jitterverdier

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 15 av 15

Tråd: jitterverdier

  1. #1
    Active wolfer sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    359
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    jitterverdier

    Hei.


    Jeg er nå kommet ganske langt i emnet som handler om hifi, faktisk så langt att om det lar seg gjøre så er jeg int og få tadd en test på signalkabler jeg mener bestemt att jeg hører en klar forbedring med optiske kabler kontra digitale og vanlige analoge, har ikke testa di balanserte kablene ennå, men det har egentllig ikke noe med denne saken og gjøre, ettersom innlegget har tittelen jitterverdier må jeg få mere kunnskap om emnet.

  2. #2
    Active
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    335
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Om du søker litt på HiFi-sentralen (www.hifisentralen.no), vil du finne en del innlegg av Ivar Løkken som omhandler dette, han tar doktorgraden sin på design av DA-konvertere, og burde således vite mer enn de aller fleste om temaet. Men for å ta den korte oppsummeringen, så er jitter noe veldig mange mener noe om, nesten ingen vet hva er (eller hvordan det høres ut) og dets betydning er betydelig overvurdert i HiFi-sammenheng. Bør ikke være noe reelt problem på fornuftig konstruert utstyr. (Oppsmmmert etter hukommelsen fra innlegg av Løkken, så ta det med en liten klype salt)

    Men som sagt: Sjekk Løkken sine innlegg for info om dette.

  3. #3
    Active wolfer sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    359
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takker..det skal jeg gjøre jeg synest vidre att AV forum er blitt så stort og har så mange medlemmer att ledelsen burde tadd seg i nakken og arrangert en skikkelig test på kabel siden, for meg så virker det som att dette er det største mysteriet i hifi verden, har jeg bodd lengre sør i landet skulle jeg fått til ett slikt treff, men det er vanskelig når jeg er her da men det skal ikke være noen blind test, skikkkelig måle utstyr må være brukt og med personer som kan sitt fag, spes i forhold til Jitter..

    mvh

    T-L

  4. #4
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dobbeltblindtest kan bekrefte hypotesen "det er en hørbar forskjell på A og B" (evt ikke bekrefte)

    Gode målinger kan påvise at "A skiller seg fra B med følgende parametre..."

    Det er min mening at tilstrekkelig mange dobbeltblind-tester har blitt gjennomført til at kabel-hysteriet er et non-issue for alle som søker rasjonelle sannheter. At noen ønsker at "det skal være noe der ute" får være et personlig og religiøst standpunkt.

    Alle kabler kan måles forskjellig fra hverandre (fysikalsk) hvis man bruker tilstrekkelig presisjon. "Digitale" linker kan også vise forskjellig oppførsel på bit- /klokke-nivå hvis forholdet mellom avstand, innstrålt støy, kabel-karakteristikk og toleransen i elektronikk og koding er til stede. Det er min mening at dette er et non-issue for audio til stue-bruk.

    Jeg hadde blitt gledelig overrasket om noen kunne påvise at jeg tar feil ovenfor :-)

    mvh
    Knut Inge

  5. #5
    Intermediate hansam sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    846
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg er så VELDIG enig med deg knutinh.
    Kvaliteten på utstyret har blitt så bra, teknologien er GODT innarbeida. og vi har båndbredde i bøtter og spann.

    Hadde jeg hatt utstyr som lot meg høre forskjellen på digital overføring, optisk eller coax, hadde jeg levert utstyret tilbake igjen.

  6. #6
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av nb
    Om du søker litt på HiFi-sentralen (www.hifisentralen.no), vil du finne en del innlegg av Ivar Løkken som omhandler dette, han tar doktorgraden sin på design av DA-konvertere, og burde således vite mer enn de aller fleste om temaet. Men for å ta den korte oppsummeringen, så er jitter noe veldig mange mener noe om, nesten ingen vet hva er (eller hvordan det høres ut) og dets betydning er betydelig overvurdert i HiFi-sammenheng. Bør ikke være noe reelt problem på fornuftig konstruert utstyr. (Oppsmmmert etter hukommelsen fra innlegg av Løkken, så ta det med en liten klype salt)

    Men som sagt: Sjekk Løkken sine innlegg for info om dette.
    Sjekk gjerne ut AES-papiret skrevet av to herrer ansatt hos Dolby Labs. Kort oppsummert; så lenge grensesnitt jitter ikke medførte brudd i forbindelsen var jitter introdusert i grensesnittet ikke hørbart...


    Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality

    Many digital audio systems now use some form of self-clocked digital interface for audio delivery. With the advent of new digital audio systems that use IEC 61937 to convey non-linearly coded audio, the total number of devices using the IEC 60958 interface has substantially increased. The digital interface may contain jitter that translates to distortion in the audio at the point of conversion back to the analog domain. Sources of digital audio, the digital interface, the mechanisms by which errors are introduced, and the effect on DACs are examined...

    Preprint Number: 4826 Convention: 105 (August 1998)
    Authors: Benjamin, Eric; Gannon, Benjamin
    E-lib Location: (CD aes14) /pp9798/pp9809/4716.pdf

    Kan kjøpes fra AES for 20 USD, evt så kan man kanskje rette en henvendelse til Dolby Labs om å få en PDF-fil/kopi.

  7. #7
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    jeg hørte definitivt klar forskjell fra sony drivverket jeg hadde før og den pioneer dvdn jeg bruker nå. du kan kaste så mange blindtester du vil på meg cdp930 hadde langt mer ro oppover (hvor jitter er mest hørbart), et bedre fokus, mer naturlig mellomtone..
    mulig forskjellen blir mindre med en mer moderne dac.
    men det er vanskelig å vite hvordan denne digitalstøyen låter viss man ikke vet hva å høre etter.

  8. #8
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    jeg hørte definitivt klar forskjell fra sony drivverket jeg hadde før og den pioneer dvdn jeg bruker nå. du kan kaste så mange blindtester du vil på meg cdp930 hadde langt mer ro oppover (hvor jitter er mest hørbart), et bedre fokus, mer naturlig mellomtone..
    mulig forskjellen blir mindre med en mer moderne dac.
    men det er vanskelig å vite hvordan denne digitalstøyen låter viss man ikke vet hva å høre etter.
    1. Du antar at ting du mener å høre kan tilskrives en spesifikk fysikalsk effekt. Hvordan kan du gjøre det?

    2. Du antar at en ting du mener å høre må være korrekt, selv om all verdens blindtester ikke kan påvise samme fenomen. Hvem skal vi stole mest på, de som sitter på stua og er glad for å ha fått nytt utstyr, eller de som bare får høre noe ukjent og må bestemme om det er hørbar forskjell?

    -k

  9. #9
    Intermediate bwa sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2003
    Poster
    1,475
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er alltid morsomt å lese slike tråder, subjektive ting er jo litt vanskelig å måle...

    Grunnen til at det er dødfødt å bli enig om slikt er at den gamle Sonyspilleren KAN jo være ødelagt, mens den nye fungerer fint og da er det sikkert mulig å høre forskjell, men som knut og gutta sier, da er det neppe pga av jitter.

  10. #10
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    1. Du antar at ting du mener å høre kan tilskrives en spesifikk fysikalsk effekt. Hvordan kan du gjøre det?

    2. Du antar at en ting du mener å høre må være korrekt, selv om all verdens blindtester ikke kan påvise samme fenomen. Hvem skal vi stole mest på, de som sitter på stua og er glad for å ha fått nytt utstyr, eller de som bare får høre noe ukjent og må bestemme om det er hørbar forskjell?

    -k
    spør hvem som helst med fartstid innen mere enn low-en hifi, og alle vil poengtere klare forskjeller i drivverk.
    hvorfor tror du krell og andre lager svindyre transporter? hvorfor tror du alle hifi magasiner i verden prater om "et godt drivverk" i mange tester? hvorfor selger f.eks lcaudio kits for montering i digitaldelen i drivverk?
    viss det er helt likegyldig hvilket drivverk man bruker så er det vel helt likegyldig hvilken komponenter som står før digitalutgangen. selv om desse varierer stort i pris og kvalitet. (for ikke å snakke om i selve transporten)
    du mener det er feil i en av de. jeg hadde også en hk spiller før, samme fenomenene der...
    d/a converteren er viktigere selfølgelig. men man kommer ikke utenom drivverket skal man ha et godt system over middels klasse.

    mye jitter høres nesten ut som et ekko i diskanten. mer metallisk, mindre klangfarger, dårligere oppløsning, tidvis kaldt.
    litt som å kjøre bil med en skitten rute før man spyler...

  11. #11
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    169
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    ...............
    hvorfor tror du krell og andre lager svindyre transporter? .............. hvorfor selger f.eks lcaudio kits for montering i digitaldelen i drivverk?..............
    Dette er vel egentlig av samme grunn som det blir laget svinedyre digital-kabler, for å tjene penger selvfølgelig!

  12. #12
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    spør hvem som helst med fartstid innen mere enn low-en hifi, og alle vil poengtere klare forskjeller i drivverk.
    hvorfor tror du krell og andre lager svindyre transporter? hvorfor tror du alle hifi magasiner i verden prater om "et godt drivverk" i mange tester? hvorfor selger f.eks lcaudio kits for montering i digitaldelen i drivverk?
    viss det er helt likegyldig hvilket drivverk man bruker så er det vel helt likegyldig hvilken komponenter som står før digitalutgangen. selv om desse varierer stort i pris og kvalitet. (for ikke å snakke om i selve transporten)
    du mener det er feil i en av de. jeg hadde også en hk spiller før, samme fenomenene der...
    d/a converteren er viktigere selfølgelig. men man kommer ikke utenom drivverket skal man ha et godt system over middels klasse.

    mye jitter høres nesten ut som et ekko i diskanten. mer metallisk, mindre klangfarger, dårligere oppløsning, tidvis kaldt.
    litt som å kjøre bil med en skitten rute før man spyler...
    Den vanlige "subjektivist"-argumentasjonen... "Noen lager jo produktet, så da MÅ det jo ha noe for seg". Jeg tviler på at du får publisert noe vitenskaplig paper med det som argumentasjon ;-) Jeg er også litt rystet over den naive innstillingen til kapitalisme det avslører... Hva synes du om slanke-piller, piller som gir deg lengre "utstyr", dråper som gjør at bensinforbuket reduseres med 30%??

    Hvordan vet du så hvordan jitter høres ut? Har du skrudd på en simulator? Hvordan høres en bil med skitten rute forskjellig ut fra en med ren rute???

    Fra et innlegg på www.hifisentralen.no:
    "..En jitterdemonstrasjon kan lastes ned her http://www.pcabx.com/technical/jitter_power/ . Som det kan ses er jitternivået på testsporene hhv. -20dB, -40dB, -60dB og -80dB. Til sammenligning er jitternivået i en moderne, god CD-spiller ca -120dB (hundre ganger lavere enn det laveste testnivået).."

    mvh
    Knut

  13. #13
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jitter er vel så vidt jeg har forstått tidsforskyvings feil som kommer av at det digitale signalet ikke tidsmessig kommer helt riktig i forhold til det som er optimalt i forhold til den klokka som D/A konverteringen jobber under. Dette var vel egentlig ganske forstyrrende og hørbare fenomener i CDens barndom, men er vel med nyere teknologi ofte blitt redusert betraktelig.

    Er derfor ikke så sikker på at man egentlig diskuterer det sammet problemet her i denne tråden hvis man ikke også tar med hva slags grep som er gjort for å fjerne problemer med jitter i det utstyret man bruker og tester dette på.

    Skjønner forsåvidt at jitter blir et ikke tema hvis det stememr dette med -120 dB nivået du nevner for enkelte gode CD spillere knutinh, men kan ikke for eksempel egenskapene og nøyaktigheten til selve det optiske mediet spille inn, og følgelig også de egenskapene drivverket har til å takkle vanskelige plater og overføre disse dataene mest mulig tidsmessig riktig inn til D/A konverteringen.

    Dyrere konstruksjoner var vel ganske tidlig ute med å introdusere data buffere mellom en plass i dataoverføringen mellom drivverk og D/A nettop for å få muligheten til å re klokke og sette sammen det digitale signalet mer tidsmessig riktig igjen får det ble behandlet. Noen sekunders buffer er vel ikke så veldig uvanlig i dag selv på billige walkman spillere, men var vel ganske "High-End" når de ble intodusert tidlig på 90 tallet.

    Er som jeg skrev tidligere her ikke sikker på om man bestandig diskuterer de samme tingene her i forumet, men jeg håper du kunne ta deg litt tid og forklare de teoretiske problemene rundt jitter knutinh, har intrykk av at du kan disse tingene, og har en del å lære oss andre som ikke kan dette like godt.

  14. #14
    Intermediate bwa sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2003
    Poster
    1,475
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, Knut du kan godt uttype det litt. Jeg trodde jitter måltes i ps, ikke i dB.

    En annen ting er at buffer alene ikke er løsningen på jitter. PLL kretser er vel saken. Min Meridian 518, f.eks, har en slik de-jitter sak som er basert på PLL (Twin Phase-lock-loop PLL er det kallt i 518 manualen)

  15. #15
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av bwa
    Ja, Knut du kan godt uttype det litt. Jeg trodde jitter måltes i ps, ikke i dB.

    En annen ting er at buffer alene ikke er løsningen på jitter. PLL kretser er vel saken. Min Meridian 518, f.eks, har en slik de-jitter sak som er basert på PLL (Twin Phase-lock-loop PLL er det kallt i 518 manualen)
    Like greit at du leser hva løkken skriver i stedet for at jeg gulper ting opp =)

    http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb...num=1133984411

    "..Sinusoid jitter, signalmodulert såvel som forsyningsmodulert, vil medføre forvrenging som oppstår som sidebånd til det opprinnelige signalet. For en vanlig PCM DAC eller ADC vil forvrengingen tilnærmet være gitt av:

    Rj=20*log(J*2*pi*fsig/4)

    Der J er jitteramplituden i sekunder, fsig er signalfrekvensen i Hz og Rj er nivået på den resulterende forvrenigngskomponenten i dB relativt til signalnivået. Forvrengingskomponenten vil oppstå ved fsig+/-fjit der fjit er frekvensen til jitterkomponenten.."

    Knut

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •