hifi-kabler. høyttaler, analog signal og digitale kabler

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 15 av 15
  1. #1
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    hifi-kabler. høyttaler, analog signal og digitale kabler

    changelog:
    20/1/2006 la til referat fra løkkens CD-test
    23/1/2006 la til et par punkter

    Kabler til hifi-bruk er et stadig returnerende tema på avforum. Hensikten her er å samle informasjon på ett sted, og å prøve å bidra med objektiv ufarget informasjon (i den grad dette er mulig).

    Til stereo-bruk finnes det i hovedsak 3 kategorier kabler:
    1. Høyttalerkabler som kobles mellom forsterker og høyttaler
    2. Analoge signalkabler som kobles mellom f.eks CD-spiller og forsterker
    3. Digitale signalkabler som omgår D/A konverter i signalkilde og kan koble opp f.eks CD-spiller og forsterker direkte.

    I tillegg finnes nettledninger som har til hensikt å forsyne komponentene med 220V.

    Hifi-markedet står i en særstilling av to grunner:
    A) Det markedsføres og selges kabler som koster mange ganger det som er vanlig i andre, lignende applikasjoner
    B) Ellers akseptert vitenskap og fysikk blir jevnlig forkastet av leverandører og brukere.

    Målet er etterhvert å fylle denne tråden med informasjon fra forskjellige sider, framfor å starte nok en opphetet debatt. Forfatterens mening om temaet skinner nok igjennom, men hensikten er å gå til dette med et så åpent sinn som mulig.

    Seksjon 1 - Utdyping av ulike kategorier audio-kabler og tekniske/fysiske krav
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ohm%27s_law
    -høyttalerkabler
    *bi/tri-wiring
    -analoge signalkabler
    *balansering
    *skjerming
    -digitale signalkabler
    *spdif coaxial/toslink
    http://en.wikipedia.org/wiki/Spdif
    http://en.wikipedia.org/wiki/Toslink
    http://en.wikipedia.org/wiki/AES/EBU
    -Nettledning

    Seksjon 2 - menneskets hørsel, subjektive tester og ABX/dobbelt-blind testing
    http://en.wikipedia.org/wiki/Audiophile
    -Hva er vi i stand til å høre? (audiologi)
    -Kan vi trene opp hørselen?
    -Hva er "feil" med blindtester?
    -Hva ønsker vi å besvare i en blindtest-hva er det mulig å besvare?
    -Hvordan er en optimal blindtest designet?

    www.hifisentralen.no har en bruker ved navn løkken gjort en interessant, uformell blindtest. Denne gikk ut på å lage en CD med et referansespor (track 1) som så var "maltraktert" på forskjellige måter i de resterende sporene, men også gjentatt uforandret på 3 steder. Medlemmer på forumet fikk så etter avtale tilsendt CD-en etter avtale uten annen info enn den som står over. Deretter fikk de i fred og ro, i sin egen stue og med eget anlegg, anledning til å høre igjennom klippene på den måten de ønsket. Tanken var at dette skulle besvare kritikken fra de som er mot rasjonalister/måle-mennesker/ABX-tester.

    Spesielt interessant i denne sammenhengen er ett av testsporene (sitat):
    "..Tapskjede (CD-spiller+lang billigkabel+ADC i PC): HVis man tar utgangspunkt i målinger og data er det ingen tvil om at høyttaleren er den altoverskyggende kilde til egenlyd i et stereoanlegg, forvrengingen i elektronikk og kabler er til sammenligning forsvinnende liten. Allikevel er det mange audiofile som sverger til source-first prinsippet og allokerer store deler av budsjettet til signalkilde (CD-spiller) og kabler. Men forholder de seg til realitetene? Dette sporet er kjørt ut på analogutgangen på en Tandberg 4025 CD-spiller, gjennom 5 meter kabel av typen "lakrissnøre" og inn på AD-konverteren til et lydkort innebygget i et 600 kroners PC-hovedkort. Deretter er opptaket levelmatchet med den digitale orginalen v.h.a. Adobe Audition. Sporet har med andre ord vært innom en hel mengde uaudiofil "styggedom", men hvor hørbart er egentlig dette?.."


    Fra konklusjonen:
    "Lyttepanelet har ikke greid å påvise noen kvalitetsdegradering eller lydendring i en kjede bestående av en Tandberg 4025 CD-spiller, fem meter signalkabel av typen "lakrissnøre" og analoginngangen samt AD-konverteringen i et 600-kroners PC-hovedkort.
    "
    http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb...num=1103185900

    Seksjon 3 - Innspilling av kabler
    En "vedtatt sannhet" i hifi-kretser er at kabler trenger å "spilles inn" eller "brennes inn" i x antall timer før de yter optimalt. Det finnes ingen teori, "ordning av elektroner" eller lignende som forklarer innbrenning av hifi-kabler på en måte som er godtatt av vitenskapen. Mulige forklaringer på emnet kan være:
    -vitenskapen tar feil, og hifi-verdenen har oppdaget nye fysikalske effekter
    -"innbrenning" er egentlig en tilvenning til kabelen som skjer i hodet til lytteren

    Seksjon 4 - direktive kabler
    Enkelte kabler for hifi-bruk leveres med piler som skal indikere retning. Påstanden er at det gir en hørbar effekt (og generelt forbedret lyd) å snu kabelen slik at "lyden propagerer i pilens retning". Rasjonalistene argumenterer mot dette med at lyd er et AC signal som skifter polaritet flere tusen ganger i sekundet.

    Det er enighet om at skjermede signalkabler med skjermen kuttet på en side (asymmetrisk kabel) er avhengig av retning.

    Seksjon 5 - Linker til debatter som angår dette tema på avforum
    Forskjell på høyttalerkabler? http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler
    hvor viktig er kabler http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler
    Lodding av høyttalerkabel, bananplugger og strømping http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler
    CAt 5 nettverkskabler som høytaler kabler,genialt? http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler
    Min lille, personlige signalkabeltest http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler
    Kvalitetsforskjeller på digitale kabler? http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler
    Et spørsmål om biwiring og kabler. http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler
    Signalkabel/høytalerkabel http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler
    Lange høyttalerkabler til bakhøyttalerne, hvilket tverrsnitt? http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler
    beste analoge signalkabelen http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler
    Måling av kabler http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler
    Jeg er ingen kabelfantast, men.... http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler
    Kabel tykkelse. http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler
    Betyndningen av digital signaloverføring http://avforum.no/forum/showthread.p...ghlight=kabler

    Seksjon 6 - Linker til informasjon som angår dette tema på nett
    http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb...i?board=kabler
    http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb...?board=elteori

    Konklusjon
    Det eneste alle deltagere i denne debatten synes å være enige om er at hvis DU ikke hører forskjell, så er det heller ikke noe poeng å kjøpe. Kanskje et opplagt poeng, men det er verdt å nevne. Mange har en personlig agenda, og kanskje økonomiske interesser innblandet når de gir velmenende råd. Men hvis du setter deg ned i fred og ro, kan du prøve og lytte kritisk og se om "gullkablene" faktisk er verdt kostnaden de medfører.

    Merk også at den påståtte gevinsten av kostbare kabler ikke er bevist - eller motbevist. På samme måte som vitenskapen ikke kan bevise at "gud er død" kan den heller ikke bevise at kabler ikke har betydning. Den kunne kanskje ha bevist (om så var) at kabler _har_ en betydning, men dette har enda ikke skjedd. Jeg snakker nå om kabler på noen meter for å overføre lyd til hjemmebruk. For å overføre radio og datasignaler med høy båndbredde over en viss avstand er det klart at kabelens konstruksjon kan ha stor betydning.

    -k

  2. #2
    Intermediate Audiomur sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    2,205
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Med åpent sinn

    så kan jeg informere med at jeg hører forskjell på kabler.

  3. #3
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    108
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hehe... Så enkelt var det... hmmmmmm

  4. #4
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Poenget mitt var at "alle" spørsmål rundt kabler og oppfattelse har blitt spurt før. Men om man absolutt må spørre en gang til kan vi prøve å koke det sammen til en sticky?

    mvh
    Knut

  5. #5
    Intermediate Perminator sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    941
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bra initiativ, Knut! Finnes vel tjue så og si identiske kabel-tråder her på forumet, så det var på tide at noen tok ansvar og laget en enkel og grei tråd for de som ønsker svar på basic kabel-spørsmål...

  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    lagt til litt info om løkkens famøse blindtest :-)

    -k

  7. #7
    Intermediate Trumpetguy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    806
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kommentar til den som påberoper seg vitenskapelige beviser, f.eks. innen kabeldebatten :razz: :
    Det ligger i vitenskapens natur at det ikke er mulig å bevise noe som helst. Det man gjør, er å framsette en hypotese. Denne hypotesen kan underbygges så godt at man når en konsensus, som etterhvert blir til en gjengs sannhet. Noen er til enhver tid ikke enig med flertallets konsensus, og vil kanskje jobbe for å motbevise hypotesen. *Det* er nemlig akkurat det man kan gjøre innefor vitenskap, oppsummert:

    - Man kan _ikke_ bevise noe med en vitenskapelig metode, kun sannsynliggjøre
    - Man _kan_ motbevise generell gyldighet av en hypotese ved å finne minst ett avvik

    Nuvel, dette var muligens noe ot, i det minste en digresjon. Nyttig å huske, likevel... ;-)

  8. #8
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Trumpetguy
    - Man kan _ikke_ bevise noe med en vitenskapelig metode, kun sannsynliggjøre
    - Man _kan_ motbevise generell gyldighet av en hypotese ved å finne minst ett avvik
    Akkurat det jeg prøvde å få fram i siste editering ja :-)

    Så kan man jo vurdere (subjektivt) hvorfor det enda ikke har blitt bevist at kabler har den påståtte effekten, men det gir ikke vitenskaplige beviser.

    mvh
    Knut

  9. #9
    Newcomer Hal sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    239
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Audiomur
    så kan jeg informere med at jeg hører forskjell på kabler.
    Flott for deg, men å dele din kunnskap med andre, da?

    Hva er bra og hva er dårlig/mindre bra. Har du gjort så grundige lyttinger at du kan komme med anbefaligner?

  10. #10
    Newcomer Hal sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    239
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Akkurat det jeg prøvde å få fram i siste editering ja :-)

    Så kan man jo vurdere (subjektivt) hvorfor det enda ikke har blitt bevist at kabler har den påståtte effekten, men det gir ikke vitenskaplige beviser.

    mvh
    Knut
    Det som ihvertfall er blitt sannsynliggjort (om ikke bevist) for meg, er at pris og kvalitet IKKE henger sammen. Hverken lineært (dobbel pris gir dobbelt så god kvalitet) eller eksponentielt (100-dobbelt pris gir noe bedre kvalitet).

  11. #11
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hal
    Det som ihvertfall er blitt sannsynliggjort (om ikke bevist) for meg, er at pris og kvalitet IKKE henger sammen. Hverken lineært (dobbel pris gir dobbelt så god kvalitet) eller eksponentielt (100-dobbelt pris gir noe bedre kvalitet).
    Så lenge det ikke er enighet rundt test-prosedyrene (eller konsistente resultater) ser jeg ikke hvordan man skal kunne bevise ditt utsagn. Det man derimot kan se på er avanse og råvare-kostnad, som burde være lett å bevise tyder på at dyre kabler er ren utbytting av kjøperen.

    Så lenge det i praksis bare finnes noen få produsenter av kabler (for det meste i asia), og disse produserer enorme kvanta, er det sannsynlig at hifi-kabler til 10.000 er laget på samme fabrikk som lager biltema-kabler. Merking kan variere, det er også mulig at produsenten spesifiserer materiale til en viss grad. Men jeg tviler på at andre enn de aller største er i stand til det.

    Løkken har også prøvd å sammenligne forskjellige kostbare og rimelige kabler, og se på om det var fellestrekk mellom de kostbare kablene (mhp elektriske og fysiske egenskaper), men fant ingen fellestrekk annet enn prisen! Det betyr at en kabel til 10.000 kan ligge midt i mellom to kabler til 29,90 mhp elektriske parametre.

    Når alt dette er sagt, så hadde det fremdeles vært utrolig spennende om noen tok jobben og laget en skikkelig blindtest som beviste det subjektivister har påstått i flere ti-år. Det kunne ha revolusjenert mer enn en bransje...

    mvh
    Knut

  12. #12
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Akkurat det jeg prøvde å få fram i siste editering ja :-)

    Så kan man jo vurdere (subjektivt) hvorfor det enda ikke har blitt bevist at kabler har den påståtte effekten, men det gir ikke vitenskaplige beviser.

    mvh
    Knut
    hadde det ikke vært vitenskapelig målbar forskjell på kabler hadde ikke f.eks nordost prestert å lage valhalla. hvordan skulle de liksom lage en slik kabel uten å måle?? bare lage noe flatt noe med litt sølv i som automatisk spiller bedre enn det meste annet på markedet?
    tror de hadde flira godt av en slik påstand

  13. #13
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    hadde det ikke vært vitenskapelig målbar forskjell på kabler hadde ikke f.eks nordost prestert å lage valhalla. hvordan skulle de liksom lage en slik kabel uten å måle?? bare lage noe flatt noe med litt sølv i som automatisk spiller bedre enn det meste annet på markedet?
    tror de hadde flira godt av en slik påstand
    Jeg har til nå ikke fått se et vitenskaplig paper som viser ved lyttetester eller måling at f.eks "nordost" sine kabler er bedre enn "biltema" sine. Det betyr ikke at de ikke er bedre, bare at ingen er i stand til å bevise det på en metode som ikke er basert på tro eller religion. Dette har nordost til felles med f.eks healere, ufo-forskere etc. Hva de flirer og ikke flirer av har jeg naturlig nok ingen kjennskap til.

    mvh
    Knut

  14. #14
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    hadde det ikke vært vitenskapelig målbar forskjell på kabler hadde ikke f.eks nordost prestert å lage valhalla. hvordan skulle de liksom lage en slik kabel uten å måle?? bare lage noe flatt noe med litt sølv i som automatisk spiller bedre enn det meste annet på markedet?
    tror de hadde flira godt av en slik påstand
    1. En målbar forskjell er ikke nødvendigvis hørbar!
    2. Hvis Nordost vet hvor mange ignorante sjeler det er i verden behøver de ikke måle noe som helst for å lage kabel! De selger allikevel!

    Det er klart jeg kan ta feil, men en bør ikke være så naiv at en stoler blindt på mennesker med økonomiske motiver.

    Edit: (måtte bidra med noe konstruktivt i tillegg) Her er en link jeg synes hører hjemme i denne tråden: http://www.audioholics.com/techtips/...les/cables.htm

  15. #15
    Intermediate DrErling sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,087
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mye interessant lesing på de audioholics - linkene!

    Ønsker meg en plass i et A/B test-panel for å finne ut om jeg er jordisk (altså eksisterer i sameksistens med fysiske lover) eller om jeg har Snake-Oil i genene mine :grin:

    Det er så utrolig mye skrevet om akkurat kabler at man nesten kan bli svimmel av bare å lese. Det går liksom ikke an å stole på èn eneste sjel mht til dette temaet virker det som?

    En ting har jeg hvertfall fått med meg, og det er at det virker som 99% av all kabeltesting ikke skjer i typisk "A/B-metodikk", men heller at testeren vet hva slags kabel som er koblet til og også bruker "for lang tid" på å bytte kablene.

    DrE

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •