Det var bedre før, del II - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 19 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 12 ... SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 377
  1. #21
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,803
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Synes det hele virker litt useriøst, når man skal lytte til forskjellig innspilt og remastered kilde materiale, via en PC avspillt MP3 fil eller andre mer eller mindre Low Fidelity komponenter.

    Skal man diskutere hva man hører av kvaliteter i kildemateriale og innspilling og lagrings teknologier, og til slutt "zipper" det ned i en MP3 file for å spille det av i en PC med forskjellige kvaliteter på lydkort osv, forsterkere og høytalere, så har man straks en del mulige påvirknings faktorer som gjør at det hel blir litt uoversiktlig og lite matnyttig etter min mening.

    Man kan selfølgelig høre visse forskjeller som nevnt tidligere i tråden her, men å diskutere farging ol. på denne måten virker i mine ører ikke helt bra.

    Q-tips kan sikkert være et greit tweak det, man desverre kan det også gjøre vondt værre, og være med på å presse sammen en ørevoks plugg inne mot trommehinnen. Det er kankje den raskeste veien til den varme og litt bommullsdott lyden jeg forbinder med mye gammelt vintage utstyr, men skal det være interesant å lytte til musikk anlegg, børr vel hørselen være i god trim og fungere som den skal også. ;-)

  2. #22
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Om lydfilen:

    Synes først og fremst det tredje kuttet er katastrofalt dårlig. Aner ikke hva de har gjort med det, men med unntak av "plinget" høres det nesten ut som man har gjort en treshold-filtrering der bare diskant over et visst nivå er med. Kan være resultat av en overdreven støyfiltrering.

    Det første kuttet har først og fremst en masse plateknitring. Det gjør noe med hvordan vi oppfatter resten. For øvrig synes jeg hele filen faktisk kan virke som om den har hørbare komprimeringsartifakter. Trodde ikke jeg skulle høre det så godt på 160kbps, men jeg kjører vanligvis VBR, så det kan nok hende at denne filen har elementer der 160kbps ikke er nok.

    Skulle likt å vite hvordan denne filen er blitt til. Blant annet er det jo en kjent sak at platespillere trenger RIAA-trinn for å gi bass, og hvis det i utgangspunktet er brukt et RIAA-trinn med en viss varme i bassen, så er jo ikke fylden så rart.

    Det er i det hele tatt for mange ukjente til at det kan konkluderes noe ut fra en slik fil, spesielt plateknitringen gjør noe med lydbildet. Godt mulig det høres fyldig ut, men personlig kan jeg ikke leve med slik knitring som dette.

    Det er for øvrig ikke ukjent at remastringer ofte er komprimerte og flate. Jeg fikk nylig selv en aha-opplevelse med Dire Straits - Love Over Gold, der den remastrede utgaven er tydelig mindre dynamisk enn originalen (begge er på CD). Men det er ingen hemmelighet at lydfolk får beskjed av markedsfolket å lage CD-plater som låter bra på ghetto-blastere og MP3-spillere og da blir remasterne deretter. Dette har ikke noe med utstyret å gjøre, men med en lydpolitikk fra de store plateselskapene.

  3. #23
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe

    1) ..... så godt på 160kbps, men jeg kjører vanligvis VBR, så det kan nok hende at denne filen har elementer der 160kbps ikke er nok.

    2) .....Skulle likt å vite hvordan denne filen er blitt til.

    3) Det er i det hele tatt for mange ukjente til at det kan konkluderes noe ut fra en slik fil, spesielt plateknitringen gjør noe med lydbildet. Godt mulig det høres fyldig ut, men personlig kan jeg ikke leve med slik knitring som dette.

    4) Det er for øvrig ikke ukjent at remastringer ofte er komprimerte og flate. .......å lage CD-plater som låter bra på ghetto-blastere og MP3-spillere og da blir remasterne deretter. Dette har ikke noe med utstyret å gjøre, men med en lydpolitikk fra de store plateselskapene.


    1) Min grunn til å presentere dette lydklippet er kun en ting: Det viste seg at en vanlig PC fint kunne avsløre de forskjellene jeg hører mellom gamle originale analoge innspillinger og nyere CD-versjoner av samme. Så istedenfor bare å snakke om lyd-kvalitet kan folk nå selv høre på de forskjellene vi snakker om.
    Det er jo en kjempefordel.
    Fra de veldig interessante diskusjonene i det siste er det vel blitt klart at steril kald umusikalsk lyd ikke skyldes digital-teknikk som sådan, men moderne analog-teknikk som jo anvendes sammen med moderne digital-teknikk.
    Slik at selv enkle greie PC'er kan vise disse forskjellene.

    2) Du kan spørre Espen R på Hifisentralen (selv har jeg ikke adgang der)

    3) Poenget mitt er at de forskjellene som man her hører på en vanlig PC er dramatiske, nettopp fordi en enkel PC faktisk viser så store forskjeller i lydbildet. Selv om det er litt plateknitring - så skjønner jeg ikke riktig hva knitring har med fylde å gjøre.

    4) Kjære deg, det gjorde man da før i tiden også. Alle plater ble kjørt gjennom en analog kompressor med radiorør, uten at man fikk livløs, død lyd av den grunn . Folk flest skulle jo høre på platene gjennom billige radioer den gang også. Dette argumentet holder ikke.

    Og til slutt, bare glem alt pjattet om avvikende frekvensgang. De forskjeller man hører på disse kuttene kan ikke fjernes ved å kjøre lyden gjennom en equalizer. De har med musikkens impulser å gjøre, ikke statisk frekvensgang.


  4. #24
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av akto
    Gøy å høre om Kjell B som hudfletter de fleste moderne teknikker og moderne utstyr, og som nesten i samme settning sier at rom og plassering ikke er viktig. Da trenger jeg heldigvis ikke bry med noe mer om det er noe hold i hans teorier...

    http://avforum.no/forum/generelt-audio-og-hifi/26803-yer-meg-pa.html

    [spøk]

    Tror trådstarter kanskje burde prøve en slik først


    [/spøk]


    Ha-ha, jeg kjenner flere som a) henger en ullgenser foran høyttalerne, og b) stiller høyttalerne med fronten mot veggen, for at det skal bli bedre.

    Så i tråd med det skulle man jo stikke Q-tips i ørene og holde dem der permanent ?

    Kan det f.ø. være slik at det er mange hørsels-skadede folk i bransjen ??

    Ellers, fra spøk til alvor: Jeg mener da selv å a) høre de forskjellene vi snakker om her hele tiden, og b) ikke være i stand til å nyte moderne musikk på moderne utstyr. Så oppdager jeg at mange (nesten uansett alder) har det på samme måten.


  5. #25
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Heisann Kjell B :-)

    Jeg synes eksempelet ditt illustrerer hvordan lyd er subjektivt og det er umulig å si at kutt 1 låter bedre eller dårligere enn kutt 3 objektivt. Spør du 1000 personer vil sannsynligvis alle tre kuttene bli stemplet som elendige eller fantastiske.

    En mastring påvirker lyden utrolig mye mer enn utstyr! Jeg vil mye heller høre på en strålende master gjennom et møkka-anlegg enn å høre på himmesnikra dårlig master gjennom gull-utstyr. Derfor viser eksempelet ditt ikke alt var så mye bedre før, men at mastering-teknikere har forskjellig smak og forskjellige mål. Så kan vi enten like resultatet eller ikke.

    mvh
    Knut


    Hei Knut,

    eksempelet mitt, som jeg lånte fra et innlegg av Espen R på Hifisentralen, er sikkert ikke en spesielt god innspilling.

    Kanskje skal vi kalle den en gjennomsnittlig innspilling fra 70-årene.

    Men poenget mitt var å vise de forskjellene som alltid er der - altså at et moderne studio er så dårlig at det ikke en gang er istand til å overføre en gammel innspilling til et nytt medium med bibeholdelse av den opprinnelige lydkvaliteten. Så selv om vi holder rangeringen utenfor, så må du vel være enig i at der er alvorlige forskjeller mellom de tre kuttene (og for meg er hovedforskjellen mellom nr. 1 på den ene side og nr. 2 og 3 som en tydelig endret kvalitet).

    Jeg skriver ikke dette fordi jeg har sånn lyst å bedrive denne typen polemikk, men fordi jeg stadig vekk hører disse forskjellene, og de er så alvorlige at jeg selv bare kan nyte gode gamle analoge innspillinger på originalt medium, eller alternativt kjøre en CD gjennom en vintage trafo-koblet rør preamp. Da blir også CD'en bra nok for meg.

    Tror ikke jeg selv stiller all verdens krav. Men det er noe grunnleggende umusikalsk ved moderne analog-teknikk, mens jeg er ganske så overbevist om at moderne digital-teknikk er "god nok".

    Også en moderne PC inneholder moderne komponenter på analogsiden. Kanskje hjelper det at de analoge signalveiene her er korte. Uansett skinner det gjennom også på en moderne PC at der er store forskjeller mellom de tre kuttene, og man kan tydelig føle den spesielle musikaliteten i kutt nr. 1.


  6. #26
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Og til slutt, bare glem alt pjattet om avvikende frekvensgang. De forskjeller man hører på disse kuttene kan ikke fjernes ved å kjøre lyden gjennom en equalizer. De har med musikkens impulser å gjøre, ikke statisk frekvensgang.

    Å kalle andres argumenter for pjatt viser liten respekt for de andre debattantene. Det tredje kuttet i den nevnte filen er åpenbart manipulert mhp. frekvensgang. At det er ledd i støyfjerning er bare en teori, men poenget mitt er at jeg ikke kan huske en slik forskjell mellom original og remastret CD noe annet sted. For meg virker det som noe fatalt er gjort med nettopp dette kuttet. Diskanten er mye mer tilbaketrukket der enn i de to andre kuttene. Mulig det er andre ting som er endret også, men det endrer ikke dette faktumet. Jeg har heller ikke sagt at dette kan rettes med en Equalizer. Det ville betinget at reduksjonen tilsvarende er gjort med EQ. Det har jeg ikke hevdet.

  7. #27
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Å kalle andres argumenter for pjatt viser liten respekt for de andre debattantene. Det tredje kuttet i den nevnte filen er åpenbart manipulert mhp. frekvensgang. At det er ledd i støyfjerning er bare en teori, men poenget mitt er at jeg ikke kan huske en slik forskjell mellom original og remastret CD noe annet sted. For meg virker det som noe fatalt er gjort med nettopp dette kuttet. Diskanten er mye mer tilbaketrukket der enn i de to andre kuttene. Mulig det er andre ting som er endret også, men det endrer ikke dette faktumet. Jeg har heller ikke sagt at dette kan rettes med en Equalizer. Det ville betinget at reduksjonen tilsvarende er gjort med EQ. Det har jeg ikke hevdet.

    Kan love deg at jeg i mange år (mens jeg har drevet med denne hobbyen) har eksperimentert med equalizere o.lign. for å få bort den kalde CD-klangen. Det var ikke mulig i det hele tatt. Dette har ingenting med frekvensgang å gjøre.

    Enig i at ordet pjatt ikke bør brukes, men jeg hører disse argumentene stadig fra folk som ikke har prøvd selv (?).

    Og den siste remasterede versjonen kan være gjort av moderne studio-folk med stor tro på frekvensgang og frekvensgang alene. Så har man kjørt kuttet gjennom et enkelt filter, og lyden ble enda dårligere.


  8. #28
    Intermediate klovnikamp sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    Ellers, fra spøk til alvor: Jeg mener da selv å a) ........., og b) ikke være i stand til å nyte moderne musikk på moderne utstyr.
    Da har du et problem kompis!
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Så oppdager jeg at mange (nesten uansett alder) har det på samme måten.
    Hvem f@{n da?

  9. #29
    Intermediate gix sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    559
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er jo egentlig litt rart at du, Kjell B. Bruker en PC i det store og det hele, hadde ikke tråden blitt bedre vist jeg skrev den ut på papir (eller meislet den ned i steintavler?), sendte den til deg med postbud (på hest selvsagt) og du skrev svar med fjærpenn og pergament, så kan jeg sitere deg her?

    Den digitale signalveien fra tastaturet ditt og helt ut på min skjerm kan muligens ødelegge dine innlegg såpass at jeg ikke oppfatter deg riktig, og derfor er hele dette innlegget muligens basert på feil informasjon. :-)


    Mvh.

    Andreas

  10. #30
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Ha-ha, mange gode humorister her på AV-forum !


  11. #31
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    658
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Oki.. Lovet meg selv at jeg ikke skulle delta i disse "bedre før.." diskusjonene, men.. Hele denne tråden er jo poengløs.
    Ideen er at musikk som er spilt inn og mikset på gammelt analogt/rør basert utstyr gir en uforklarlig "lydimage" som ikke kan defineres og gjenskapes på nyere digital utstyr. Dette kan jeg til nøds kjøpe på en god dag. Men å bruke en mp3 som argumentasjon blir jo tragikomisk. Hele oppbygningen til mp3 kompresjon er jo basert på å dele opp lyden i separate frekvenser, for så og fjerne informasjon i de forskjellige områdene etter hvor følsomt menneskeøret er for det området. Dvs. lyden i en mp3 fil er en matematisk representasjon av den orginale lyden basert på en statistisk modell av hvordan menneskeøret oppfatter lyd. Stort mer moderne og "digitalt" blir det ikke..

  12. #32
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    For n'te gang får jeg gjenta at de problemene vi snakker om her (etter min mening) gjelder det analoge domene og ikke digitalteknikken.

    Det betyr (heldigivis) at selv enkle PC'er kan gjengi forskjellen på lyd før og nå.

    Og profesjonell studioteknikk anno 2005 er på vei tilbake til 60-årene, se henvisningene til studio-debattene med referanser. Meget forståelig !


  13. #33
    Newcomer deepc0re sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    225
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.


    For n'te gang får jeg gjenta at de problemene vi snakker om her (etter min mening) gjelder det analoge domene og ikke digitalteknikken.

    Det betyr (heldigivis) at selv enkle PC'er kan gjengi forskjellen på lyd før og nå.

    Og profesjonell studioteknikk anno 2005 er på vei tilbake til 60-årene, se henvisningene til studio-debattene med referanser. Meget forståelig !

    Det du skriver er bare bullshit, du vet ikke hva du snakker om! Rør preamps, kompressorer, mikrofoner og ting som "varmer/farger" lyden har alltid vært populært innen studio teknikk.

    Og jeg ler av folk som kaller digitalt for kaldt!

  14. #34
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Rene ord for penga deepc0re, men det verste er at du har veldig rett. Det er først og fremst mastringsresultatet som nå tipper mer og mer mot en noe fyldigere klang da folk etter hvert har blitt noe mer bevisste på dette.

    Argumenter om dårlig hørsel mv hører hjemme i kabeldiskusjonene på et visst annet forum.

  15. #35
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av deepc0re

    1) Det du skriver er bare bullshit, du vet ikke hva du snakker om! Rør preamps, kompressorer, mikrofoner og ting som "varmer/farger" lyden har alltid vært populært innen studio teknikk.

    2) Og jeg ler av folk som kaller digitalt for kaldt!


    1) Tvertimot, både på dette forumet og andre fora har slike ting vært bannlyst fordi det jo ikke dreier seg om den rene nøytrale lyd. Trenden har vært å mest mulig fjerne det analoge domene og la all signalbehandling skje digitalt. Og i studiobransjen (les Studio Sound, m.fl.) har man jobbet med digitale lydeffekter og digital emulering av analoge effekter.

    Ingenting av dette ble vellykket, derfor har man nå etter år 2000 begynt å gå tilbake til de ekte lydboksene, og nå brukes ikke 60-talls teknikk bare som effektbokser for å farge lyden, men 60-talls teknikk brukes også for å oppnå nøytral ufarget lyd (alt etter hvordan denne gode gamle teknologien implementeres)

    Men alt dette er grundig forklart i noen andre tråder her, så dere får begynne å studere dem da.

    2) Og for (n+1)'te gang: digitalt er ikke kaldt, men den mislykkede moderne analog-teknikken skaper et for kaldt lydbilde. Dessuten: singlende resonanser i det høye området som først er kommet der (fra dårlige computer-komponenter) kan jo ikke fjernes etterpå, med mindre man filtrerer musikken.


  16. #36
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is

    Rene ord for penga deepc0re, men det verste er at du har veldig rett. Det er først og fremst mastringsresultatet som nå tipper mer og mer mot en noe fyldigere klang da folk etter hvert har blitt noe mer bevisste på dette.

    Ha-ha


  17. #37
    Intermediate Thlian sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    2,018
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvor høy bitstream er det på en LP?

  18. #38
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Thlian
    Hvor høy bitstream er det på en LP?

    Tror man regner at SACD eller hi-rez PCM såvidt (teoretisk) klarer å få med seg all informasjon på en god LP avspilt på et godt avspille-system.

    Det siste er f.ø. problematisk, da de beste avspillesystemene for LP-plater ble produsert på 70-tallet og er ikke lenger i produskjon.


  19. #39
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ingenting av dette ble vellykket, derfor har man nå etter år 2000 begynt å gå tilbake til de ekte lydboksene, og nå brukes ikke 60-talls teknikk bare som effektbokser for å farge lyden, men 60-talls teknikk brukes også for å oppnå nøytral ufarget lyd (alt etter hvordan denne gode gamle teknologien implementeres)
    Eh... dette har du sjekket nøye ser jeg.

    Det som er på vei er først og fremst heldigitalisering av signalene helt fra preamp inngang (eller enda tidligere) og helt ut til effekttrinnet. Dette er for tiden i eksplosiv vekst, og digitale effekter i form av programvare både på MAC, PC og Linux er i kraftig vekst. Det er også klare tendenser til at mer og mer av de gamle effektene som man har holdt på nå kobles ut da de forringer signalet (sikkert noen resonanser i noen computerkomponenter fra 1840-årene).

    Både produksjon digitale miksere og analoge miksere er en bransje som trues kraftig av controllere tilkoblet først og fremst MAC. Fordelen er først og fremst svært god prosessering med ekstremt lav forvengning og et helt annet dynamikkområde enn man er vant til med gamle innspillingsmedier.

  20. #40
    Newcomer deepc0re sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    225
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    1) Tvertimot, både på dette forumet og andre fora har slike ting vært bannlyst fordi det jo ikke dreier seg om den rene nøytrale lyd. Og i studiobransjen (les Studio Sound, m.fl.) har man jobbet med digitale lydeffekter og digital emulering av analoge effekter.

    Ingenting av dette ble vellykket, derfor har man nå etter år 2000 begynt å gå tilbake til de ekte lydboksene, og nå brukes ikke 60-talls teknikk bare som effektbokser for å farge lyden, men 60-talls teknikk brukes også for å oppnå nøytral ufarget lyd (alt etter hvordan denne gode gamle teknologien implementeres)

    Men alt dette er grundig forklart i noen andre tråder her, så dere får begynne å studere dem da.

    2) Og for (n+1)'te gang: digitalt er ikke kaldt, men den mislykkede moderne analog-teknikken skaper et for kaldt lydbilde. Dessuten: singlende resonanser i det høye området som først er kommet der (fra dårlige computer-komponenter) kan jo ikke fjernes etterpå, med mindre man filtrerer musikken.

    Hvordan kan du komme med slike påstander ? Har du noen undersøkelser gjort blant produsenter og studio teknikkere å refere til ? Blant annet sitter mange produsenter og prisgir gamle 12bits samplere for den gritty og varme lyden de produserer og disse ble produsert lenge etter både 60 og 70 tallet.

    Universial Audio selger et DSP kort som emluerer en rekke kjente analoge enheter (pultec, fairhcild 670, LA-2A, 1176 etc) om disse ikke låter 100% likt som sine orginaler for så være, men forhold til prisen (av de orginale enhetene) gjør de mye. Universal Audio lager forresten også tro hardware kopier av mange av disse modellene og har gjort dette i mange år.

    Kan du forklare oss denne 60 talls teknikken som benyttes for å oppnå "nøytral ufarget lyd" ? Vet du forresten når studio teknikkere begynnte å ta i bruk equilizere ?

Side 2 av 19 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 12 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •