossisjon om man har aldri så kraftig simuleringsverktøy. Det stopper blant annet på at lyden fra ulike høyttalere kommer fra ulik høyde over gulvet. Et annet problem er veggkonstruksjoner og kassekonstruksjoner. Disse faktorene påvirker alle disse effektene i stor grad.

    KONKLUSJON:
    Man kan i svært liten grad isolere romproblemer relatert til bassresonanser. Mellomtoneresonanser og refleksjoner er umulige å isolere, mens tidlige refleksjoner i de øvre frekvenser også er umulige å identifisere og isolere. De effektene vi lett kan identifisere er resonanser med høy Q. Disse effektene er imidlertid ikke lett å isolere da de utgjør en høy andel av amplituden. Dersom man har anledning til å flytte på høyttalerne endrer selvsagt bildet av det hele seg og man kan etter hvert få et inntrykk av hva direktelyden utgjør.

    Et annet viktig poeng er at man bør tenke på dette både ved valg av høyttalere, plassering og design av lytterom.

  2. #2
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det slår meg at denne tråden som på HiFisentralen er oppe i straks 4 sider ikke har fått et eneste svar her. Kan det ha noe med at akustikken gjerne sees på som noe for spesiellt gale HiFifreaker?

    Var det noen som fikk med seg Gradient rommet på messa i Horten?
    Er det noen som har hørt elektrostater?
    Er det noen som har hørt for eksempel Avantgarde Acoustics eller andre store hornkonstruksjoner?

  3. #3
    Active
    Medlem siden
    Nov 2004
    Sted
    Sandnes
    Poster
    422
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Akustisk behandling av rom etc er desverre lite diskutert her. Personlig leser jeg om dette på avsforum.com. Dette med akustikk og lytterom har endret mitt syn på hifi, før trodde jeg at veien til bedre lyd var ved x antall kroner brukt på komponenter. Nå mener jeg at den største forbedringen foruten høyttalerne er akustisk behandling.

    Jeg har 6 selvlagde bassfeller som jeg plasserer i hjørner og førsterefleksjonspunkt ved kritisk lytting. Når bassfellene kom på plass var det første gang jeg har hørt STOR forskjell i motsetning til bytte cd-spiller etc.

    Høyttalerkabler og "varme/lyse" forsterkere er hottere tema pga hifi pornoblader og mangel på kunnskap.

  4. #4
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg anbefaler deg å lese gjennom tråden slik den har utviklet seg på Hifisentralen. Det er kanskje historiens mest saklige tråd der!

  5. #5
    Active
    Medlem siden
    Nov 2004
    Sted
    Sandnes
    Poster
    422
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det har jeg gjort

    Når det gjelder akustisk behandling prøver jeg nå å finne ut om jeg skal ha et eller to lag gips innvendig i ht rommet. Det blir doble vegger, 2x4" med 2cm luft imellom. Tak, gulv og vegger vil være mekanisk frakoblet og alle luftspalter skal fuges.

    indre vegg PGG(S/G)luft2cm(S/G)GGG ytre vegg

    P = TrePanel
    GG = 2 x gips
    (S/G) = (Stender/Glava)

    Jeg har lest at innerveggen ikke skal være for stiv for en myk "inner boundary" som er mekanisk frakoblet tak og gulv, svinger i takt med lave frekvenser og gir bedre LF absorpsjon.
    Så til nøtten, hvilke stenderdimensjoner og hvor mange lag gips er best for LF absorpsjon for indre vegg?

    Til slutt skal jeg plassere bassfeller i førsterefleksjonspunkter og hjørner, samt måle meg frem til optimal nr av bassfeller og plassering iforhold til RT60/vannfall og frekvensrespons.

  6. #6
    Active
    Medlem siden
    Nov 2004
    Sted
    Sandnes
    Poster
    422
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det er kanskje historiens mest saklige tråd der!
    Ikke så rart da det er et tema med bevis for bedre ytelse iforhold til mere suspekte tema som ht kabler. HT kabel diskusjonen herjet jo kraftig en stund på HS. Endte opp med egen avdeling på forumet

  7. #7
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Fint om vi forholder diskusjonen rundt det tekniske temaet, ikke en annen nettside. På forhånd takk.

  8. #8
    Active
    Medlem siden
    Nov 2004
    Sted
    Sandnes
    Poster
    422
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Fint om vi forholder diskusjonen rundt det tekniske temaet, ikke en annen nettside. På forhånd takk.
    Sorry Lygren

    Jeg gleder meg til å måle vannfall og frekvensrespons i ETF uten og med gradvis mer akustisk behandling når rommet står ferdig. Jeg skal poste bildene her på avforum og håper med å bidra til opplyse avforum's medlemmer om den beste tweaken man kan gjøre, akustisk behandling.

  9. #9
    Active
    Medlem siden
    Nov 2004
    Sted
    Sandnes
    Poster
    422
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hallo, bare jeg som fortsetter monologen! Sorry, klarer ikke å holde meg, er ganske tent når det gjelder rom-akustikk og behandling!

    For alle som er over middels interessert i lyd anbefaler jeg følgende:

    En utrolig lettfattelig men svært lærerik FAQ for de som ikke vet så mye om akustisk behandling eller har lyst å friske opp litt.
    http://www.ethanwiner.com/acoustics.html

    Ganske amatørmessig lagt men ganske informative.
    http://www.realtraps.com/videos.htm

    http://www.realtraps.com/articles.htm
    Kjempebra artikler skrevet av Ethan Winer.

    Etter disse kan dere f.eks lese:
    http://www.harman.com/wp/index.jsp?articleId=120.0
    les også del to og tre. + "How many subwoofers and where".

  10. #10
    Active Nitro sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    494
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Elektrostater

    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det slår meg at denne tråden som på HiFisentralen er oppe i straks 4 sider ikke har fått et eneste svar her. Kan det ha noe med at akustikken gjerne sees på som noe for spesiellt gale HiFifreaker?

    Var det noen som fikk med seg Gradient rommet på messa i Horten?
    Er det noen som har hørt elektrostater?
    Er det noen som har hørt for eksempel Avantgarde Acoustics eller andre store hornkonstruksjoner?
    Har hørt ML elektrostater noen ganger og det var en opplevelse jeg ser fram til igjen, dette er vel den høytaleren jeg har høyest på ønskelisten, desverre er prisen utenfor mitt prisområde , de er jo også veldig plaserings kritiske ,reiser du deg foreksepel opp fra lytteposisjonen vil du merke at mye av diskanten forsvinner.

    Når det gjelder matrialvalg på vegger så ser jeg mange foretrekker gips , med min begrenneset kunnskap om dette mener jeg at det muligens blir for glatte flater, vet jo at gips er et veldig dødt matriale men , bruker man doble lag ville jeg ha valgt MDF forså og brukt fresen for og brutt opp flatene.

  11. #11
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,801
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det slår meg at denne tråden som på HiFisentralen er oppe i straks 4 sider ikke har fått et eneste svar her. Kan det ha noe med at akustikken gjerne sees på som noe for spesiellt gale HiFifreaker?

    Var det noen som fikk med seg Gradient rommet på messa i Horten?
    Er det noen som har hørt elektrostater?
    Er det noen som har hørt for eksempel Avantgarde Acoustics eller andre store hornkonstruksjoner?
    Godt poeng Snickers og meget godt inlegg du hadde i starten. Tror litt av grunnen til at akkustikk og egenskaper i lytterom osv ikke blir diskutert like heftig i dette forumet er at man gjerne har en del hjemmekino og flerkanal anlegg hvor tingene fort blir veldig kompisert og man er nermest fornøyd når man får plassert subwooferen(e) riktig og kan nyte filmlyd i alle kanaler uten å forstyrre naboene for mye. Har også intrykk av at det er en del teoretiske Watt og CV fantomer som teller watt, frekvenser og dB som andre diskuterer speedometer skalaen på diverse kjøretøy, og ellers ikke har oppdaget akustiske egenskaper rommet har annet enn at det kommer forstyrrende skranglelyder fra dører og vegger ;-) .

    Ellers på de spørsmålene du stiller kan jeg vel egentlig mest svare bekreftende på elektrostat delen, da jeg har lyttet en del timer til de legendariske QUAD ESL57 som vel er ganske så ekstreme når det gjelder riktig plassering og å holde hodet og ørene i "hotspott". Tror slike høytalere godt kunne vært solgt sammen med en slags skrustikke for å holde riktig plassering av hodet, men har også fått noen skikkelige overaskelser av hvor naturlig disse høytalerene kan fremføre detaljer spessielt i mellomtone og de egenskapene de gjør best. Quad ESL57 har en buet form på elementene for å øke spredningen av lyden, men bueen er om en horisontal akse og virker mer i høyden enn sideveis, derfor denne ekstreme "skrustikke" effekten.

    Har demo lyttet til enkelte Martin Logan elektrostater også, og disse har jo nettop en buet elektostat mebran rundt en vertikal akse for å bedre sprednings egenskapene sideveis, men den er vel sånn at pga den korte bølgelengden vil man selv med de mange innfestingene som deler mebranet opp i flere små buede rektangler ha lignende utfasings effekter som for store mebraner som spiller opp i diskant.

    Har man for eksempel vært borti lange båndiskanter som er helt åpne for og bakover, som for eksempel Dali har benyttet i enkelte høytalere som Dacapo og skyline, så hører man fort at diskanten slukkes ned hvis man fysisk hører over eller under det i høyden begrensende sprednings området.

    Har man først lakt merke til slike effekter og gjerne problemer rundt stående bølger og direkte indirekte lyd og testet med diffusorer, absorbenter og bassfeller, så tror jeg de fleste som er litt interessert i lydgjengivelse vil synes at temaet du tar opp i starten er veldig interessant, men så var det det å tilføre mer nyttig informasjon enn det du ga i inlegget i starten og de du linket til da, det er ikke nødvendigvis så lett...;-)

    Husker jeg fikk en aha opplevelse når det gjaldt oppløsning og perspektiv i et lytterom. Det var i Hifiklubbens gammle lokale i Grimstad, hvor de hadde eksprimentert nettop med diffusorer, ikke paralelle vegger og absorbenter.

    Må si at selv den etter dagens standard sikkert ikke optimale DCD3560 cd spilleren og div Elektokompaniet forsterkere og Dali Skyline 2000 høytalere fikk frem et lydbilde som var meget overbevisende og fikk meg til å eksprimentere og få en litt annen instilling iht lytterom siden den gang.

  12. #12
    Expert akto sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    6,483
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Veldig interessant det du skriver Snickers. Har ikke mulighet til å dempe noe nedover i subområdet, da jeg ikke har plass, men jeg blir inspirert til å tenke nytt når jeg leser en slik utredning.

    Det hadde vært gøy om du hadde tatt deg en tur til Fetsund Snickers, og gitt meg litt feedback på hvordan du synes det fungerer. Jeg hadde ikke noen akademisk utregning eller forståelse når jeg bygget rommet mitt, men jeg føler jeg har fått til en god løsning når det kommer til demping av rommet, da mot litt høyere frekvenser. Det er meget lite romklang, men heller ikke helt dødt.

    Legger med en skisse som viser oppbyggingen av rommet.

  13. #13
    Newcomer Stereofreak-MODEL 2330B sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    222
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Akustikk er drit fett, det! Sinnsykt vankelig også, må jeg si. Du skriver mye bra. Jeg for bruk for det.

  14. #14
    Expert teddytusen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Sted
    Nordfjord
    Poster
    8,659
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Må takke phonar for veldig informative linker lenger opp her. Særlig den videoen var kjekk. :razz:

    Jeg har etterhvert oppdaget at det nok ikke er utstyret som har de største manglene her hjemme hos meg, men rommet. Det er litt vanskelig å gjøre noe med nå mens jeg leier, men jeg prøver å lese meg klokere på temaet. :razz:

    Nå kommer ett skikkelig rookie spm: Er det slik at det ideelle er at det er like mange db gjennom hele frekvensskalaen? Er det liksom det som er det ultimate? Viss jeg tar feil, så forklar som om jeg er en 10-åring... ;-)
    Jeg HATER mobilversjoner av nettsider...

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •