Det var bedre før, del II - Side 14

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 14 av 19 FørsteFørste ... 4 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... SisteSiste
Viser resultater 261 til 280 av 377
  1. #261
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Denne debatten begynner å gli ut på enkelte felt. Tror vi skal sentrere oss om de første lydfilene.

    Så hvis Snickers-is eller andre kunne fortelle om hvorfor kutt nr. 1 og 2 lyder forskjellig. Jeg har jo selv fremsatt en del forslag med forsøk på å omtale fysiske prinsipper som kunne ligge bak.


  2. #262
    Newcomer esp sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    176
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Må si at denne tråden har blitt ganske bra, ja

    Kjell B: Du sier at "folk flest" er enig med deg når det gjelder hva som er bra lyd (i mangel på et bedre uttrykk), og bruker dette som argument for dine flere av dine teorier. Typisk at X er bedre enn Y fordi folk flest mener det (for eksempel).

    Samtidig sier du at du ikke ønsker at folk skal høre på anlegget ditt fordi dine erfaringer med lyttebesøk tilsier at andre personer ("folk flest"?) ikke er fornøyd med hva de hører?

    Det er et aldri så lite paradoks

  3. #263
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.


    Huff, er jeg virkelig så inkompetent bare fordi jeg ba deg regne ut for meg denne transmisjonslinje-effekten når en kabel ble redusert til en tynn tråd.
    Det er jo hørbart, og kunne du ikke forklare hvordan det slår ut - siden DU jo forstår disse tingene.
    En veldig tynn tråd med lav nok mottakerimpedans vil få høy serieresistans, induktans og avhengig av geometrien vil den signifikante andelen av kapasistans endre seg kraftig.

    Dersom du vil ha det mer nøyaktig så bør vi ha konstruksjonen av buffertrinnet, inngangstrinnet og kabelen med alle parametre. Først da er det noe poeng å regne på det.

  4. #264
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    Så hvis Snickers-is eller andre kunne fortelle om hvorfor kutt nr. 1 og 2 lyder forskjellig. Jeg har jo selv fremsatt en del forslag med forsøk på å omtale fysiske prinsipper som kunne ligge bak.

    Fordi de er mastret med ulike innstillinger, og fordi de har ulik grad av støy.

  5. #265
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Fordi de er mastret med ulike innstillinger, og fordi de har ulik grad av støy.
    Nettopp!

    Jeg synes dessuten dette er en tanke uinteressant. Om det så var at innspillinger var bedre før 1970, så er det relativt uinteressant å utelukke nyere musikk enn det. Jeg foretrekker å konsentrere meg om å gjengi den aktuelle musikken best mulig, uansett når den er innspilt.

    Er det virkelig slik at vi skal begynne denne diskusjonen på nytt? Ja, ja... It's a dirty job, but somebody has got to do it.

  6. #266
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Denne innspillingen er gjort en gang. Ikke 3. Den er imidlertid mastret på nytt med det for øyet å få en annen klang. Dette har de greid, og det har du klart å dokumentere. Men det var kanskje ikke det du ønsket å dokumentere?

  7. #267
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    En veldig tynn tråd med lav nok mottakerimpedans vil få høy serieresistans, induktans og avhengig av geometrien vil den signifikante andelen av kapasistans endre seg kraftig.

    Dersom du vil ha det mer nøyaktig så bør vi ha konstruksjonen av buffertrinnet, inngangstrinnet og kabelen med alle parametre. Først da er det noe poeng å regne på det.

    Ja se der - dette var mer konkret og forståelig.

    Men hvis vi snakker om en CD-spiller med typisk utgangsbuffer + serie-resistans og nominell utgangsimpedans 600 ohm, en kabel på la oss si 2 meter og neste trinn (inngang forsterker) 20 kohm (f.eks. en TL-072 koblet med 20K rett over inngangen - eller noe annet om du vil) - ved hvilke frekvenser ville du anslå at de endrede impedansverdier ville slå hørbart ut ?

    Som endret fase ? endret nivå ? eller begge ?

    Du kan stå fritt i valg av detaljer her.


  8. #268
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Fordi de er mastret med ulike innstillinger, og fordi de har ulik grad av støy.

    Kunne du angi hva slags type innstillinger det kan være tale om ved mastringen som kan forårsake slike lydvariasjoner.

    CD-versjonen skulle jo i utgangspunktet ha samme støynivå, men LP-platen kan selvfølgelig ha noe ekstra platestøy. Er det dette du mener ? At bakgrunnsstøyen (tilleggs-støyen) på den analoge platen er det som gjør at LP-plater lyder annerledes ?

    Pluss selvfølgelig mastringen ?


  9. #269
    Newcomer tresko sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvilket utstyr, hvilken filosofi, hvilken person.

    Alt dette er med å farge en remastering uavhengig av årstall.

    EN ting er sikkert, både de gamle og nye masteringene er gjort på rør og diskret transistor basert utstyr. Pluss noe i det digitale domenet selvsagt.

    Filosofien i 2005 sier derimot "Høyere!!!!, Lysere!!!!"

    Dette har mer med ønsket resultat fra lablene og gjøre enn utstyr i bruk.

    Jeg tror vi kan si med sikkerhet at remastere fra de siste årene IKKE er siste ord sagt.

    Litt tidligere i tråden har vi vært inne på ulikt utstyrs karakteristikker, fordeler og historie.
    Satt og surfet litt i kveld, og for de som er helt ukjente med karakteristikka for rør, så snublet jeg over denne artikkelen, som er en en svært enkel og lettfattelig, og popularisert. Men 100% Etteretlig gjennomgang av noen av mytene som omgir rør og transistorer i praktisk bruk.

    Selv Hi-fi freaks bør kjenne igjenn noen av personene som uttaler seg.
    Hvis ikke finnes jo altid google.

    http://www.eqmag.com/story.asp?secti...storycode=4815

  10. #270
    Newcomer tresko sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ok, det kan hende dette tar livet av meg.

    Men jeg skal avsløre en liten hemmelighet.

    I en avis fra 1948:


    Altså pro-audios svar på Tempelridderne, frimurere etc. etc.
    De grunnla AES, goddamit.

    Disse har faktisk en hjemmeside; Ikke veldig informativ, men dog noen "morrolinker" som inneforstått gir et lite hint om "The cream of the crops" syn på disse forskjellige teknologiene.
    edit:Linket til feil side, og finner ikke igjen siden jeg egentlig skulle linke til. Ja, ja, retter opp når jeg finner den.

    Jeg synes faktisk det er litt spooky :razz: De folka på de listene er søren meg DE beste.

  11. #271
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg klarer ikke å dy meg... :-) Konrad, her er referatet ditt :

    KjellB:
    Alt var bedre før, moderne kondensatorer vibrerer og er dermed ubrukelig til musikk, hvilket er bevist av meg hjemme på stua. Det kan ikke måles, teoretikerne forstår det ikke, og jeg vil ikke la noen komme hjem til meg og høre dette. Dessuten legger jeg ved et lydklipp mastret i 1970, 1987 og 2005. Hør bare hvor dårlig verden har blitt(mastering påvirker forresten ikke lyden, så det er bare forskjellen i kondensatorer vi hører).
    Kondensatorer har ødelagt dagens lyd. (og eller PC nissene).

    tresko:
    Se på alt dette stilige stashet! tempelridderne har egentlig ansvaret for alt. Alt kommer an på personene bak spakene. Siden tempelridderne har blitt erstattet av onde plateselskaper i dag er det markedskreftene som har ødelagt dagens lyd.

    Snickers-is:
    Hjelpe meg. tid/frekvens dualiteten i et 2d-plan. RLC-kretser

    Roffe:
    Hva er dette maset om studioteknikk?

    Resten:
    Er det egentlig noe galt med dagens lyd? Jeg synes å huske at pappas LP plater med Burt Bacharach ikke alltid låt gull de heller.

  12. #272
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kjære KjellB

    Jeg forstår at du mener at kvaliteten på analoge komponenter i signalveien er et problem, og et hinder for kvaliteten på nye innspillinger. Denne debatten og andre har pågått i lange tider nå uten at vi har kommet noe videre. Noe av grunnen til dette tror jeg er at mange ikke er enige i dine premisser. Du antar uten videre at alle moderne innspillinger er dårlige. Der er jeg (og sannsynligvis mange andre) uenig med deg. Jeg synes mange nye innspillinger er bra. Uten å ha noen statistikk tror jeg faktisk at prosentandelen dårlige vs bra innspillinger er ganske konstant. Hvis 70% er søppel i dag, var sannsynligvis 70% søppel i 1950.

    Et annet hinder er at du ikke vil argumentere målinger/allmenn teori. Selv om disse verktøyene kanskje ikke er perfekte, så er det forstått av mange, og generelt etterprøvbare. Det gjør dem godt egnet i de fleste sammenhenger. Hvis vi modellerer en fireport som lineær/ulineær og tidsvariant, har vi sammenfattet alle egenskaper en slik kan ha. Dette inkluderer muligheten for at den kl 02.00 plutselig bestemmer seg for å spille Beethovens 5. ... baklengs :-) Hvis du mener at den lar seg påvirke av akustiske vibrasjoner, kan vi simpelten legge det til i modellen, måle, modellere og diskutere rundt det.

    For de aller, aller fleste systemer har en lineær forenkling vist seg å være mer enn nok nøyaktig. RLC-kretser er vel en av disse så lenge man opererer innen dynamiske grenser. Da gjelder tids/frekvens dualiteter slik at effekten av rise-time for en firkant sees like godt i frekvensplanet som i tidsplanet.

    Lydeksempelet ditt er lite interessant for diskusjonen av følgende grunn (jeg tror kanskje at tresko er enig med meg her):
    I en mastering-sesjon bestemmes veldig mye av "lydkvaliteten" på det ferdige albumet. Lineære effekter (Equalizer, normalisering) og ulineære (kompressor/limiter, tape/rør-forvrengning) legges på ut ifra smaken til mastering-teknikeren. To forskjellige teknikere i to forskjellige ti-år vil høyst sannsynlig ikke være i stand til å få den samme lyden om de VILLE det. I praksis vil de lage den lyden de selv hører i sitt "indre øre". Å bruke to eksempler til å si noe om teknikk er da totalt på sidelinja. De forteller mye om lyd-idealer i stedet.


    Du blander teori, måleteknikk, lytteerfaringer og subjektiv mening på en måte som gjør det vanskelig å få en nyttig diskusjon. Hvis du først greier å definere et problem som folk kan være enige om, kan vi kanskje lage hypoteser og tester i etterkant?

    mvh
    Knut Inge

  13. #273
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Kjære KjellB


    Du blander teori, måleteknikk, lytteerfaringer og subjektiv mening på en måte som gjør det vanskelig å få en nyttig diskusjon. Hvis du først greier å definere et problem som folk kan være enige om, kan vi kanskje lage hypoteser og tester i etterkant?

    mvh
    Knut Inge


    Det er noen slike kommentarer i denne tråden. Det skyldes nok at mange faller av lasset når vi begynner å diskutere detaljert teknikk. Og når vi kommer inn på transmissjonslinje med tilpassing av impedanser i begge ender, LCR-verdier, fase/tid og diverse ligninger, så blir jo mange imponert. Ofte blir man mer imponert av slikt, dess mindre man forstår selv.

    Det jeg gjør i denne tråden er ikke å blande noe som helst. Derimot viser jeg svært KLART hvilke begrensninger som ligger i dagens audio-matematikk og teori. Pluss at vi hadde foran en konkurranse om hvem som kunne sette hvem fast - morsom, men ikke så opplysende for folket.

    Matematikken som er nevnt kan ikke beskrive mekaniske resonanser i komponenter - og tenk på vibrasjoner i kondensator-plater, som genererer egne elektriske signaler. Dette er fakta, men kommer ikke frem i noen av de imponerende matematiske ligningene og parameterne som er nevnt foran i debatten.

    Og tenk på moderne IC'er og metallfilm-motstander. Disse bruker en keramisk plate eller stav som base. Dette er kopiert rett fra computer-teknologi uten å være audio-testet. Så damper man en tynn film på dette - og folk kjøper tykke dyre kabler, ha-ha.

    Da er vi over på skin effect. Denne kan heller ikke beskrives med den matematikken som er nevnt foran. Skin effect er at elektroner brer seg på overflaten av ledere ved høye frekvenser, mens lave frekvenser går inne i lederen også. Dette viser jo at et elektrisk signal vil ENDRE seg når man skifter fra tykke runde ledere til en ultratynn film med mange meters lengde.

    Skin effect'en er veldig kraftig allerede ved 100 kHz, hovedreferansen her er alle gode radiohåndbøker fra klassisk tid - hvor t.o.m. spoler for langbølgebåndet (fra 100 kHz og oppover) måtte vikles med lissetråd (mange parallelle tråder). Og derfor kommer det nå delefilterspoler med flere parallelle tråder.

    Referanser for skin effect:
    1) lærebøker, f.eks. Lærebok i Radioteknikk av Matz Jenssen, Brun 1949 (til bruk vede skipsradiokursene), side 77 med bilder av skin effect.
    2) http://stereophile.com/reference/1095cable/index3.html
    Da forstår du at dette er viktig også ved audio-frekvenser.

    Til leserne: Sjekk gjerne på internett de begrepene som florerer her i debatten og få frem supplerende informasjon.

    Merk at jeg sier ikke hva som er best (akkurat her). Jeg sier at der oppstår en hørbar forskjell som vanlig audio-matematikk IKKE kan forklare.

    M.h.t. komponenter - det var nok interessant for mange lesere å få vite at en moderne liten metallfilm-motstand er viklet som en spole med ultra-tynn (pådampet) tråd av inntil flere meters lengde, mens en eldgammel karbon komposisjons-motstand har en signalvei på bare 2-4 millimeter internt.


  14. #274
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ja se der - dette var mer konkret og forståelig.

    Men hvis vi snakker om en CD-spiller med typisk utgangsbuffer + serie-resistans og nominell utgangsimpedans 600 ohm, en kabel på la oss si 2 meter og neste trinn (inngang forsterker) 20 kohm (f.eks. en TL-072 koblet med 20K rett over inngangen - eller noe annet om du vil) - ved hvilke frekvenser ville du anslå at de endrede impedansverdier ville slå hørbart ut ?

    Som endret fase ? endret nivå ? eller begge ?

    Du kan stå fritt i valg av detaljer her.

    Dersom egenskapene er som du sier vil kun de reaktive komponentene i kabelen spille med. De resistive komponentene vil ikke påvirke frekvensgangen.

  15. #275
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Kunne du angi hva slags type innstillinger det kan være tale om ved mastringen som kan forårsake slike lydvariasjoner.
    I begge mastringene er det høyst sannsynlig brukt EQ. Det skal ikke mer til enn det. Støyen er selvsagt platestøy og den kan godt være lagt på digitalt for alt jeg vet.

  16. #276
    Expert akto sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    6,483
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tresko
    det kan hende dette tar livet av meg.
    Du har nok sett for mye på film :-D

  17. #277
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Matematikken som er nevnt kan ikke beskrive mekaniske resonanser i komponenter - og tenk på vibrasjoner i kondensator-plater, som genererer egne elektriske signaler.

    Da er vi over på skin effect. Denne kan heller ikke beskrives med den matematikken som er nevnt foran.
    Vibrasjoner er vel godt beskrevet av bølgeligninger, evt FDTD simuleringer el.lign.

    Skin-effekten står i så mange lærebøker at den bør være kjent.

    Hva er "Audio-matematikk"? De fleste som kan noe om audio og matematikk har vel tatt teknikker/realfag/ingeniør innen elektronikk/svakstrøm. Og så finnes det vel noen rene fysikere/akustikere, og noen autodidakte (audiodidakte? :-)). Som sådan kan de vel litt radio, propagasjon, bølgeligninger etc.

    Men du tar fremdeles ikke tak i posten min: Hva har dette med saken å gjøre? Vi kan analysere nano-effekter og det ene og det andre om du vil. Du har aldri overbevist meg om at det er et problem, og hvorfor skal jeg da bruke tid på å analysere noe som jeg ser på som et ikke-problem?? Lydeksempelet ditt gav debatten ingenting.

    mvh
    Knut

  18. #278
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er veldig lett å sitere/slå opp avanserte ligninger over hvor avansert alt er hvis man skal ned på nano-nivå. Det som skiller en god ingeniør fra en kverulant er om man greier å skille RELEVANTE ligninger fra IRRELEVANTE. Jeg er ikke noen analog krets-designer, men jeg vil tro at kremen av analog-designere (i dag og i 1950) ikke tar hensyn til eventuelle vibrasjoner i kondensator-plater fordi det ikke påvirker kretsens oppførsel i signifikant grad. For å rettferdiggjøre det måtte de samtidig ta hensyn til hvorvidt en flue fiser i sahara, og da blir det veldig lange arbeidsdager...

    mvh
    Knut

  19. #279
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh

    1) Vibrasjoner er vel godt beskrevet av bølgeligninger, evt FDTD simuleringer el.lign.

    2) Skin-effekten står i så mange lærebøker at den bør være kjent.

    3) Hva er "Audio-matematikk"? De fleste som kan noe om audio og matematikk har vel tatt teknikker/realfag/ingeniør innen elektronikk/svakstrøm. Og så finnes det vel noen rene fysikere/akustikere, og noen autodidakte (audiodidakte? :-)). Som sådan kan de vel litt radio, propagasjon, bølgeligninger etc.

    4) Men du tar fremdeles ikke tak i posten min: Hva har dette med saken å gjøre? Vi kan analysere nano-effekter og det ene og det andre om du vil. Du har aldri overbevist meg om at det er et problem, og hvorfor skal jeg da bruke tid på å analysere noe som jeg ser på som et ikke-problem?? Lydeksempelet ditt gav debatten ingenting.

    mvh
    Knut

    1) Jeg gleder meg til å få en referanse på den MÅLBARE effekten av vibrasjoner i kondensatorer, motstander, m.m. Hvis du ikke har oppdaget det ennå, så etterlyser vi målinger her (særlig for de som altså nekter å godta det som ikke kan måles). Vis til eksakt måling på forskjellige typer komponenter og den konklusjon man kom frem til.

    2) Igjen, hvor er analysen av skin effect på ultratynne pådampede kretsløp av kanskje 40-50 meters lengde totalt i en konstruksjon ? Vis til eksakt måling på forskjellige typer komponenter og den konklusjon man kom frem til.

    3) Det er vel litt for dumt - men OK, audiomatematikk er a) den matematikk som kan beskrive lydforløp og lydpåvirkninger i analoge kretsløp, og b) den matematikk det blir referert til i denne tråden. Ellers lever vi jo i en tid med betyderlig uvitenhet, sett på den måte at det som er kjente fakta i et profesjonelt miljø, er totalt ukjent i et annet profesjonelt miljø. Derfor bruker jeg uttrykket "vanlig audiomatematikk" for de matematiske sannheter (det som regnes å være viktig) av ekspertene her på forumet og HFS.

    4) Kan ikke overbevise deg hvis a) du ikke hører forskjell på kutt nr. 1 og 2 foran, og b) har kunnskap om at gode studioer må inkludere vintage type teknologi for å få god homogen lyd. Ellers blir det noe som mangler i studio-lyden. Det er når man får demonstrert manglene i en kontrollert lydkjede at man FORSTÅR hvor viktig de momentene jeg nevner, er.


  20. #280
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Rainbow Studio er vel norges desidert mest kjente. Der spilles det inn musikk med kjent audiofil kvalitet som f.eks. Kari Bremnes.

    Her er utstyrslisten til nevnte studio:
    http://www.rainbowstudio.no/index.php?page=2

    Jeg har ikke greie på dette, men kan noen fortelle hvor mye av dette utstyret som er vintage? Ser de har den nevnte Neumann-mikrofonen, og jeg kan ikke si noe om hvor mye en mikrofon påvirker lyden, men hvis man ser på resten av utstyret: Hvor mye av det er vintage?

    Hvis du mener Rainbow Studio lager dårlige innspillinger, så må vi vel bare konkludere med at vi er uenige, ihvertfall.

Side 14 av 19 FørsteFørste ... 4 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •