Det var bedre før, del II - Side 8

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 8 av 19 FørsteFørste ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 18 ... SisteSiste
Viser resultater 141 til 160 av 377
  1. #141
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tresko
    Den seriøse forskningen rundt high end analog audio stoppet ca. 1970
    Det er vel en og annen pioneer innen analog audio som bør føle seg ganske støtt av denne påstanden. Imidlertid greit at du kom med dette så en del av de unyanserte påstandene dine kommer i rett perspektiv.

  2. #142
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Jeg er selv opptatt av audio-kvaliteten på materialene brukt i komponenter til audio. Tror nemlig vi her finner årsaken til at moderne konstruksjoner på analog-siden er så mislykket.

    Det kan dreie seg om membran-materialer (høyttalere), isolasjonsmateriale i motstander, kondensatorer og transformatorer (inklusive nett-trafoer).

    Disse materialene MÅ være akustisk døde og anvendt slik at de også demper egenresonanser ved bevegelse. Og bevegelse blir det ! Ikke bare for en høyttalermembran, men også inne i passive komponenter (kondensatorer, etc.) oppstår det vibrasjoner som følge av pulserende elektriske felter.

    I gamle dager ble brukt dårlig rensede naturstoffer (cellulose, m.m., t.o.m. mineralet glimmer i visse typer kondensatorer) - alle disse utmerker seg ved å ha den ønskede dempende effekt (frihet for resonanser).

    Moderne computer-komponenter er kun bygget med ett for øye: skal tåle flere hundre grader, og produksjonen skal være billig med helsyntetiske plast-stoffer (kun en enkel molekyl-struktur i såkalt polymer). Ut fra disse hensynene, som ikke har noe med audio å gjøre, får man den mislykkede moderne lyden.

    Moderne komponenter gir skarp lyd. Ved å trikse med slappe elektrolytt-kondensatorer og strømforsyninger får man dempet det skarpe (= AV-lyd anno 2005), men nå har man også mistet dynamikken, og lyden blir grå og kjedelig. Dessverre.

    Derfor blir nok også en ny Neumann re-issue mikrofon aldri det samme som den gamle originale vintage.


  3. #143
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    DU har ikke vurdert standup da Kjell?

  4. #144
    Newcomer tresko sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det er vel en og annen pioneer innen analog audio som bør føle seg ganske støtt av denne påstanden. Imidlertid greit at du kom med dette så en del av de unyanserte påstandene dine kommer i rett perspektiv.
    Snickers, beklager hvis du føler deg støtt.

    Jeg kan rett og slett ikke se hvem som skulle representert dagens Alan Blumlein, Harry F. Olsen, Georg Neumann, Fritz Sennheiser, Bill Putnam, Rupert Neve, Colin Sanders etc.?

    Skulle det vært Eve-Anna Manley? Tim Farrant? Oliver Archut? George Massenburg?

  5. #145
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Mht. moderne metallfilm-motstander, jeg sakser fra en vintage-ekspert på internett:

    http://www.machmat.com/sales/index.htm

    Carbon composite resistors are known by audio-, guitar- and vintage people for their very clean and natural sound. Composite resistors differ from film resistors in that they consist of a little tube with a composite carbon resistor material inside. This makes the resistance, so you only have a few mm (tenth of an inch) of material in the signal. A film resistor is made by carving a channel into a carbon (or metal) film on a glass or ceramic tube, resulting sometimes in meters (feet) of material in the signal! Also a film resistor always has inductance, composite resistors don't.

    En enkelt liten moderne metallfilm-motstand vil kunne ha flere meter lengde på signal-føringen, mens en gammeldags karbon-komposisjon kun har noen millimeter. Tenk på den forskjellen !!!


  6. #146
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Floyd Toole har vel brakt hifi-forskning lengre enn noen annen jeg kommer på i forbifarten. Han gjorde mye spennende fra midten av 80-tallet og fremover.

    mvh
    Knut

  7. #147
    Newcomer tresko sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av deepc0re
    Når du sier at lite har skjedd på 30 år når det gjelder høyttalere/monitorer er jeg ikke enig med deg, hvertfall ikke når det gjelder nærfelts monitorer. Ellers er jeg enig med deg om at monitorer bør låte naturelt, flate i responsen og ærlige, jeg ville ikke brukt utrykket problematiserer.

    Jeg skjønner ikke skepsisen din til aktive høyttalere. Her har produsenten full kontroll og kan skreddersy både forsterker og element/høyttaler mot hverandre.

    Har du forresten hørt om Auratone monitoren ?
    Er ikke skeptisk til Aktive høyttalere generelt, det er bare tilfeldigvis ikke noen i bruk akkurat nå. BM15a er jeg skeptisk til, men det handler om den spesifikke modellen, hvis passive bror er mye bedre.

    Auratone er en gammel slager! Lite relevant i dag, men ga faktisk en fin ide om hvilke anlegg som sto i biler og slikt ca. anno 1976.

  8. #148
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    Det kan dreie seg om membran-materialer (høyttalere), isolasjonsmateriale i motstander, kondensatorer og transformatorer (inklusive nett-trafoer).

    Disse materialene MÅ være akustisk døde og anvendt slik at de også demper egenresonanser ved bevegelse. Og bevegelse blir det ! Ikke bare for en høyttalermembran, men også inne i passive komponenter (kondensatorer, etc.) oppstår det vibrasjoner som følge av pulserende elektriske felter.
    Dette er en typisk påstand som er ubacket av:
    1) teknisk bakgrunn som viser at dette har en elektrisk påviselig effekt
    2) blindtester som viser at pkt 1 fører til en påviselig hørbar effekt.

    Jeg kan si at forsterkere MÅ ha en rød strømkabel for å kunne gjengi heavy-metal bra. Det gjør det ikke mer sant eller sannsynlig.

    To likt spekkede komponenter fra samme batch vil måle ulikt hvis vi bruker nok mange desimaler. Hvis de er innenfor oppgitt toleranse, er det forventet. Er de det ikke, er det en feilproduksjon.

    Parametre for kondensatorer, spoler etc er en parametrisering av kompleks virkelighet. To teknologier som begge gir en kondensator med en gitt kapasitans kan godt ha forskjeller innenfor andre, ikke oppgitte eller ikke brukte parametre.

    En god analog-krets-designer kjenner til kretsene som er tilgjengelig og lager en krets som er tolerant ovenfor komponent-variasjon. Hvis denne jobben er godt utført kan vi anta at ferdig produkt oppfører seg konsist og som forventet så lenge komponentene er innenfor toleransen bakt inn av designeren.

    Høyt prisede vintage konstruksjoner tok ikke ekstreme hensyn til følsomhet for vibrasjoner. Jeg tenker da på f.eks LP spiller og rør-konstruksjoner. Følsomhet ovenfor G-krefter i disse teknologiene kontra en PCB-montert kondensator vet jeg ikke, men det er nok en enorm faktor. Hva er det da som gjør at vibrasjoner blir så fryktelig viktig i moderne konstruksjon, Kjell?

    mvh
    Knut

  9. #149
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.


    Mht. moderne metallfilm-motstander, jeg sakser fra en vintage-ekspert på internett:

    http://www.machmat.com/sales/index.htm

    Carbon composite resistors are known by audio-, guitar- and vintage people for their very clean and natural sound. Composite resistors differ from film resistors in that they consist of a little tube with a composite carbon resistor material inside. This makes the resistance, so you only have a few mm (tenth of an inch) of material in the signal. A film resistor is made by carving a channel into a carbon (or metal) film on a glass or ceramic tube, resulting sometimes in meters (feet) of material in the signal! Also a film resistor always has inductance, composite resistors don't.

    En enkelt moderne metallfilm-motstand vil kunne ha flere meter lengde på signal-føringen, mens en gammeldags karbon-komposisjon kun har noen millimeter. Tenk på den forskjellen !!!

    Helt klart mye i dette du skriver her Kjell B. og materialvalg er selfølgelig viktig og lengden på signal veier osv, men så har man også litt mulighet for å påvirke hvordan man bruker og kobbler de moderne "PC" komponentene også, med å f.eks paralell kobble mange motstander med høyere motstand som støydemper hverandre og produserer den motstanden man ønsker med god kjøling osv.

    Er enig i at det er den hørbare ytelsen som er viktig, og man sikkert med fordel kunne satt vintage audio vennlige komponenter til å gjøre de viktige jobbene, men en produsent av produkter må både tenke økonomi, og sikkerhet for å kunne skaffe nokk deler til produksjonen osv, og jeg er ikke så sikker på om dagens måte å bygge f.eks en surround reciver med 7 effekt trinn og div bilde og lyd prosessorer osv, ville være så veldig lett å konstruert med tusenvis av Vintage Gull komponenter.

    Hadde selfølgelig vært possitivt om det førte til ny poduksjon av komponenter med de gammle material valg og gode audio egenskaper intakt, men det viser seg vel ofte at det er vanskelig å få de samme egenskapene, selv med bruk av de samme materialene i dag. Man har ofte miljøvern hensyn osv som hindrer bruk av enkelte stoffer i produksjonen osv.

    Tror det hadde blitt litt vanskelig å etter hvert oppdrive mange av de gode komponentene du anbefaler Kjell B. , finner man gull, er det av og til like greit å gå litt stille i dørene med det... ;-)

  10. #150
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh

    Dette er en typisk påstand som er ubacket av:
    1) teknisk bakgrunn som viser at dette har en elektrisk påviselig effekt
    2) blindtester som viser at pkt 1 fører til en påviselig hørbar effekt.

    Det er tydelig at du ikke har bakgrunn innenfor fysikk.

    At det er et pulserende elektrisk felt (som eksempel) inni en kondensator, der platene altså vibrerer, er et vitenskapelig og ingeniørmessig faktum. Du må rett og slett lære deg elektrisk felt-teori.

    [Moderator: Fjernet potensielt støtende karakteristikk av meddebattanter]

    Og at vibrasjoner kan gi resonanser hvis de ikke dempes er et akustisk faktum. Så da kan du ikke akustikk heller.

    Trenger ingen blindtester her (edit v/K.B. - jeg mener: man trenger ikke blindtester for å påvise disse vibrasjonsproblemene - de er fysiske fakta. Men selvsagt skal vi ha blindtester for å avgjøre hva som lyder best).

    Men erfarne folk innen rørforsterkere sier jo alle at de hører kjempeforskjell på gamle papir/oje-kondensatorer og moderne polyprops. En annen sak er jo hva som er "best".

    Det er nok bare de i lyd-bransjen som er uten musikk-ører som ikke hører akkurat det da. Og la oss nå slippe flere tåpelige utsagn her, please.


  11. #151
    Expert Anfield sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    8,888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Trenger ingen blindtester her.
    For så lenge ting kan bevises teoretisk, så vil automatisk øret vårt oppfatte det slik?

  12. #152
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    [Moderator: Årsaken til innlegget fjernet]

  13. #153
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Fint om vi ikke referer til hverandre som "amatører" og denslags, og heller forholder diskusjonen på saklig grunnlag, være det seg både objektive og subjektive formeninger... Det er altså greit å mene at ting var bedre tidligere, men ikke greit å gjengi brukere som mener noe annet som amatører.

    På forhånd takk!

  14. #154
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg går nå ut av denne debatten.

    Knut Inge

  15. #155
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tresko
    Snickers, beklager hvis du føler deg støtt.

    Jeg kan rett og slett ikke se hvem som skulle representert dagens Alan Blumlein, Harry F. Olsen, Georg Neumann, Fritz Sennheiser, Bill Putnam, Rupert Neve, Colin Sanders etc.?

    Skulle det vært Eve-Anna Manley? Tim Farrant? Oliver Archut? George Massenburg?
    Nei jeg føler meg ikke støtt, men det kan hende Nelson Pass, Karsten Nielsen, Sigfried Linkwitz, Bruno Putzeys, Wolfgang Klippel, Peter Qvortrup, Ivor Tiefenbrun, Fredrich Schäfer, Mikke Bladelius og mange flere gjør det.

  16. #156
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Fint om vi ikke referer til hverandre som "amatører" og denslags, og heller forholder diskusjonen på saklig grunnlag, være det seg både objektive og subjektive formeninger... Det er altså greit å mene at ting var bedre tidligere, men ikke greit å gjengi brukere som mener noe annet som amatører.

    På forhånd takk!


    Det er jeg helt enig i.

    Selv er jeg vant til å forholde meg til saklige facts (der de finnes vel og merke), og innen det feltet vi diskuterer her gjelder det mange fysiske lovmessigheter og rett og slett facts.

    Facts kan være vitenskapelig begrunnet (fysikk, kjemi, m.m.) eller basert på ren empiri (prøving og feiling, hva er beste metode, osv. ?).

    Derfor blir jeg så overrasket når facts innen fysikk som gjelder audio er så ukjente for folk som arbeider innen audio-området. Slik var det ihvertfall ikke i gamle dager.


  17. #157
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skjønner ikke hvorfor det skulle være noen konflikt mellom materialvalg, elektronikk, fysikk og akustikk osv, og riktig gjennomførte blindtesting av lyd utstyr. Kan noen forklare?

    Ellers synes jeg man børr være litt foriktig med å ramse opp navn på folk som har betydd og betyr mye for gjengivelse av lyd og tilegne dem meninger ut i fra det man oppfatter selv. Jeg for min del har veldig sansen for Peter Walker, Quad ESL 57 konstuktøren, men det er etter å ha lyttet til den høytaler konstruksjonen han var med å skape sammen med andre dyktige medarbeidere, og jeg har ikke peiling på hva han ville ment i dag hvis han hadde lest denne debatten.

  18. #158
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Fra HFS:
    Hørte om en blindtest en gang, der ihuga vinyl-tilhengere skulle blindteste LP kontra CD. Har ingen detaljkunnskap om oppsettet som ble brukt, men det var iallfall av ypperste klasse, med helt nye vinylplater og de samme innspillingene på CD.

    Testpanelet visste selvsagt aldri NÅR de hørte HVA. Men konklusjonen av testen ble som følger:
    Stort sett var det CD-versjonene testpanelet likte best. CD-innspillingene låt nemlig "varmt og fint", og panelet trodde selvfølgelig at dette var vinyl.
    Vinylversjonene derimot, ble beskrevet som "ekle og kalde".
    La oss anta at ørene til de som lyttet var i orden og at oppsettet var seriøst og ikke manipulert til fordel for det ene.

  19. #159
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Fint om vi ikke referer til hverandre som "amatører" og denslags, og heller forholder diskusjonen på saklig grunnlag, være det seg både objektive og subjektive formeninger... Det er altså greit å mene at ting var bedre tidligere, men ikke greit å gjengi brukere som mener noe annet som amatører.

    På forhånd takk!
    Jeg har før jeg leste dette valgt å moderere utsagn tidligere i tråden som er potensielt støtende, respektløse og usaklige. Selv om dette tydeligvis er et emne som engasjerer, så er det ingen grunn til å bli personlige. Støtter sjefen i ovenstående anmodning, og vil fortsette å moderere potensielt støtende usakligheter. "Tenk-trykk-tal" som vi sa i forsvaret.

  20. #160
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Selv er jeg vant til å forholde meg til saklige facts (der de finnes vel og merke), og innen det feltet vi diskuterer her gjelder det mange fysiske lovmessigheter og rett og slett facts.

    Facts kan være vitenskapelig begrunnet (fysikk, kjemi, m.m.) eller basert på ren empiri (prøving og feiling, hva er beste metode, osv. ?).

    Derfor blir jeg så overrasket når facts innen fysikk som gjelder audio er så ukjente for folk som arbeider innen audio-området. Slik var det ihvertfall ikke i gamle dager.

    Hvordan kan du hevde dette når du bruker all din tid her på forumet til å latterliggjøre alle som har jobbet seriøst med elektronikk innen Audio siden 1970? Har de basert alt de gjør på ugyldige facts? Og hva betyr facts når du personlig skal definere minst halvparten av dem som ugyldige?

Side 8 av 19 FørsteFørste ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 18 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •