Det var bedre før, del II - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 19 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 14 ... SisteSiste
Viser resultater 61 til 80 av 377
  1. #61
    Intermediate Audiomur sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    2,205
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvordan klarer kirkelig kulturverksted å få til den gode lyden på feks Kari Bræææmnes,uten bruk av vintage utstyr?

  2. #62
    Expert akto sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    6,483
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du skal snart få høre at det egentlig ikke er bra lyd på Kari Bremnes. De som har peil plukker ned så å si alle skiver som blir brukt land og strand rundt som godskiver. Bare vent

  3. #63
    Intermediate Thlian sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    2,018
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skjønner ikke denne tråden jeg....
    Den går jo i bunn og grunn ut på at gammel teknikk er bedre enn ny!?!
    Virker ganske absurd...., se på biler, PC`er f.eks!
    I industrien da, Ville det vært bedre med skrusikringer og relestyringer som da ville tilsvare et styreskap på størrelse med Oslo rådhus. Ja det ville kanskje vært det optimale :?

  4. #64
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Noen er veldig bastante i sine uttalelser og liker å lage litt furore. Jeg har vært med på denne debatten mange ganger og har vel egentlig sagt mitt.

    Men det vi har blitt enige om er selvfølgeligheten:

    Hvis man kan velge mellom det beste fra 1900:2005 vil dette være like bra eller bedre enn å velge mellom det beste fra 2000:2005. Men det vil også være like bra eller bedre enn å velge det beste fra 1900:1999. Dermed vil de som ikke bryr seg om merke, innmat eller annet, men velger det de mener er best ha størst sjanse for å få "bra lyd".

    Et annet spørsmål er om best mulig boks gir best mulig lyd. En høyst reell effekt er at "coole sennheisere" gjør at vokalisten synger bedre. Eller at 3 store rack med kompressorer gjør at studioet får jobben - uansett om de brukes eller ikke. Verden er subjektiv :-)

    mvh
    Knut

  5. #65
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Thlian
    Skjønner ikke denne tråden jeg....
    Den går jo i bunn og grunn ut på at gammel teknikk er bedre enn ny!?!
    [/B]
    Det er vel ingen ( bortsett fra Kjell B , da :razz: ) som mener at gammelt nødvendigvis er bedre en nytt....
    Men husk at mye av det nye utstyret er laget for å være B-B-B-B-B-B-Billig!!! , og det er det som er noe av problemet. Her snakker jeg ikke om de tullete prisene på såkalt High-End utstyr, men om kvaliteten på utstyret.

    Kombinerer man det beste fra eldre tider og det beste fra nyere tider
    får man både i pose og i sekk....

  6. #66
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    På et forum som her vil det alltid bli mye bakgrunnstøy. Så leserne får bære over med det og konsentrere seg om interessante faglige innlegg fra flere her i denne tråden.

    Min egen filosofi er klar:
    a) man må kombinere det beste fra vintage og moderne for å komme i mål, og
    b) moderne teknologi ALENE er ikke istand til å gi et troverdig lydbilde. Et visst innslag av "vintage-teknologi" er et MUST.

    Det jeg mente å vise med det lydklippet jeg presenterte, var:
    a) Den originale LP-utgaven lyder best, og
    b) et moderne studio er audio-teknologisk så primitivt at man ikke klarer å bevare klangen i en gammel analog innspilling.

    Og da kommer vi også til en slags hovedkonklusjon:

    Lyd er alt for komplisert til at enkle målemetoder, matematiske ligninger og spesifikasjoner for digitale emuleringer kan beskrive virkeligheten. Og de som arbeider med lyd etter 70-årene har i alt for stor grad stolt på enkle matematiske eller empiriske modeller. I eldre tider var man bare nødt til å stole på ørene, man hadde jo ikke måleinstrumenter. Så det er den enkle ingeniør-messige innfallsporten som ødela utviklingen etter min mening.

    Uten tvil har computer-industrien trukket til seg de lyseste hodene, slik at man i nyere tid rett og slett ikke har hatt nok av kompetente folk heller. Det skal mere til enn noen garasjeprodusenter i England og andre steder for å vedlikeholde utviklingen. På 70-tallet, audioperiodens gullalder, var hifi storindustri. Det ble masseprodusert utstyr av en langt høyere mekanisk kvalitet (f.eks. platespillere) enn idag.


  7. #67
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En interessant avsporing fra min side:
    På 50-tallet var ingeniøren enerådende, og det het "lydtekniker". En person som kunne matte og fysikk og visste hva som skjedde i en krets. I dag er situasjonen endret, og mange subjektivister har fått vel så mye "makt". Dette stemmer dårlig med det du sier om at problemet er teoretikerne. I din "gullæra" var alt styrt av teoretikerne =)


    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    Min egen filosofi er klar:
    a) man må kombinere det beste fra vintage og moderne for å komme i mål, og
    b) moderne teknologi ALENE er ikke istand til å gi et troverdig lydbilde. Et visst innslag av "vintage-teknologi" er et MUST.
    Dette er totalt subjektivt, ustøttet av referanser, og en mening svært få er enige i tror jeg. Min post var jo nettopp om å se forbi merkelapper og gå for det man liker best.
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    Det jeg mente å vise med det lydklippet jeg presenterte, var:
    a) Den originale LP-utgaven lyder best, og
    b) et moderne studio er audio-teknologisk så primitivt at man ikke klarer å bevare klangen i en gammel analog innspilling.
    I såfall var det et dårlig eksempel. Jeg kan vise deg en rusten citroen og en splitter ny Alfa Romeo og bruke din logikk til å si at Italienske biler er bedre enn Franske. Konklusjonen er feil og metodikken er dårlig...

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    I eldre tider var man bare nødt til å stole på ørene, man hadde jo ikke måleinstrumenter. Så det er den enkle ingeniør-messige innfallsporten som ødela utviklingen etter min mening.
    Jeg vet ikke når oscilloskopet kom men det var godt utviklet rundt andre verdenskrig. Se forøvrig lengre opp i posten min : i tidligere tider brukte man slike instrumenter intensivt.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Uten tvil har computer-industrien trukket til seg de lyseste hodene, slik at man i nyere tid rett og slett ikke har hatt nok av kompetente folk heller. Det skal mere til enn noen garasjeprodusenter i England og andre steder for å vedlikeholde utviklingen. På 70-tallet, audioperiodens gullalder, var hifi storindustri. Det ble masseprodusert utstyr av en langt høyere mekanisk kvalitet (f.eks. platespillere) enn idag.
    Meget mulig. Det er veldig vanskelig å bevise eller motbevise. Og da kommer vi til kjernen i disse debattene : Subjektive meninger om kvalitet før og nå som folk mener en masse om, men ingen kan si noe vettugt om. Vi kan dra inn masse bilder av kult stash og føre "sannhetsvitner" fra studio- og hifi-bransjen. Men det er like lite nyttig å diskutere som om techno er bedre enn jazz.

    mvh
    Knut Inge

  8. #68
    Newcomer deepc0re sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    225
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.


    På et forum som her vil det alltid bli mye bakgrunnstøy. Så leserne får bære over med det og konsentrere seg om interessante faglige innlegg fra flere her i denne tråden.

    Min egen filosofi er klar:
    a) man må kombinere det beste fra vintage og moderne for å komme i mål, og
    b) moderne teknologi ALENE er ikke istand til å gi et troverdig lydbilde. Et visst innslag av "vintage-teknologi" er et MUST.

    Det jeg mente å vise med det lydklippet jeg presenterte, var:
    a) Den originale LP-utgaven lyder best, og
    b) et moderne studio er audio-teknologisk så primitivt at man ikke klarer å bevare klangen i en gammel analog innspilling.

    Og da kommer vi også til en slags hovedkonklusjon:

    Lyd er alt for komplisert til at enkle målemetoder, matematiske ligninger og spesifikasjoner for digitale emuleringer kan beskrive virkeligheten. Og de som arbeider med lyd etter 70-årene har i alt for stor grad stolt på enkle matematiske eller empiriske modeller. I eldre tider var man bare nødt til å stole på ørene, man hadde jo ikke måleinstrumenter. Så det er den enkle ingeniør-messige innfallsporten som ødela utviklingen etter min mening.

    Uten tvil har computer-industrien trukket til seg de lyseste hodene, slik at man i nyere tid rett og slett ikke har hatt nok av kompetente folk heller. Det skal mere til enn noen garasjeprodusenter i England og andre steder for å vedlikeholde utviklingen. På 70-tallet, audioperiodens gullalder, var hifi storindustri. Det ble masseprodusert utstyr av en langt høyere mekanisk kvalitet (f.eks. platespillere) enn idag.

    Sludder og vås!

    Forutsettningene til å produsere god lyd idag er mye mye mye bedre enn den var for 30-40 år siden, spesiellt hvis man ser på kostnader.

    Ikke kom her å si at all musikk fra 60/70 tallet på vinyl automatisk låter bra..

  9. #69
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av deepc0re
    Sludder og vås!

    Forutsettningene til å produsere god lyd idag er mye mye mye bedre enn den var for 30-40 år siden, spesiellt hvis man ser på kostnader.
    Da er det jo veldig synd at det ikke blir produsert noe særlig musikk med god lyd i dag. Mulighetene burde jo absolutt være tilstede.

    Forøvrig må jeg påpeke at noe av den beste lyden jeg har hørt var på enkelte
    maxi-singler fra slutten av '70-tallet og begynnelsen av '80-tallet, uten at jeg husker konkrete eksempler.

  10. #70
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.


    På et forum som her vil det alltid bli mye bakgrunnstøy. Så leserne får bære over med det og konsentrere seg om interessante faglige innlegg fra flere her i denne tråden.
    Huh? ;-)

    Min egen filosofi er klar:
    a) man må kombinere det beste fra vintage og moderne for å komme i mål, og
    b) moderne teknologi ALENE er ikke istand til å gi et troverdig lydbilde. Et visst innslag av "vintage-teknologi" er et MUST.
    Kan være enig at man kan plukke fra gammelt og nytt for å komme i mål.
    Selv bruker jeg teknologi både fra '20 og '30-tallet og moderne digitalteknikk i anlegget mitt. Men det er mange veier til toppen av fjellet. Et godt anlegg kan sikkert settes sammen av kun nye komponenter.


    I eldre tider var man bare nødt til å stole på ørene, man hadde jo ikke måleinstrumenter.
    ......
    Feil. Måleinstrumenter var i bruk helt fra tidlige tider. Det var de dyktigste og klokeste ingeniørene og professorene som designet de gode komponentene fra de "gode gamle dager".




    :grin:

  11. #71
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    .... Jeg kan vise deg en rusten citroen og en splitter ny Alfa Romeo og .....


    mvh
    Knut Inge
    Hmmm, jeg kjører Citroen nå , og har hatt Citroen før,
    men jeg ville aldri betalt penger for en Alfa.....

    Vet ikke hva det skulle bevise :grin:


    ;-)

  12. #72
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av slowmotion
    Hmmm, jeg kjører Citroen nå , og har hatt Citroen før,
    men jeg ville aldri betalt penger for en Alfa.....

    Vet ikke hva det skulle bevise :grin:


    ;-)
    At vi alle har forskjellig smak på subjektive felter, og min er ikke som din :-D

    mvh
    Knut

  13. #73
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Uten tvil har computer-industrien trukket til seg de lyseste hodene, slik at man i nyere tid rett og slett ikke har hatt nok av kompetente folk heller. Det skal mere til enn noen garasjeprodusenter i England og andre steder for å vedlikeholde utviklingen. På 70-tallet, audioperiodens gullalder, var hifi storindustri. Det ble masseprodusert utstyr av en langt høyere mekanisk kvalitet (f.eks. platespillere) enn idag
    Når det gjelder Mekansik pressisjon og kvalitet, så har vel nettop dagens teknologi med bruk av datakraft og data styrte maskiner osv, ført til at man kan produsere mekaniske maskiner meget nøyaktig og med meget gode mekaniske toleranser. Før måtte man gjerne enkelt tilpasse utstyr som skal passe sammen for å få de samme nøyaktighets gradene, i dag har man mulighet til å oppnå samme høye nøyaktighet på vilkårlige valgte komponenter. (snakker her om mekaniske størrelser.)

    Problemet i dag er vel heller at man har beveget seg mye vekk fra platespillere picuper og tape recordere osv, der de mekaniske tolerangsene er viktige, og det er det etter min mening oftest markedet, økonomene osv, og ikke ingeniørene som er skylden i mye av den uheldige utviklingen man ser innenfor Hi-Fi, hvor det hele tiden skal være resultatene på bunnlinja som gjelder for valg av komponenter.

    Skal man ha forskeller her, må man ha en genuin interesse for Lyd og lydkvalitet, og må velge det beste fra vintage og nytt utstyr, sånn har det vel egentlig alltid vært i alle evolusjons sammenhenger....;-)

  14. #74
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av slowmotion



    1) Et godt anlegg kan sikkert settes sammen av kun nye komponenter.

    2) Feil. Måleinstrumenter var i bruk helt fra tidlige tider.

    3) Det var de dyktigste og klokeste ingeniørene og professorene som designet de gode komponentene fra de "gode gamle dager".


    1) Kan du gi et eksempel ? a) i studio, b) hjemme

    2) Feil hos deg etter min overbevisning. De måleinstrumenter man hadde tidligere var så begrenset m.h.t. muligheter at man innså at bruk av kompetente ører var et must den gang. Nettopp derfor.

    3) Helt korrekt. Nå arbeider dessverre de dyktigste i data-industrien.



  15. #75
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2


    Når det gjelder Mekansik pressisjon og kvalitet, så har vel nettop dagens teknologi med bruk av datakraft og data styrte maskiner osv, ført til at man kan produsere mekaniske maskiner meget nøyaktig og med meget gode mekaniske toleranser.


    Helt enig. Men det krever investeringer. Og vi snakker om industrien, og den skal selvsagt tjene penger. På 60/70-tallet var 2-kanal hifi big business og det ble investert veldige summer i god lyd. Det er derfor denne perioden ble så bra. Det bør man innse og lære av erfaringene den gang. Det dreier seg om audio know-how, og vi har etter min mening hatt en klar tilbakegang i senere tid, som delvis skyldes data-nissene i bransjen som har prøvd å gjøre seg interessante med sine science fiction-ideer langt fra virkeligheten.

    Så ved år 2000 kunne man i studioer og hos elektronikk-produsenter etter min mening mye mindre om audio enn på 70-tallet. Viktig empirisk viten gikk tapt og må oppdages påny.


  16. #76
    Newcomer deepc0re sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    225
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    [moderator: innhold slettet fordi det kun gikk på person, ikke på sak]

  17. #77
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei Kjell

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    1) Kan du gi et eksempel ? a) i studio, b) hjemme
    Nei. Jeg bygger stort sett greiene mine selv, og har liten peiling på
    hva som finnes av kommersielle ting nå for tiden. Legg merke til at jeg skrev:
    "Et godt anlegg kan sikkert settes sammen av kun nye komponenter."

    Ting er ikke automatisk dårlige fordi de er nye , eller bra fordi de er gamle.....


    2) Feil hos deg etter min overbevisning. De måleinstrumenter man hadde tidligere var så begrenset m.h.t. muligheter at man innså at bruk av kompetente ører var et must den gang. Nettopp derfor.
    Jeg er helt enig at det lønner seg å bruke ørene. Men man hadde gode måleinstrumenter i gamle dager også. Og de ble brukt.
    Vi får bare bli enige om at vi er uenige.

    3) Helt korrekt. Nå arbeider dessverre de dyktigste i data-industrien.
    De dyktigste arbeider nok der pengene er......

    ;-)

  18. #78
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Der er jo i nyere tid stadig eksempler på at målinger ikke trenger betyde mye for resultatet, Kroon forsterkere, diverse høyttalere, kabler, tunere med identiske data lyder også forskjelligt, skjønner ikke helt dette med fokus på måleinstrumenter.
    Da Tandberg utviklet TPT 3001A holdt måleinstrumenterne ikke mål og dette er stadig én av verdens bedste analoge tunere, også lydmessigt. Var målinger saliggjørende for skikkelige entusiaster havde rørene aldrig overlevd heller jo, ei heller pickuppen, og en ny høyttaler teknologi måtte til....
    Men der snakkes om forskjellige ting her, og det kan være vanskeligt at holde sig til emnet ser jeg....
    Tror vel egentlig vi kan konkludere at Kjell B har en mening, og at verden faktisk er ved at få øynene, eller ørene opp for det samme.
    Problemet bliver en slags standardisering og dette vil aldrig kunne løses, derfor håber vi på folk med gode ører der sitter og faktisk bestemmer lyden på cd´en, eller vinylen, og at disse har utstyr der giver denne gode lyden.
    Egentlig burde et anlegg settes sammen av komponenter der spiller både cd, vinyl, dvd osv med en åbenhet der gjør alt en nytelse å høre på. ( Jeg ser ingen her der har Carlsson høyttalere ! )
    Dette har jeg ikke nede i min kjeller, og jeg har i øyeblikket mistet interessen for hifi, for kvaliteten på cd, dvd og vinyl svinger så enormt....irriterer mig grenseløst. Man kan sige mitt anlegg kanskje er for avslørende da..., der er bare det at, når jeg spiller på min 3001A, ja da lyder alt kanon, jeg kan bare ikke bestemme hvilken musikk der skal spilles.....
    Jeg har ikke kjøbt en ny cd i måneder........

  19. #79
    Intermediate Audiomur sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    2,205
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Audiomur
    Hvordan klarer kirkelig kulturverksted å få til den gode lyden på feks Kari Bræææmnes,uten bruk av vintage utstyr?
    Kjell B?

  20. #80
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Dette har jeg ikke nede i min kjeller, og jeg har i øyeblikket mistet interessen for hifi, for kvaliteten på cd, dvd og vinyl svinger så enormt....irriterer mig grenseløst. Man kan sige mitt anlegg kanskje er for avslørende da..., der er bare det at, når jeg spiller på min 3001A, ja da lyder alt kanon, jeg kan bare ikke bestemme hvilken musikk der skal spilles.....
    Jeg har ikke kjøbt en ny cd i måneder........
    Det kan vel tyde på at 3001A farger alt den fores med noe enormt, dersom alt spilles på den samme måten uavhengig av kildekvaliteten, men den farelegger på en behagelig måte.

    Tror nok det er litt smak og behag ute å går, og jeg har lyst til å trekke en liten parallell til Digital vs. CRTrør for projektorer.

    På digital pixel baserte LCD og DLP projektorer, har jeg inntykk av at disse fremfører bildet på en måte som gjør at pixel mønsteret øker skarphets inntrykket på dårlig DVD film materiale, mens CRT projektorer tegner bildet såpass glatt og sømløst opp (minner veldig om 35mm slide film), at uskarpt og dårlig komprimert film materiale blir helt forferdelig å se på. Det er i alle fall mine inntrykk etter å ha sammenlignet dette i noen år nå.

    Vil også tro at Hi-fi utstyr som er nøytralt konstruert og som farger kildemateriale lite, kan bli meget avslørende og gjøre mye av "sterilt" innspillt kildemateriale ubehagelig å høre på, og det er litt konsekvensen av dette at man nå etter hver i studio sammenheng, tyr til en mer behagelig farging av selve kildemateriale, så det kler avslørende utstyr på en god måte.

    Hørte for så vidt godt forskjellene på PC-en også med den mye omtalte MP3 fila i begynnelsen av råden, men her er nok litt av poenget at de gamle innspillingene ble lyttet på med varmt klingende utstyr, og at det siste nærmest ødelagte klippet blir dempet ned i for ikke å ta helt av på dagens moderne klang filosofi. (Tror forøvrig det også var litt ekstra justert og farget av meningen til den som lagde MP3 fila.... )

    Tipper forøvrig at for innspillings studioer som kirkelig kulturverksted, har man dyktige lyd folk som bryr seg om hvordan tingene lyder, og velger det moderne utstyret som inngår i innspillings kjeden med omhu, slik at det selv med moderne teknologi , lar seg gjøre å komme med et meget bra resultat. Det synes i alle fal jeg at de gjør.

Side 4 av 19 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 14 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •