Det var bedre før, del II - Side 13

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 13 av 19 FørsteFørste ... 3 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... SisteSiste
Viser resultater 241 til 260 av 377
  1. #241
    Expert akto sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    6,483
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Som sagt - mye bla-bla i disse innleggene.
    Latterlig å lese det du skriver Kjell B. Du etterlyser bevis på at det ikke er slik som du sier, men all argumentasjon avfeier du som uvitenhet, blablabla, bakgrunnstøy eller ha ha... Du er i mindretall, på ett forum som stort sett består av yngre mennesker som bryr seg filla om dine teorier om vintage og dens fortrefflige mangel på computer-dritt, men enda presterer du å utvise en helt utrolig arroganse om all informasjon som blir skrevet. Hvis du er så smart som du tror, hvorfor gjør du ikke noe med det da? Det må jo være ett kjempemarked for dette, hvis det viser seg å holde vann, noe jeg betviler. Har yttret ønske om å komme å høre på oppsettet ditt, men du har dårlig erfaring med å invitere forummedlemmer hjem, fordi de ikke liker lyden... Ta ett hint, mister. Jeg kommer gjerne en tur, og jeg er upartisk. Er bare på jakt etter god lyd. Har vært land og strand rundt på besøk, men jeg har aldri blitt avvist fordi noen (underforstått) tror jeg ikke klarer å sette pris på og skjønne hvilken fantastisk lyd vedkommende har. Ved ettertanke så tror jeg ikke jeg har noe hjemme hos deg å gjøre. Det er vi sikkert enig om!

  2. #242
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    1. Som sagt - mye bla-bla i disse innleggene dine - gjelder flere ovenfor.

    2. Selvfølgelig sitter det "lange" motstander i en PC, men når det er så få av dem, blir signalveien KORT i forhold til et studio som processerer gamle innspillinger (og nye).

    3. Altså: jo færre MODERNE ledd en innspilling går gjennom, dess bedre lyder den.
    Skal tro om han fikk med seg den da ?

    4. Og gamle analoge innspillinger er så gjennom-musikalske at selv en billig PC er i stand til å vise forskjellen
    Nå gidder jeg ikke diskutere akkurat dette mer da.

    Til leserne: hvis jeg ikke besvarer en del slike innlegg, så er det fordi forklaringen er gjennomgått tidligere eller er selvinnlysende.

    1. Forsøk på å latterliggjøre andres innlegg er en utbredt debattform. Dessverre er den ikke i nærheten av å bringe noe saklig til torgs. Jeg er sikker på at du kan bedre enn dette, Kjell B.

    2. Studioteknikk er interessant i forhold til å belyse en del tekniske forhold, men som tidligere nevnt kan man ikke alltid velge studioteknikk når man skal lytte til nye musikkutgivelser. Derfor er det den siste delen av lydkjeden (fra innspilt plate/fil til lytterens ører) som er interessant fra et hifi-hobby-synspunkt. Og i den forbindelse er det ikke flere komponenter i et puristisk hifi-oppsett uten tonekontroller og annet mikk enn det er i lydkjeden fra digitalt signal i PC'en til lyden som kommer fra PC-høyttalerne.

    3. Ja, dette er vel i tråd med det du har ment hele veien. Og her er jeg grunnleggende uenig. Det er ikke alderen på komponentene som er avgjørende for hvordan utstyret spiller. Det er matchingen, både mellom elektronikkproduktene, og internt i produktene (det er der ingeniørkunsten kommer inn).

    4. Gamle innspillinger kommer i like mange kvalitetsvarianter som nyere. Jeg er helt enig i at en del nyere innspillinger stinker med sin komprimering og overdrevne lydprosessering. Det finnes også en mengde nye innspillinger som har en strålende lydkvalitet. Også i gamle dager finner man store variasjoner i forhold til kvaliteten på innspillingene. Har hørt noen opptak av klassisk musikk på LP som låt som det var tatt opp gjennom telefonen. Andre opptak kan ganske riktig være fine, til tross for et ofte lavere signal/støyforhold.

    Du må gjerne la være å besvare mine argumenter, Kjell B. Jeg synes ikke det er så farlig, siden jeg ikke er avhengig av dine svar for at mine argumenter skal gi mening.

  3. #243
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Synes disse diskusjons trådene dine er ganske informative jeg Kjell B. , men tror det er viktig å ikke ta seg selv så veldig høytidelig, og heller sitte ned og lese/lære og godta eller forkaste teoriene, men i alle fall og tenke i gjennom og om mulig selv teste det du angir.

    At det ikke er lett å re konstruere vintage utstyr, eller vedlikeholde de på den beste og riktige måten, får man vel fort litt intrykk av dersom man leser litt om hvordan man skal kunne overhale Quad ELS57 høytalere, med nye "original" mebraner som ikke er å få kjøpt lenger.

    Har fulgt denne debatten/problemstillingen i noen år nå, og det var en del hemelighets kremmeri rundt dette tidligere.

    Her er en link som jeg synes beskriver litt av problemstillingen, og at ikke alt er som det i utgangspunktet kan sees ut som "tilfeldigheter" og svake løsninger , når man skal gjennskape historie....;-)

    http://www.quadesl.org/Hard_Core/Pan...alcoating.html
    Kanskje litt av årsakene til at ikke "hellige gralene" av de studio microfonene som er angitt tidligere i denne tråden er så lette å rekonstruere og produsere, er nettop forhold rundt kobblingen og sammensettningene i selve membranen, eller foredlingen/forurensninger osv i materialer i de komponentene som inngår. ....;-)

  4. #244
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is

    1) Dette har du da hevdet at du visste 100% (faktisk bedre enn de som har konstruert dem) så jeg antok det ikke var nødvendig å gå dypere i dette.

    2) Resonanseffekten finnes det lite dokumentasjon på og på harde komponenter har den svært liten påvirkning sammenliknet med på myke komponenter. Blant annet har plastkondiser som oftest svært lav lydeksitering ved høye effekter sammenliknet med papirkondensatorer.

    3) Ja, vakuum er den beste isolatoren som finnes, så det egner seg ikke til å lede strøm. Når vakuum "leder strøm" kalles det overslag. Dette er ikke spesiellt godt egnet til motstander og representerer heller ikke akkurat linjær forvrengningsfri overføring.

    4) Skin-effekten er selvsagt noe "moderne ingeniører" er klar over og den kunnskapen brukes aktivt.
    ...... motstandens resistans. For eksempel vil en motstand på 1kohm med en induktans på 1µH ha en knekkfrekvens på 1,6 GHz. Med andre ord lite relevant i audiosammenheng.

    5) Dette blir som maling på en vegg. Det er veggens styrke som avgjør om dette beveger seg.

    6) Poenget med korte signalveier er for det første å ikke innføre impedans i deler av kretsen der det ikke skal være impedans. For det andre er poenget å ikke lage sløyfer som har stort omfang og derved lett fanger opp støy fra omgivelsene inni eller utenfor apparatet.

    7) Tykkelsen på belegget i forhold til lengden og bredden på flaten er direkte ekvivalent med hvor mye effekt de tåler. EN kullsjiktmotstand tåler langt mindre effekt enn en metallfilmmotstand, men ikke alle applikasjoner trenger 1/4W motstander. Blant annet er en kullsjikt 1/2W like stor fysisk som en metallfilm 2W.

    8) Kullkomposittmotstsander har et par ulemper. Blant annet har de svært høy egenkapasistans som gjør dem ubrukelige i applikasjoner over 5-10MHz. Videre har de høy temperaturkoeffesient, høy spenningskoeffesient, høyt grunnstøynivå og dårlig langtidsstabilitet. Fordelen med dem er lav induktans, men det oppveies av den høye kapasistansen.

    9) Kullsjiktmotstander er laget litt på samme måte som metallfilmmotstander, bare at det er dampet på et kullsjikt i stedet for metallsjikt. Til sammenlikning med kullkompositt har den noe lavere kapasistans men den er fortsatt mye høyere enn den induktive effekten. Den har også en del lavere spenningskoeffesient men de andre faktorene er stort sett de samme. Disse motstandene er ekstremt billige å fremstille.

    10) Tynnfilmmotstander har lavest støy av alle typer, men lav pulstålighet og sjelden gode HF-egenskaper.


    Her var det mye informasjon, og sikkert riktig det meste (men ikke alt).
    Problemet er at jeg ser ikke forbindelsen mellom den infoen du gir og den lyden vi hører.
    De data du nevner er greie og enkle tekniske data for egenstøy, frekvensgang og enkle data som induktans og kapasitans. Det er jo ingen som klarer å beskrive de totale lyd-inntrykk ut fra slike data. Hvis høy induktans gir diskantfall over 10 kHz så er dette hørbart. Problemet som du ikke kan forklare, er at en induktans som først gir fall over 100 kHz fortsatt er godt hørbar, selv om våre ører beviselig ikke hører så høyt. Det skyldes at den komponenten som gir denne induktansen I TILLEGG har en egenlyd. Det er den vi analyserer i denne tråden.

    Mens du babler i vei om frekvensgang og andre primitive computer-data. Fantastisk å møte en audio-designer som ikke vet noe om de subjektive lydinntrykk fra komponenter som gjelder ukjente parametere som er der i tillegg til de enkle måleparameterne.

    Bare tenk på kabler. De har generelt liten betydning. Men jeg vil be leserne å prøve noen ultratynne kabler i en tilstrekkelig høyimpedant krets (som ikke krever særlig strøm), f.eks. mellom CD-spiller og forsterker. Ta en kabel som inneholder f.eks. 30 kobbertråder i hver leder. Fjern de 29, slik at bare en er tilbake og lytt til spilleren. Et mye tynnere og lysere klangbilde. Dette er den skin-effekten som Snickers-is mener er hørbar over 1 GHz. Tenk så på de ultratynne pådampede beleggene som er MYE tynnere enn i vintage-komponenter, og hva det har å si for lyden. Se ellers nedenfor.

    Vi snakker ikke om frekvensgang.

    Ellers til noen av momentene nedenfor.

    1) Hvorfor nevner du ikke studier som skal vise at de moderne prinsippene med ekstremt tynne pådampede filmer ikke gir noen lydmessige negative virkninger. Og hvorfor snakker du bare om gamle komponenters mekaniske struktur, men ikke de moderne ???

    2) Men kjære deg: alle moderne komponenter er stenhårde for å tåle høye temperaturer. Hvorfor finnes det ikke studier på resonanser i disse ?

    3) Har du hørt om elektronrør (radiorør) ? Der løper elektronene "vektløst" i vakuum. Mens andre materialer har en bremse-effekt.

    4) Hvorfor fremstilles moderne delefilter-spoler med flere tynne parallelle tråder (for bedre diskant) ? Se f.eks. Inter-Technik og Solen. Er dette bare svada ?
    Vi kjøper da ikke dyre delefilter-spoler for å arbeide i GigaHertz-området, eller ?

    5) Interessant. Og "veggen" i IC'er og moderne motstander (som bærer den tynne lederen) er en keramisk stav eller keramisk flate for å tåle høye temperaturer. Dette i datamaskiner.
    Jeg har følgende spørsmål: a) Det er vel det samme keramiske materialet som anvendes i computer-komponenter ?, b) Hvilke studier har vist at dette keramiske materialet er velegnet til audio ?, og c) Hvilken forskning har det vært i nyere tid for å finne velegnede basematerialer til audio her ?

    6) Ja det er greit. Men i markedsføringen brukes dette universelt. Og så viser det seg at vi har store lengder med ultra-tynt materiale - og folk kjøper dyre tykke kabler, ha-ha.

    7) Det som veldig uklart kommer frem her, er at en (audiomessig) god vintage-motstand er fysisk mye større enn en dårlig moderne metallfilm-motstand. Det er mitt hovedpoeng. Større dimensjoner (og dårligere temperatur-tålighet) gir bedre lyd. Ultratynne ledere er sannsynligvis ikke bra. Miniatyrisering kan være et onde innenfor analog audio.

    8) Det som står på hjemmesidene til MODERNE produsenter av motstander, er at carbon composition-motstander har overlegne high frequency switching-egenskaper (puls-egenskaper). At du klarer å finne noe negativt her, uten å fremheve det positive viser jo den egentlige årsaken til at du er her. Tror nok de fleste får med seg at musikk er pulser, og hurtighet her er en god egenskap. Jeg har ikke tid til å undersøke alle disse påstandene dine, men den store temperatur-koeffisienten er bare tullball. CC-motstander har om noe, NEGATIV temperatur-koeff., mens andre motstander har positiv. Hvis du varmer forsiktig en CC-motstand, vil du måle lavere ohmsk verdi. Det er med å gi gode puls-egenskaper.

    Og tenk bare på at (den "tykke") signalveien i en CC-motstand er bare 2-4 mm, mens den kan være flere meter i en metallfilm-motstand.

    9) Vintage carbon film ble fremstilt på en noe annen måte enn moderne carbon film - de siste er audiomessig ikke noe fremskritt foran metallfilm.

    10) det var jo ikke mye å skryte av.

    Vet ikke om jeg blir med her videre på din type argumentasjon - du kommer med til dels interessante nok opplysninger, men jeg ser begrenset relevans til det vi diskuterer i denne tråden, siden det ikke dreier seg om frekvensgang.

    :)

  5. #245
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Vet ikke om jeg blir med her videre på din type argumentasjon - du kommer med til dels interessante nok opplysninger, men jeg ser begrenset relevans til det vi diskuterer i denne tråden, siden det ikke dreier seg om frekvensgang.

    Vel, modifisering av frekvensgang har du jo allerede benektet, siden du mener forskjellene mellom nye og gamle teknologier ikke er målbare på vanlige frekvensgang-målinger. Du har selv hevdet at de nevnte effektene ikke kan justeres med EQ, så de må ligge et annet sted enn i frekvensgangen.

    Jeg synes Snickers-is' kommentarer er høyst relevante, og de går faktisk direkte på det du har etterlyst gjennom hele diskusjonen, nemlig komponentenes oppbygning og hvordan det påvirker egenskapene. De viser at effektene du nevner er til stede, men at de nevnte effektene kun gjelder ultrasoniske frekvenser.
    At du mener dette er irrelevant er vel nok et forsøk på å skyve andres velbegrunnede konklusjoner til side.

    Jeg tror at bortforklaringen med å forsøke å erklære dette som irrelevant bare er et skalkeskjul for at du faktisk ikke har noen motargumenter mot det som kan konkluderes fra dette, nemlig at de effektene du viser til ikke har betydning i det hørbare frekvensområdet.

  6. #246
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe

    1. Forsøk på å latterliggjøre andres innlegg er en utbredt debattform. Dessverre er den ikke i nærheten av å bringe noe saklig til torgs. Jeg er sikker på at du kan bedre enn dette, Kjell B.

    Problemet roffe, er bare at du gjentar stadig vekk påstander som jeg har kommentert tidligere, og som til dels ikke er mine, f.eks. at vintage skulle være bedre på ALLE områder enn moderne, hvilket naturligvis ikke er tilfelle. Eller du formulerer mine meninger "overforenklet" (gjelder jo flere enn deg). Og så står den "riktige" tolkningen (= min egen) i et tidligere innlegg.

    Men jeg ser jo problemet også - jeg har selv konklusjoner ferdigbearbeidet og så gidder man ikke fortsette lange diskusjoner om smådetaljer. Vi får se på saken.


  7. #247
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe


    Vel, modifisering av frekvensgang har du jo allerede benektet, siden du mener forskjellene mellom nye og gamle teknologier ikke er målbare på vanlige frekvensgang-målinger. Du har selv hevdet at de nevnte effektene ikke kan justeres med EQ, så de må ligge et annet sted enn i frekvensgangen.

    Jeg synes Snickers-is' kommentarer er høyst relevante, og de går faktisk direkte på det du har etterlyst gjennom hele diskusjonen, nemlig komponentenes oppbygning og hvordan det påvirker egenskapene. De viser at effektene du nevner er til stede, men at de nevnte effektene kun gjelder ultrasoniske frekvenser.
    At du mener dette er irrelevant er vel nok et forsøk på å skyve andres velbegrunnede konklusjoner til side.

    Jeg tror at bortforklaringen med å forsøke å erklære dette som irrelevant bare er et skalkeskjul for at du faktisk ikke har noen motargumenter mot det som kan konkluderes fra dette, nemlig at de effektene du viser til ikke har betydning i det hørbare frekvensområdet.

    Puh, her motsier du deg selv igjen.

    Først sier du at de effekter jeg hører (innen 20Hz-20kHz) ikke er relatert til frekvensgang (denne trådens problemstilling). Så nevner du at Snickers-is påviser effekter i GHz-området. Og så sier du at hans påvisning er relevant for det jeg hører innen 20Hz-20kHz.

    Det Snicker-is omtaler, er enkle måleparametere som påviser effekter ved Mhz eller GHz-områdene. Hans måleparametere sier ingenting om audio-området, og det er jeg, ikke han som beskriver hvordan moderne komponenter er oppbygget.

    Jeg etterlyser målinger som viser hva som skjer i audio-området og hva som er dokumentasjon på at moderne komponenter er gode audio-messig. Da holder det ikke med kapasitans, induktans og egenstøy og slike ting.
    Hvor mange ganger skal jeg si dette ?

    Og for n'te gang: jeg formidler lytteinntrykk (som jeg er sikre på) og jeg prøver å relatere disse til kjente fysiske prinsipper og moderne utvikling. Jeg prøver ikke å bevise noe som helst - det har jeg ikke ressurser eller interesse for - stoler ganske bra på ørene mine.

    Som sagt - kan vi ikke diskutere teknikk istedenfor denne sutringen ?
    Ellers har jo Snickers-is selv lagt opp til en viss "tone" i denne debatten (men det har du vel ikke kunnet se, tenker jeg).


  8. #248
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe


    Jeg tror at bortforklaringen med å forsøke å erklære dette som irrelevant bare er et skalkeskjul for at du faktisk ikke har noen motargumenter mot det som kan konkluderes fra dette, nemlig at de effektene du viser til ikke har betydning i det hørbare frekvensområdet.

    Kjære deg, jeg er ikke profesjonell ingeniør - jeg har ingen stor park av måleutstyr - jeg kan ikke bevise fysisk noe som helst.

    Men jeg påviser her viktige fysiske prinsipper som er i stor grad oversett hos de som burde ha ansvaret for det.

    Selv har jeg bare et par ører å høre med, og har kommet til noen klare konklusjoner som jeg formidler her - til de unge leserne.

    Det er jo interessant at så mange unge studiofolk (også ifølge tresko) interesserer seg for de hørbare effektene (som ikke kan måles) og vintage studio-utstyr. Kanskje du begynner å bli for gammel (unnskyld, hersketeknikk !) ?


  9. #249
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    1. Kjære deg, jeg er ikke profesjonell ingeniør - jeg har ingen stor park av måleutstyr - jeg kan ikke bevise fysisk noe som helst.

    2. Men jeg påviser her viktige fysiske prinsipper som er i stor grad oversett hos de som burde ha ansvaret for det.

    3. Selv har jeg bare et par ører å høre med, og har kommet til noen klare konklusjoner som jeg formidler her - til de unge leserne.

    4. Det er jo interessant at så mange unge studiofolk (ifølge tresko) interesserer seg for de hørbare effektene (som ikke kan måles) og vintage studio-utstyr. Kanskje du begynner å bli for gammel ?

    1. Kjære Kjell, jeg er heller ikke audio-ingeniør og besitter ikke mye måleutstyr hjemme, selv om jeg sakte bygger opp litt mer av det etterhvert. Så der er vi to. Jeg argumenterer (som deg) ut fra det jeg leser meg til, lytter meg til og ressonnerer meg fram til logisk.

    2. Nå er det vel jeg som må gjenta meg selv: Jeg betviler ikke eskistensen av de fysiske prinsippene og effektene som du viser til. Men når Snickers-is faktisk adresserer de nevnte prinsippene og viser til fagteori som sier at effektene gjelder ultrasoniske frekvenser, så synes jeg det er relevant for diskusjonen.

    3. Jeg tviler ikke på at du hører forskjell på ulike konstruksjoner. Det gjør jo jeg også. Ut fra egen erfaring mener jeg det er mye nytt og mye gammelt som låter bra, akkurat som det er mye nytt og mye gammelt som låter dårlig. Sånn sett har det definitivt verdi at du forteller andre om dine gode erfaringer med vintage-produkter. Det er viktig å vite at ikke alt nytt er bedre enn gammelt, og at vintage-komponenter har egenskaper som kan virke positivt inn i et anlegg. Det er den kategoriske påstanden om at desto flere ledd i kjeden som er vintage, desto bedre er lyden som jeg er uenig med deg i. Mine oppfattelser av kvalitetsforskjeller går på tvers av komponentenes alder. Det avviker fra din erfaring og smak. Greit nok det, men din smak er ikke noe mer allmengyldig enn andres. Debattene som du starter hadde nok ikke blitt så ildfulle hvis du hadde argumentert ut fra egne opplevelser og vært åpen for at andre kan verdsette de samme forskjellene annerledes, isteden for å fremstille dine meninger som allmengyldige sannheter.
    Men moro er det jo.

    4. Det er vel ikke noe nytt at nostalgi er en stor interesse innenfor de fleste fagfelter. Historieløshet er jo heller ikke bra. Men er du nå så sikker på at forskjellene ikke er målbare, kun hørbare? Det er igjen interessant at du velger å presentere forskjellene i en MP3-fil, for hvis forskjellene er mulige å representere der, så vil de definitivt være nettopp målbare.

    Jeg synes selv at en del eldre ting er interessante. En skikkelig Leslie-kasse gir for eksempel en egenartet lyd det er vanskelig å gjenskape på annet vis. Rør er jo fortsatt populært, selv om det som komponent nærmest må betraktes som vintage. Og du har gitt meg lyst til å hente opp den gamle kassettspilleren igjen (som vel ikke er vintage etter din definisjon, siden den er fra 80-tallet). Jeg har forståelse for at man tiltrekkes av ulike måter å farge lyden på. Men at ufarget lyd (slik jeg oppfatter det fra godt, moderne utstyr) i et hifianlegg skulle være negativt kan jeg ikke forstå. Det er en smakssak, og smak mener jeg alle bør få lov til å ha sin egen versjon av. Og ja, det inkluderer deg også, Kjell.

  10. #250
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Her var det mye informasjon, og sikkert riktig det meste (men ikke alt).
    Problemet er at jeg ser ikke forbindelsen mellom den infoen du gir og den lyden vi hører.
    Forbindelsen er ganske enkel siden vi fortsatt er i det 2-dimmensjonale planet i signalkjeden. Det går på frekvensgang og tid hele veien og dette er faktorer som direkte påvirkes av de nevnte egenskapene.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    De data du nevner er greie og enkle tekniske data for egenstøy, frekvensgang og enkle data som induktans og kapasitans. Det er jo ingen som klarer å beskrive de totale lyd-inntrykk ut fra slike data.
    Det er jo kretsavhengig, men like fullt er dataene relevante. Det er hvilken funksjon de enkelte parametrene har i en konkret krets som avgjør hvilken klang man oppfatter komponentet å ha.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Hvis høy induktans gir diskantfall over 10 kHz så er dette hørbart. Problemet som du ikke kan forklare, er at en induktans som først gir fall over 100 kHz fortsatt er godt hørbar, selv om våre ører beviselig ikke hører så høyt. Det skyldes at den komponenten som gir denne induktansen I TILLEGG har en egenlyd. Det er den vi analyserer i denne tråden.
    Det finnes ikke umålbare egenlyder. Alle "spøkelser" som gir egenlyder og avvik kan måles. Et 1. ordens filter på 100kHz ville du ikke klare å plukke ut i en blindtest. Du kunne kanskje klart et på 15kHz knekkfrekvens om du fikk switche raskt, men det er også tvilsomt. Fasedreiningen er lav i området under knekkfrekvensen og Q-verdien på et 1. ordens filter er lav.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Mens du babler i vei om frekvensgang og andre primitive computer-data. Fantastisk å møte en audio-designer som ikke vet noe om de subjektive lydinntrykk fra komponenter som gjelder ukjente parametere som er der i tillegg til de enkle måleparameterne.
    En audiokonstruktørs oppgave er (eller burde i hvertfall være) å kartlegge de parametrene som påvirker den subjektive opplevelsen. Problemet for mange derimot er at man velger å tolke effekter som kan forklares på en måte som gir mening som selve problemet før man har sjekket andre muligheter. Ofte gir en kjapp kontrollregning mange svar, og det leder meg forbi faktorer som er uinteressante.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Bare tenk på kabler. De har generelt liten betydning. Men jeg vil be leserne å prøve noen ultratynne kabler i en tilstrekkelig høyimpedant krets (som ikke krever særlig strøm), f.eks. mellom CD-spiller og forsterker. Ta en kabel som inneholder f.eks. 30 kobbertråder i hver leder. Fjern de 29, slik at bare en er tilbake og lytt til spilleren. Et mye tynnere og lysere klangbilde. Dette er den skin-effekten som Snickers-is mener er hørbar over 1 GHz. Tenk så på de ultratynne pådampede beleggene som er MYE tynnere enn i vintage-komponenter, og hva det har å si for lyden. Se ellers nedenfor.

    Vi snakker ikke om frekvensgang.
    Det du beskriver her er en transmissjonslinje. Denne er bygget med en gitt avsenter impedans og en gitt mottakerimpedans som med gitt tramsmissjonsmedie (kabel) skal gi en frekvenslinjær overføring. Dersom du øker impedansen i transmisjonsmediet vil det også påvirke frekvensbalansen. Både avsender og mottakerenden har reaktive komponenter som må stemme med de impedanser som systemet jobber mot og så snart impedansen er feil vil disse reaktive komponentene samspille som et passivt filter.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    1) Hvorfor nevner du ikke studier som skal vise at de moderne prinsippene med ekstremt tynne pådampede filmer ikke gir noen lydmessige negative virkninger. Og hvorfor snakker du bare om gamle komponenters mekaniske struktur, men ikke de moderne ???
    Disse komponentene er testet i mange sammenhenger, men man kan ikke fremstille dem som ensidig positive eller negative. En motstand er også en del av en transmissjonslinje og her er det selvsagt også om å gjøre at de reaktive komponentene står i forhold til de andre egenskapene til de ulike komponentene i en isolert krets.

    Så det å si at det ene er bedre enn det andre blir på en måte som å si at salt er bedre enn pepper.

    Imidlertid er det et viktig punkt at enkelte motstander har dårlig langtidsstabilitet. Dette gjør at du risikerer å få ganske store avvik i motstandsverdiene over tid. Dette er med på å endre klangkarrakteren i enkelte eldre produkter. Med andre ord kan to virkelig gamle Tandberg forsterkere låte ganske forskjellig, og dette er noe som bekreftes av praktisk lytting på disse ellers for sin tid ganske velkonstruerte forsterkerne.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    2) Men kjære deg: alle moderne komponenter er stenhårde for å tåle høye temperaturer. Hvorfor finnes det ikke studier på resonanser i disse ?
    Resonansene i disse er selvsagt tilstede både mekanisk og elektrisk. Men de elektriske resonansene i blant annet metallsjiktmotstander er relativt lave siden de har såpass mye lavere kapasistans. Mekaniske resonanser i så små komponenter i keramiske materialer ligger også langt utenfor det hørbare området samtidig som de har ekstremt liten energi.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    3) Har du hørt om elektronrør (radiorør) ? Der løper elektronene "vektløst" i vakuum. Mens andre materialer har en bremse-effekt.
    Elektroner løper aldri vektløst. I et elektronrør må de gjennom mye materiale før de kommer frem til vakuumet. Hadde det du sier nå vært relevant kunne vi bare lagt et rør i serie med all elektronikk så hadde det opphevet alle ulemper av det slaget du nevner. Det som gjør rørene mer linjære enn bipolare transistorer er at de spenningsstyres og ikke strømstyres. Det gjør at de får et helt annet IMD-mønster som minner om FET-transistorenes.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    4) Hvorfor fremstilles moderne delefilter-spoler med flere tynne parallelle tråder (for bedre diskant) ? Se f.eks. Inter-Technik og Solen. Er dette bare svada ?
    Vi kjøper da ikke dyre delefilter-spoler for å arbeide i GigaHertz-området, eller ?
    Her har vi en helt annen last. Dersom du kan teoriene rundt passive filtre vil du se at dette har svært mye med saken å gjøre. For eksempel ville tilfellet jeg nevnte med knekkfrekvensen ved 1µH om vi senket impedansen til 1 ohm senkes med en faktor på 1000.

    Dessuten strides de "lerde" om hvorvidt det har noe for seg med slike spoler i det hørbare området.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    5) Interessant. Og "veggen" i IC'er og moderne motstander (som bærer den tynne lederen) er en keramisk stav eller keramisk flate for å tåle høye temperaturer. Dette i datamaskiner.
    Jeg har følgende spørsmål: a) Det er vel det samme keramiske materialet som anvendes i computer-komponenter ?, b) Hvilke studier har vist at dette keramiske materialet er velegnet til audio ?, og c) Hvilken forskning har det vært i nyere tid for å finne velegnede basematerialer til audio her ?
    Det har ikke vært seriøs forskning hverken i nyere eller eldre tid som har ført til valg av materialer til dette. Det er en følge av tilgjengelig teknologi. Husk at temperaturkoeffesienten er viktig for at motstanden ikke skal endre verdi når omgivelsestemperaturen endres. Det er ingen tvil om at dette er relevant for audio. Spesiellt effektforsterkere som omsetter mye varme. Dersom temperaturkoeffesienten er høy vil kretsen kunne bringes til ustabilitet og i verste fall selvsving eller kortslutning som følge av disse endringene.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    6) Ja det er greit. Men i markedsføringen brukes dette universelt. Og så viser det seg at vi har store lengder med ultra-tynt materiale - og folk kjøper dyre tykke kabler, ha-ha.
    Inne i aparatene og utenfor apparatene er 2 ulike verdener. Noen steder i signalveien inne i selve komponentet (preampen for eksempel) behandles langt svakere signaler enn utenfor. Man forsterker systematisk opp signaler for å gjøre dem egnet til overføring gjennom kabler. Tykke høyttalerkabler er en ren følge av at man skal overføre mye strøm, mens signalkabler skal ha rett tykkelse for å overføre strøm med riktig tapsfaktor. Allikevel er signalkablene relativt tykke, og signalet er relativt kraftig sammenliknet med hva man finner i enkelte deler av de intærne kretsene. En annen ting er at det er vel neppe i stor grad gjort seriøse sammenlikninger for å finne ut om 10cm ekstra kobberbane påvirker lyden hørbart så at det er en viss markedsføringsgimmikk i dette er helt klart.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    7) Det som veldig uklart kommer frem her, er at en (audiomessig) god vintage-motstand er fysisk mye større enn en dårlig moderne metallfilm-motstand. Det er mitt hovedpoeng. Større dimensjoner (og dårligere temperatur-tålighet) gir bedre lyd. Ultratynne ledere er sannsynligvis ikke bra. Miniatyrisering kan være et onde innenfor analog audio.
    En gammel kullrørsmotstand er på størrelse med en ny. En gammel 1/2W kullsjiktmotstand er på størrelse med en ny. En gammel metallfilmmotstand er en del større enn en ny.

    Hvorvidt de er gode eller dårlige har jeg tatt stilling til lenger opp.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    8) Det som står på hjemmesidene til MODERNE produsenter av motstander, er at carbon composition-motstander har overlegne high frequency switching-egenskaper (puls-egenskaper). At du klarer å finne noe negativt her, uten å fremheve det positive viser jo den egentlige årsaken til at du er her. Tror nok de fleste får med seg at musikk er pulser, og hurtighet her er en god egenskap. Jeg har ikke tid til å undersøke alle disse påstandene dine, men den store temperatur-koeffisienten er bare tullball. CC-motstander har om noe, NEGATIV temperatur-koeff., mens andre motstander har positiv. Hvis du varmer forsiktig en CC-motstand, vil du måle lavere ohmsk verdi. Det er med å gi gode puls-egenskaper.
    HF-egenskapene er ikke en positiv egenskap ved disse motstandene. Pulsegenskapene har ikke noe med dynamisk gjengivelse å gjøre men rett og slett hva de tåler før de brenner av, og den parameteren er god på kullkomposittmotstander.

    Årsaken til at jeg er her tror jeg du vet selv om du gjerne vrir litt på det.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    9) Vintage carbon film ble fremstilt på en noe annen måte enn moderne carbon film - de siste er audiomessig ikke noe fremskritt foiran metallfilm.
    Vintage karbon er først og fremst karbon kompositt. Dette er ikke samme motstand som karbonsjikt. De har også ulike egenskaper. Ulempen med de store kullrørene er først og fremst kapasistansen.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    10) det var jo ikke mye å skryte av.
    Vel, til LF signalkretser er de nok ganske uovertrufne. De blir også brukt en del i pressisjons måleutstyr og annet utstyr som krever pressisjon.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Vet ikke om jeg blir med her videre på din type argumentasjon - du kommer med til dels interessante nok opplysninger, men jeg ser begrenset relevans til det vi diskuterer i denne tråden, siden det ikke dreier seg om frekvensgang.

    Det dreier seg om frekvensgang, fasegang og eventuelle egenresonanser dersom du betrakter de reaktive komponentene som passive filtre. Dersom du ikke gjør det vil du heller ikke kunne drive systematisk tweaking men bare famle i blinde.

  11. #251
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is

    1)Forbindelsen er ganske enkel siden vi fortsatt er i det 2-dimmensjonale planet i signalkjeden. Det går på frekvensgang og tid hele veien og dette er faktorer som direkte påvirkes av de nevnte egenskapene.

    2) Det er jo kretsavhengig, men like fullt er dataene relevante. Det er hvilken funksjon de enkelte parametrene har i en konkret krets som avgjør hvilken klang man oppfatter komponentet å ha.

    3) Det finnes ikke umålbare egenlyder. Alle "spøkelser" som gir egenlyder og avvik kan måles. Et 1. ordens filter på 100kHz ville du ikke klare å plukke ut i en blindtest. Du kunne kanskje klart et på 15kHz knekkfrekvens om du fikk switche raskt, men det er også tvilsomt. Fasedreiningen er lav i området under knekkfrekvensen og Q-verdien på et 1. ordens filter er lav.

    4) En audiokonstruktørs oppgave er (eller burde i hvertfall være) å kartlegge de parametrene som påvirker den subjektive opplevelsen. Problemet for mange derimot er at man velger å tolke effekter som kan forklares på en måte som gir mening som selve problemet før man har sjekket andre muligheter. Ofte gir en kjapp kontrollregning mange svar, og det leder meg forbi faktorer som er uinteressante.

    5) Det du beskriver her er en transmissjonslinje. Denne er bygget med en gitt avsenter impedans og en gitt mottakerimpedans som med gitt tramsmissjonsmedie (kabel) skal gi en frekvenslinjær overføring. Dersom du øker impedansen i transmisjonsmediet vil det også påvirke frekvensbalansen. Både avsender og mottakerenden har reaktive komponenter som må stemme med de impedanser som systemet jobber mot og så snart impedansen er feil vil disse reaktive komponentene samspille som et passivt filter.

    6) Disse komponentene er testet i mange sammenhenger, men man kan ikke fremstille dem som ensidig positive eller negative. En motstand er også en del av en transmissjonslinje og her er det selvsagt også om å gjøre at de reaktive komponentene står i forhold til de andre egenskapene til de ulike komponentene i en isolert krets.

    7) Imidlertid er det et viktig punkt at enkelte motstander har dårlig langtidsstabilitet. Dette gjør at du risikerer å få ganske store avvik i motstandsverdiene over tid. Dette er med på å endre klangkarrakteren i enkelte eldre produkter. Med andre ord kan to virkelig gamle Tandberg forsterkere låte ganske forskjellig, og dette er noe som bekreftes av praktisk lytting på disse ellers for sin tid ganske velkonstruerte forsterkerne.

    8) Resonansene i disse er selvsagt tilstede både mekanisk og elektrisk. Men de elektriske resonansene i blant annet metallsjiktmotstander er relativt lave siden de har såpass mye lavere kapasistans. Mekaniske resonanser i så små komponenter i keramiske materialer ligger også langt utenfor det hørbare området samtidig som de har ekstremt liten energi.

    9) Elektroner løper aldri vektløst. I et elektronrør må de gjennom mye materiale før de kommer frem til vakuumet. Hadde det du sier nå vært relevant kunne vi bare lagt et rør i serie med all elektronikk så hadde det opphevet alle ulemper av det slaget du nevner. Det som gjør rørene mer linjære enn bipolare transistorer er at de spenningsstyres og ikke strømstyres. Det gjør at de får et helt annet IMD-mønster som minner om FET-transistorenes.

    10) Her har vi en helt annen last. Dersom du kan teoriene rundt passive filtre vil du se at dette har svært mye med saken å gjøre. For eksempel ville tilfellet jeg nevnte med knekkfrekvensen ved 1µH om vi senket impedansen til 1 ohm senkes med en faktor på 1000.

    Dessuten strides de "lerde" om hvorvidt det har noe for seg med slike spoler i det hørbare området.

    11) Det har ikke vært seriøs forskning hverken i nyere eller eldre tid som har ført til valg av materialer til dette. Det er en følge av tilgjengelig teknologi.

    12) Inne i aparatene og utenfor apparatene er 2 ulike verdener. Noen steder i signalveien inne i selve komponentet (preampen for eksempel) behandles langt svakere signaler enn utenfor. Man forsterker systematisk opp signaler for å gjøre dem egnet til overføring gjennom kabler. Tykke høyttalerkabler er en ren følge av at man skal overføre mye strøm, mens signalkabler skal ha rett tykkelse for å overføre strøm med riktig tapsfaktor. Allikevel er signalkablene relativt tykke, og signalet er relativt kraftig sammenliknet med hva man finner i enkelte deler av de intærne kretsene. En annen ting er at det er vel neppe i stor grad gjort seriøse sammenlikninger for å finne ut om 10cm ekstra kobberbane påvirker lyden hørbart så at det er en viss markedsføringsgimmikk i dette er helt klart.

    13) En gammel kullrørsmotstand er på størrelse med en ny. En gammel 1/2W kullsjiktmotstand er på størrelse med en ny. En gammel metallfilmmotstand er en del større enn en ny.

    Hvorvidt de er gode eller dårlige har jeg tatt stilling til lenger opp.

    14) HF-egenskapene er ikke en positiv egenskap ved disse motstandene. Pulsegenskapene har ikke noe med dynamisk gjengivelse å gjøre men rett og slett hva de tåler før de brenner av, og den parameteren er god på kullkomposittmotstander.

    Årsaken til at jeg er her tror jeg du vet selv om du gjerne vrir litt på det.

    15) Vintage karbon er først og fremst karbon kompositt. Dette er ikke samme motstand som karbonsjikt. De har også ulike egenskaper. Ulempen med de store kullrørene er først og fremst kapasistansen.

    16) Det dreier seg om frekvensgang, fasegang og eventuelle egenresonanser dersom du betrakter de reaktive komponentene som passive filtre. Dersom du ikke gjør det vil du heller ikke kunne drive systematisk tweaking men bare famle i blinde.


    Tja, jeg må nok gjenta halvparten av det jeg har sagt tidligere - da du svarer på andre ting enn det jeg spør om og i noen grad kommenterer andre forhold enn de jeg har beskrevet.

    1) Ganske enkel sier du. Men du unngår å utdype forholdene. Hvis du ser på den klassiske firkant-impulsen, så vil en 20 kHz firkant påvirkes av filtrering over 100 kHz. Så det er målbare effekter. Du glemte bare den (eller er det med i tidsbegrepet ditt ?). Ellers er det jo slik at ved transienters oppstartperiode kreves bedre overføringsfunksjoner enn ved statiske signaler, slik at 100 kHz kan være viktig. Tror Ivar Løkken diskuterte dette på HFS en gang.

    2) Det er bare eventyr. All praktisk erfaring tilsier noe annet. Du kan ikke beskrive det totale lydbilde ut fra slike enkle parametere.

    3) Også bare eventyr. Du har kun nevnt frekvensgang og tid (fase). Mener du virkelig at du kan beskrive lyden fra en Neumann U-47 gjennom to slike parametere.

    4) Helt feil. Det er forskerens oppgave. Audio-konstruktøren skal ut fra erfaring og gode ører (ev. lyttepaneler) bruke gode empiriske regler pluss matematikk i den grad formler er tilgjengelig.

    5) Fint. Kan du nå beskrive hvordan du kan måle endring av frekvensgang og tid (fase) slik at den hørbare effekten av en ekstremt tynn leder kan forklares.
    Gi et omtrentlig praktisk eksempel (trenger ikke være nøyaktig).

    6) Hvordan forholder transmisjonslinjen seg når det gjelder interne og eksterne metallfilm-motstander. F.eks. i IC'er. Er dette med i beregningene ?
    Hos deg ?

    7) Dette er ren bløff. Jeg kan forsikre leserne om at når jeg tester gamle komponenter, så sjekker jeg resistans, induktans og kapasitans med et spesial-instrument. Det er utrolig små avvik man vanligvis finner.
    Hva Snickers-is ikke har klart å få med seg, er at forskjellige serier av Tandberg (f.eks. Huldra 10) kjører med noe forskjellig utvalg av passive komponenter med tydelig forskjellig klang-karakter. derfor lyder de forskjellig, og derfor har jeg anbefalt spesielle serienummere som de beste (etter mine ører da).

    8) Dette er også bare tilfeldige utsagn - da du ikke har noen referanser her.
    Hvis du banker på et hardt materiale hører du en hard skralle-klang. Banker du på et bløtt materiale får du en bløt plonk-lyd, ha-ha. Tøys og tull, når Snicker-is beveger utover de formlene han kan (så godt, det skal innrømmes).
    Og hva med kondensatorer, som jo er kjent for mikrofoni. Utrolige utsagn her fra en audio-designer.

    9) Du unngår også her det viktige poenget. Poenget er ikke "vektløst", som er litt subjektivt. Poenget mitt er at elektroner har en annen hastighet i vakuum enn i faste materialer. Og da kommer vi inn på materialenes egenskaper. Dette har du visst liten lyst å komme inn på.

    10) Kunne vi ikke nøyes med 10 ohm da, så ble forskjellen bare 100 ganger ?
    Og så kunne vi jo sammenligne med en forsterker-kjede med 100 metallfilm-motstander .... Så ble det ganske likt. Vi har jo ikke bare en motstand ?

    11) Jo det har vært forskning på de parametere som gjelder computere med høy driftssikkerhet. Dine komponenter tilfredsstiller denne forskningen. Jeg mener jo audio-forskning - hvorfor forsker man ikke der ?
    At man ikke kom så langt i eldre tid er en sak, men nå lever vi jo i en MODERNE tid med mye utvikling (tror vi ihvertfall ?).

    12) Tull og tøys. De interne signalnivåene kan være like høye som eksternt. Og uansett, hvorfor skal man ha tykke kabler eksternt og en tynn pådampet film internt ? Finner ikke noe svar hos deg her.

    13) Igjen er du på vidvanke. Vi sammenligner vintage og moderne. En vintage-motstand er fysisk mye større enn en moderne med samme watt, men har kortere - eventuelt MYE kortere signalvei internt.

    14) HF-egenskaper og puls-egenskaper er ikke noe viktig. Sier en audio-konstruktør !!! Og så fikk du ikke med deg den NEGATIVE temp-koeffisienten, som KAN være en forklaring på at man oppfatter disse motstandene som ekstra dynamiske.

    15) Dette kan du ingenting om. Vintage karbon er særlig karbon komposisjon frem til utover 50-årene. Deretter overtok karbonfilm, og disse med en helt annen og realistisk lydkvalitet (og annen konstruksjon) enn moderne karbonfim. Hvis du måler motstandene i en gammel Philips-radio fra 1960 vil du finne en høy grad av presisjon - der karbon-komp. gir noe mer variasjoner.

    16) Helt feil. Det du beskriver er rene elektriske parametere. Du glemmer helt de fysiske parameterne (mekanisk stabilitet) som bestemmer mikrofoni i kondensatorer og sikkert noen lignende effekter (vibrasjoner) i motstander.

    Du velger rett og slett å definere bort det du ikke forstår eller kan beskrive matematisk. Men mens matematikk kan gi en imponerende presisjon i digital audio, så blir en slik overforenklet matematisk grunnholdning nesten komisk for folk som har erfaring i å eksperimentere med analog audio.

    Til leserne: Jeg er ikke ekspert på fysikk, men har kanskje ører å høre med og har relativt lang erfaring i å lytte-teste passive komponenter. Jeg kan bare foreslå hvilken type fysikk som burde undersøkes nøyere for å forklare de til dels enorme lydforskjellene fra forskjellige fabrikater og årsklasser av samme type komponent. Noen ting er jo veldig iøynefallende, f.eks. at moderne passive komponenter er laget av mye hardere materialer.

    Snickers-is har etter min mening ikke vist noe som helst av bevis for at måleparametere kan forklare disse lydforskjellene. Tvertimot - han har bevist at der IKKE er noen forskjeller (bortsett fra gamle rustne komponenter som har mistet verdien sin).

    :)

  12. #252
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av akto

    1) Latterlig å lese det du skriver Kjell B. Du etterlyser bevis på at det ikke er slik som du sier, men all argumentasjon avfeier du som uvitenhet, blablabla, bakgrunnstøy eller ha ha...

    2) Du er i mindretall, på ett forum som stort sett består av yngre mennesker som bryr seg filla om dine teorier om vintage og dens fortrefflige mangel på computer-dritt, men enda presterer du å utvise en helt utrolig arroganse om all informasjon som blir skrevet.

    3) Hvis du er så smart som du tror, hvorfor gjør du ikke noe med det da? Det må jo være ett kjempemarked for dette, hvis det viser seg å holde vann, noe jeg betviler. Har yttret ønske om å komme å høre på oppsettet ditt, men du har dårlig erfaring med å invitere forummedlemmer hjem, fordi de ikke liker lyden...

    4) Ta ett hint, mister. Jeg kommer gjerne en tur, og jeg er upartisk. Er bare på jakt etter god lyd. Har vært land og strand rundt på besøk, men jeg har aldri blitt avvist fordi noen (underforstått) tror jeg ikke klarer å sette pris på og skjønne hvilken fantastisk lyd vedkommende har.

    5) Ved ettertanke så tror jeg ikke jeg har noe hjemme hos deg å gjøre. Det er vi sikkert enig om!

    1) Jeg hører forskjeller som jeg oppfatter som svært store, og jeg etterlyser bevis for at disse forskjellene kan måles. Hittil har jeg kun fått bevis for at det ikke er noen forskjeller.

    2) Etter lesertallet å dømme her på forumet er denne tråden veldig interessant.

    3) Jeg har allerede en ganske god jobb. Det er derfor jeg har hatt råd til å kjøpe dyr high-end som viste seg å ha dårlig lyd.

    4) Ja kanskje vi skulle gjøre noe med det.

    5) Eller kanskje ikke .....


  13. #253
    Intermediate gix sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    559
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Snickers-is har etter min mening ikke vist noe som helst av bevis for at måleparametere kan forklare disse lydforskjellene. Tvertimot - han har bevist at der IKKE er noen forskjeller (bortsett fra gamle rustne komponenter som har mistet verdien sin).
    Nå har jo heller ikke du kunne fremmvise noen form for bevis, bortsett fra dine egene lytteintrykk (Og alle har vel skjønt hvor subjektive og hemmelige de skal være, da ingen tydeligvis kan få besøke ditt lyd-nirvana i nord).

    Jeg vil påstå at den moderne elektronikken er uskyldig til motsatte er bevist. Men nå sier jo du at det ikke er målbart, så da havner vi vel i en evig loop. :-)

    Mvh.

    Andreas

  14. #254
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hehe.. Jeg må nesten le.. Kjell B. avfeier all argumentasjon som motsier sine egne teorier. Jeg ser klare tendenser til "datamining" her... LOL

    Mvh

  15. #255
    Newcomer tresko sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av gix
    Jeg vil påstå at den moderne elektronikken er uskyldig til motsatte er bevist. Men nå sier jo du at det ikke er målbart, så da havner vi vel i en evig loop. :-)

    Mvh.

    Andreas
    Jepp, I en negativ feedback loop, faktisk, ikke ulikt lyden i de fleste "moderne" analoge audio kretser..

  16. #256
    Intermediate gix sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    559
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tresko
    Jepp, I en negativ feedback loop, faktisk, ikke ulikt lyden i de fleste "moderne" analoge audio kretser..
    ha-ha!

  17. #257
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei

    Siden denne tråden nå går over stokk og stein må jeg innrømme at jeg ikke tar
    den særlig alvorlig. Like vel må jeg vel få lov til å påpeke at......

    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    4. Det er vel ikke noe nytt at nostalgi er en stor interesse innenfor de fleste fagfelter. ......
    ..... Rør er jo fortsatt populært, selv om det som komponent nærmest må betraktes som vintage. .......
    ....bruk av gode rørforstekere ikke har noe med nostalgi å gjøre.
    Er klar over at det finnes mye dritt av kommersielle rørforsterkere med "rørete" lyd, men det har ikke noe med bruk av rør som sådan å gjøre.
    Personlig betrakter jeg transistorforsterkere som mye mer farget i lyden enn gode rørforsterkere, i hvert fall fra sånn circa 500Hz og oppover.

    :wink:

  18. #258
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av gix

    1).....(Og alle har vel skjønt hvor subjektive og hemmelige de skal være, da ingen tydeligvis kan få besøke ditt lyd-nirvana i nord).

    2) Jeg vil påstå at den moderne elektronikken er uskyldig til motsatte er bevist. Men nå sier jo du at det ikke er målbart, så da havner vi vel i en evig loop. :-)

    Mvh.

    Andreas

    1) Men det er jo mange som hører det samme som meg. Og de fleste bor sørpå tror jeg da.

    2) Snickers-is sier det ikke er målbart (idag) og derfor ikke hørbart. Jeg sier det er hørbart og derfor må være målbart (på en eller annen måte idag eller i fremtiden).

    Med så forskjellige utgangspunkter kan man nok ikke oppnå konsensus - det blir en slags loop ja.

    At et par-tre enkle måleparametere skulle være nok til å forklare de hørbare forskjeller i analogt lydutstyr faller på sin egen urimelighet.


  19. #259
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Snickers-is har etter min mening ikke vist noe som helst av bevis for at måleparametere kan forklare disse lydforskjellene. Tvertimot - han har bevist at der IKKE er noen forskjeller (bortsett fra gamle rustne komponenter som har mistet verdien sin).

    Først beviser du at du ikke kan noe om grunnleggende elektronikk. Så beviser du at du ikke forstår avviksparametrene til passive komponenter. Dernest blander du sammen det som er av motstandstyper til en røre som ikke en gang du skjønner før du topper det hele med å dokumentere overfor alle som gidder å lese tråden at ørene dine nok har sett sine bedre dager. Men verst er det faktisk at med en gang noen kommer med saklig informasjon og du ikke forstår det så kommer subjektivisten frem med sine "haha" og "du har ikke musikalske ører" og nå til og med forlanger at folk skal begrunne ohms lov og alle andre grunnleggende parametre før du aksepterer at du tar feil.

    Kan du for en gangs skyld forklare meg følgende:

    Hvilken effekt har avviksparametrene til en motstand og hvordan står de i forhold til hverandre?

    Hvordan virker en LCR-krets?

    Jeg regnet med at du visste det men du bekreftet det 16 ganger i ditt innlegg til meg, så da tror jeg det er riktig ende å begynne i dersom dette faktis betyr noe for deg. Hvis ikke kan du jo bare fortsette ditt audionekrofile korstog med sandkassebevis.

  20. #260
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Huff, er jeg virkelig så inkompetent bare fordi jeg ba deg regne ut for meg denne transmisjonslinje-effekten når en kabel ble redusert til en tynn tråd.
    Det er jo hørbart, og kunne du ikke forklare hvordan det slår ut - siden DU jo forstår disse tingene.

    Hvis vi skal ha en konkurranse om hvem som er mest inkompetent, så har jeg en ny lang lekse på lur, men tror det holder med det jeg har sagt hittil. Bevisbyrden hviler nå litt mer på deg, etter dine utsagn. Jeg tar jo mest utgangspunkt i det jeg hører, og prøver ikke å bevise noe som helst (men har forslag til mulige fysiske effekter).
    Mens du sier at det du ikke kan måle, heller ikke er hørbart. Så du utelukker jo alle folk med kritisk sans for god lyd.

    Se ellers en referanse om skin effekt - hvorfor svært tynne ledere lyder annerledes:

    http://stereophile.com/reference/1095cable/index3.html

    Det er riktignok basert på den omstridte professor Hawksford, så jeg vet ikke hvor relevant det er idag. Men det dreier seg om effekter i det hørbare frekvensområdet.


Side 13 av 19 FørsteFørste ... 3 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •