Det var bedre før, del II - Side 12

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 12 av 19 FørsteFørste ... 2 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... SisteSiste
Viser resultater 221 til 240 av 377
  1. #221
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe

    Renummerert litt og fjernet noe for å holde lengden på posten litt nede:

    Ja og jeg skal være enda kortere. Finner egentlig ikke at du imøtegår mine påstander med det du skriver, og noe er vi åpenbart enige om også.

    Såvidt jeg forstår: Du har egentlig ingen systematiske erfaringer å komme med, men du har hørt vintage-utstyr uten at det ga noen spesielle inntrykk. Du har også hørt disse filene vi startet med, uten at det var noe særlig, jo hørbart, men det kunne jo være frekvensgangen som var annerledes, eller ?

    Og du synes egentlig alt er helt fint - god lyd, fin musikk, men du kan selvfølgelig være enig i noe av det jeg skriver.

    De mere spesifikke kommentarene dine mener jeg er blitt grundig forklart og besvart tidligere. Og som sagt før - min hensikt er ikke å bevise noe som helst (med formelle korrekte bevis), jeg vil bare påpeke mulige alvorlige mangler (med bakgrunn i klassisk fysikk og elektro-teknikk) i den argumentasjon at analog lyd kan beskrives med velkjente målbare parametere.

    Jeg påpeker hva som KAN være galt med moderne komponenter og viser til egne lydinntrykk (der har jeg testet mye i årenes løp). Og jeg hører en SYSTEMATISK lydmessig forskjell på vintage-komponenter og moderne komponenter som jeg mener kan forklare at vintage lyder annerledes og mere naturlig.

    Så når det gjelder din argumentasjon så kommer vi vel ikke lenger .....

    Det som har gjort sterkest inntrykk på meg, er at de som forsvarer moderne lyd, ikke er i stand til å gå inn på en beskrivelse av de indre deler av de elektroniske komponentene som utgjør et analogt kretsløp. Hvordan er motstander, kondensatorer, m.m. oppbygd internt. Straks vi forlater kretsdiagrammene blir det en øredøvende taushet (gjerne akkompagnert av noe bakgrunnsstøy, ha-ha). Men disse moderne "ingeniør-typene" kan altså selv ikke beskrive den interne oppbygningen til en motstand eller kondensator - det er det jeg som må prøve å finne ut av.

    Derfor må det dreie seg om en slags moderne computer-religion - det KAN ikke være noe galt med disse GigaHertz Gigabyte computer-komponentene (motstander, kondensatorer, IC'er, etc.).


  2. #222
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Herregud for en argumentasjon.
    Sier han som har utropt seg selv til forumets ubeseirede vinner? Hva er det egentlig du har vunnet og når definerer man hvem som har vunnet en debatt?

    Og ikke minst: Hva er poenget med å vinne en debatt?

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    1. I profesjonell audio prøver man idag i år 2005 å unngå integrerte kretser i den grad det er mulig, men prisene er et problem.
    Ja, sånn er det i all proffesjonell audio...

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    2. I integrerte kretser brukes mikroskopisk tynne ledere som er viklet sammen til ganske lange signalveier. Tenk på en standard metallfilm-motstand (som diskret komponent). Den kan inneholde en mikroskopisk tynn leder ("motstandstråd") viklet til en lengde på flere meter.
    Ja, og da får vi problemet med at det er høy motstand i tynne ledere. Helst burde vi hatt høyohmige motstander med maks 1 ohms motstand.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    3. Lengden på den tynne lederen er avhengig av ønsket motstand. Det er derfor man unngår høye impedanser i moderne kretsløp og påstår lavohmige buffere lyder bedre. Og ja det er korrekt. Med de elendige passive komponentene bør man helst holde seg til motstander under 1000 ohm - det nødvendiggjør de mange transistorer i en IC. Virkelig genial ingeniør-utvikling.
    Siden du har bestemt at høyohmige kretser låter mye bedre så blir det jo samtidig en sannhet at det er dårlig ingeniørkunst. Imidlertid tror jeg du sliter med å få alle ører til å være enige med deg på akkurat det.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    4. Integrerte kretser er for data/digital audio, ikke analog audio. Grunnen er at de uvitende designere konstruerer analoge IC'er etter de samme "mekaniske" prinsipper som de digitale.

    Synd de ikke spurte deg først da.



    Jeg skulle gjerne tatt deg seriøst kjell, men du vet så lite så lite om det du snakker om, og virker til tider totalt blottet for erfaringer. Ørene dine må være et kappittel for seg for de hører alt ingen andre hører og ingen ting av det andre hører.

    Imidlertid finner jeg det uproblematisk sammenliknet med den kroniske mangelen på saklig argumentasjon som passer rett inn i roffe sitt utsagn:
    "Ellers er hersketeknikker tvillingbroren til feilaktig argumentasjon. Her er en side som lister en del typer feilaktig argumentasjon:

    http://www.nizkor.org/features/fallacies/index.html#index"

    Det at du selv er på jakt etter å kåre en vinner i en debatt der argumentasjonen flyter totalt ut gjør at det ikke lenger er en debatt.

    MVH
    Han som tapte debatten fordi "revir-sjefen, endelig møter en motstander
    han ikke kan beseire"

    Gratulerer med seieren!

  3. #223
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Til Snickers-is:
    Tja, jeg svarer i det minste systematisk med bakgrunn i fysiske prinsipper - se ellers svaret mitt foran til Ronny D. Trenger vel ikke gjenta denne saklige opplysningen om hvordan moderne komponenter er oppbygd.

    Ellers ser jeg ikke noe av verdi i innlegget ditt.


  4. #224
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Innlegget mitt setter (som vanlig når jeg påpeker ting fra dine innlegg) fingeren på momenter fra din side som er rene subjektive påstander. Så jeg har forståelse for om du ikke ser verdien av det. Det bestrider jo din subjektive oppfatning.

  5. #225
    Active
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Talking

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    3) Det er helt utrolig det du skriver her. Du forsvarer moderne teknologi og vet ABSOLUTT INGENTING om de komponenter som inngår i moderne kretsløp.

    Der tar du feil.
    Og man vikler ikke opp metallfilm inni en IC for å lage en motstand, kanskje men da i sære tilfeller.

  6. #226
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ronny D
    Der tar du feil.
    Og man vikler ikke opp metallfilm inni en IC for å lage en motstand, kanskje men da i sære tilfeller.

    Ha-ha for noe tullball.

    Man legger på en tynn film, så dreies motstanden rundt mens en laser brenner en spiral i materialet. Så får man viklingene.

    Det er jo OK hvis du absolutt ikke kan lese og skrive engelsk, for denne forklaringen sto i de referansene jeg ga.

    Men det å kunne orientere seg internasjonalt er en forutsetning for å kunne delta på en positiv måte i en debatt som her.

    Moderne metallfilm-motstander har altså et ledende belegg som er ultratynt. Det kan forklare at de lyder lyst, da høye frekvenser brer seg på overflater, mens lavere frekvenser også brer seg inne i (tykkere) ledere. Dette er et kjent fysisk fenomen. Men en moderne metallfilm-motstand har også en merkbar induktans (pga de mikroskopiske viklingene), som kan forklare at topp-diskanten virker uklar og lespete.

    Gode vintage karbon-motstander (men ikke moderne karbon) har langt bedre egenskaper her - også de rent fysiske egenskapene.


  7. #227
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    1. Såvidt jeg forstår: Du har egentlig ingen systematiske erfaringer å komme med, men du har hørt vintage-utstyr uten at det ga noen spesielle inntrykk. Du har også hørt disse filene vi startet med, uten at det var noe særlig, jo hørbart, men det kunne jo være frekvensgangen som var annerledes, eller ?

    2. Og du synes egentlig alt er helt fint - god lyd, fin musikk, men du kan selvfølgelig være enig i noe av det jeg skriver.

    3. Jeg påpeker hva som KAN være galt med moderne komponenter og viser til egne lydinntrykk (der har jeg testet mye i årenes løp). Og jeg hører en SYSTEMATISK lydmessig forskjell på vintage-komponenter og moderne komponenter som jeg mener kan forklare at vintage lyder annerledes og mere naturlig.

    4. Det som har gjort sterkest inntrykk på meg, er at de som forsvarer moderne lyd, ikke er i stand til å gå inn på en beskrivelse av de indre deler av de elektroniske komponentene som utgjør et analogt kretsløp. Hvordan er motstander, kondensatorer, m.m. oppbygd internt. Straks vi forlater kretsdiagrammene blir det en øredøvende taushet (gjerne akkompagnert av noe bakgrunnsstøy, ha-ha). Men disse moderne "ingeniør-typene" kan altså selv ikke beskrive den interne oppbygningen til en motstand eller kondensator - det er det jeg som må prøve å finne ut av.

    5. Derfor må det dreie seg om en slags moderne computer-religion - det KAN ikke være noe galt med disse GigaHertz Gigabyte computer-komponentene (motstander, kondensatorer, IC'er, etc.).
    Åh... Vi er nok ikke helt ferdig ennå, Kjell, men enige blir vi nok ikke:

    1. Jeg har hørt vintage-utstyr som lyder bra og vintage-utstyr som lyder dårlig, akkurat som jeg har hørt moderne utstyr som lyder bra og moderne utstyr som lyder dårlig. Jeg har ikke funnet noe grunnlag for å konkludere at det dårligste vintage utstyret er bedre enn alt analogt utstyr (som ville vist at vintage-utstyr var bedre i alle tilfeller). Jeg har heller ikke noe inntrykk som skulle tilsi at majoriteten av vintage-utstyr er bedre enn majoriteten av moderne utstyr. Jeg vil vel si at det lydmessige kvalitetsoverlappet er ganske stort. Jeg skal innrømme at med unntak av signal/støyforhold i lydkildene på grunn av digital representasjon, så er det ikke gjort noen lydkvalitetsmessige kvantesprang de siste årene. Det er den digitale representasjonen av lyd som er revolusjonen. Det er en del andre forbedringer på områder som betjening, effektiv energiomsetning etc, men de går ikke direkte på lydforbedringer. Min konklusjon ut fra det jeg hører er ihvertfall at det ikke er noen regel at vintage utstyr er bedre enn moderne utstyr. Det er heller ikke motsatt. Og likevel er kvalitetsforskjellene betydelige, men faller sammen med andre akser enn produksjonsår.

    2. Det er vel grenser for hvor naive meninger det er lov å tillegge en motdebattant. Jeg mener IKKE at "alt er helt fint". Det jeg sier er at gode konstruksjoner er uavhengig av produksjonsår. Det er ikke dermed sagt at det ikke finnes elendige produkter, både i vintage-verdenen og i den moderne. Forskjellen er vel heller at de dårlige vintage-komponentene stort sett ligger på skraphauger rundt omkring, og at de virkelig gode er tatt bedre vare på. Dermed kan det jo være lett å forledes til å tro at det ikke fantes dårlige produkter i fordums tider.

    3. Du prøver å finne årsakene til noe som vi ikke er enige om, og her er vi ved sakens kjerne: Du mener at gammelt utstyr låter bedre enn nytt, og forsøker å finne grunner til dette. Jeg tviler ikke på at forskjellene du finner mellom gamle og nye passive elektronikkomponenter er reelle. Men det betyr ikke at det komplette produktet er bra eller dårlig. Det er til syvende og sist konstruktørens fortjeneste å velge ut de riktige delene og sette dem sammen til et godt, ferdig produkt.
    Selv om jordbær, pølser, sjokolade og majones kan være av god kvalitet og smake godt hver for seg, så er det ikke sikkert det smaker utsøkt til sammen, akkurat. Mens mel, salt, egg og melk er ting som ikke er så spennende hver for seg, så blir de til en velsmakende pannekake med en kyndig kokk.
    Og det er vel den endelige lydkvaliteten som er fasiten. Og der er vi tydeligvis uenige, for jeg mener at lydkvalitet for en stor del er uavhengig av produksjonsår.

    4. De som forsvarer moderne lyd, gjør det i forhold til dine angrep, Kjell. Når du hevder at "alt var bedre før", så er det ikke så rart. Men legg også merke til at de færreste hevder at "alt er bedre nå". Det er mange som fascineres av enkeltprodukter, uavhengig av alder. Personlig har jeg fortsatt en drøm om å eie et sett Quad ESL-63, men foreløpig har jeg ikke rom til det. Hadde jeg faktisk hatt en vinylsamling, så hadde jeg sikkert lett blant eldre spillere og RIAA-trinn etter godlyden. Men jeg er ikke av den oppfatning at produkter fra en tidsepoke er bedre enn produktene fra en annen tidsepoke. Jeg sammenligner enkeltprodukter, ikke epoker. Å sammenligne epoker blir alt for generaliserende.

    5. Å tro på noe er vel en religion uansett. Du tror på at lyden fra gammelt utstyr alltid er bedre enn lyden fra nytt utstyr. Men det er ikke bare avhengig av utstyret, men også av ører og smak. Det nærmeste man kommer en objektiv tilnærmelse til lydgjengivelse er jo målinger av lyden ørene mottar, men du har jo allerede hevdet at det du hører ikke kan måles. Så da er vel dine meninger like mye religion som det du angriper.

  8. #228
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is


    Ja, og da får vi problemet med at det er høy motstand i tynne ledere. Helst burde vi hatt høyohmige motstander med maks 1 ohms motstand.


    Ja, jeg måtte som sagt selv gå inn og studere hvordan moderne komponenter er bygget opp internt - det kunne/ville hverken du eller andre her bidra med.

    Og det vi diskuterer her i denne tråden er hvorfor moderne lyd blir så annerledes enn vintage, med bakgrunn i de lydfilene jeg presenterte, hvor forskjellen er så stor at selv en billig PC avslører dem - samtidig som du mener ørene til de som hører slike forskjeller må være veldig spesielle (ved lytting på godt utstyr). Her er den første selvmotsigelsen av de mange i innleggene dine.

    Til saken: Jeg mener som jeg har forklart grundig foran, at mye av problemene skyldes selve den mekaniske oppbygningen til moderne komponenter anvendt i analoge kretser. Det kan ihvertfall synes å dreie seg om to ting: a) en slags resonanseffekt pga at komponentene vibrerer internt (vibrasjonene er et fysisk faktum), og b) forskjellige frekvenser løper ikke med samme hastighet, slik at det oppstår en slags timing distortion i musikken. Moderne ingeniører har ikke gjort noe som helst for å avsløre slike problemer.

    Det er et fysisk faktum at elektroners bevegelseshastighet er annerledes i faste materialer enn i vakuum.

    Så bruker jeg en moderne metallfilm-motstand som eksempel.
    Denne består av en ultra-tynn motstandstråd viklet i prinsippet som en spole (for å ta liten plass) - faktisk et pådampet mikroskopisk belegg.
    Her oppstår straks to problemer:

    a) Svært tynne ledere vil subjektivt ha en tendens til å lyde lysere. Dette skyldes at høye frekvenser brer seg på overflaten, mens dype frekvenser bruker det indre av lederen. Men når det ikke finnes noen indre del (fordi lederen er så mikroskopisk tynn), så vil høye frekvenser bli favorisert.
    Dette er et fysisk faktum, kan finnes i gamle lærebøker i elektronikk fra WW II - f.eks. måtte høyfrekvens-spoler vikles med flere tynne tråder (istedenfor en tykkere) for å få med de høye frekvensene (det står eksplisitt i denne faglitteraturen: høye frekvenser kun på overflaten !).

    b) Siden det ledende belegget er så ultratynt, hva med mekaniske krefter og dempning (vibrasjoner pga det pulserende lydsignalet) ?

    c) Hver slik liten motstand har en betyderlig induktans - det er derfor vanlige metallfilm-motstander ikke kan brukes i høyfrekvens pulsteknikk (der har man inntil ganske nylig brukt de eldgamle karbon komposisjon). Denne induktansen vil jo gi en høyere impedans ved høye frekvenser og vil påvirke lyden - kan være årsak til den uklare toppdiskanten jeg hører med disse.

    Altså: Moderne metallfilm gir en lys klang, som i tillegg lider av den skavank at toppdiskanten blir noe lespete og uklar. Dessuten ikke verdens beste bassgjengivelse (mindre impulsfaste). Det er mine lytte-inntrykk, og for meg er det umulig å bruke disse i lyd-kretsløp.

    Så til slutt: et hovedproblem i moderne lyd er jo MINIATYRISERING.
    Alt skal være så lite - da blir vi så imponert. Tenk å pakke så mange analoge funksjoner på en liten chip. Computer-religionen slår til her.

    Og miniatyrisering er årsaken til store problemer. I markedsføringen brukes momenter som korte signalveier, etc. Som jeg har påpekt er det mange meter signalvei i moderne motstander.

    Vintage-motstander har mye tykkere motstandsbelegg fordi de a) er fysisk større, og b) fordi de til dels anvender helt andre teknikker (karbon komposisjon) som gir mye kortere signalvei til tross for større dimensjoner.


  9. #229
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,803
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    ...
    Jeg skal derfor få gi noen lett-tilgjengelige referanser som bl.a. forklarer at
    metallfilm-motstander produseres som en tynn tråd-formet film som ligger med enormt mange vindinger rundt en keramisk sylinder. Minner sånn sett om trådviklede motstander, men tråden er veldig mye tynnere. Alternativet er pådampet materiale i chip-motstander, omtrent som å skrive med blekk.

    http://www.electronicproducts.com/Sh...C.apr2004.HTML

    http://www.token.com.tw/pdf/general-resistor.pdf

    http://www.fda.gov/ora/inspect_ref/itg/itg31.html

    De som vil bruke tid på å lete kan sikkert finne noen bedre referanser på nettet.

    Skal tro hvordan folk som setter pris på tykke solide kabler ser på at teknologien inni apparatene deres omfatter kanskje 100 meter mikroskopisk tynn film eller pådampet materiale som tynt blekk.

    Kanskje det er dette som er problemet - du fatter ikke hvordan en motstand som er 6 mm lang kan inneholde en film som er kanske 1 meter lang eller mer.
    Da får du sette deg ned, tegne en liten motstand og tenke deg 100-vis av vindinger rundt den.

    Synes du setter fokusen på noen meget interesante områder her, Kjell B., det er vel ikke noen tvil om at en motstand sin utforming, materialvalg osv, vil ha spesifikke capasitive og induktive egenskaper i tilegg til den rene ohmske motstanden de er der for. Problemet er vel i midlertid om de forskjellige audio konstruksjonene man har med å gjøre i dag, er lagd følsomme for slike moderne komponenter, brugt på den måten de er osv, korte vs lange signalveier i seg selv, er vel ikke nødvendigvis noe stort kvalitets tegn, for musikkens fremføring, bare tenk på rørforsterkere med utgangs transformatorer og elektrostat høytalere osv, med tilsvarende lange viklinger i forbindelse med statorene....

    Tar man en carbon basert motstand, er det ikke sikkert at elektronene ikke har ganke lange lednings baner før de er i gjennom der heller, men ser helt klart at måten den leder på, med sikkert millioner med forskjellige paralelle osv ledningsbaner med forskjellige egenskaper kan ha possitive egenskaper i audio sammenheng, og vil ha helt andre egenskaper enn en moderne motstand der man har en leder som man kjører opp lengden på, for å oppna den ønskede motstanden.

    Som et eksempel kan jeg nevne porøse materialer som silica gel, hvor man har enorme overflater i forhold til vekt, mener å huske tall som 600m2/g. hadde dette vært et ledende materiale, hadde et elektron hatt litt tumleplass å kjørt gjennom før den var i " mål" ;-)

  10. #230
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Og det vi diskuterer her i denne tråden er hvorfor moderne lyd blir så annerledes enn vintage, med bakgrunn i de lydfilene jeg presenterte, hvor forskjellen er så stor at selv en billig PC avslører dem - samtidig som du mener ørene til de som hører slike forskjeller må være veldig spesielle (ved lytting på godt utstyr). Her er den første selvmotsigelsen av de mange i innleggene dine.
    Men det er jo en selvimotsigelse i premissene her. En billig PC er jo nettopp bygget opp av moderne komponenter med de nevnte svakhetene. Dermed vil jo avspilling på en moderne PC i henhold til din argumentasjon om de passive komponentenes påvirkning faktisk føre til at lyden blir tilsvarende farget, uansett hvilket lydklipp som avspilles. Hvis forskjellene er tydelige på avspilling på en billig PC så er det kun to forklaringer:

    1. Den billige PCens komponenter farger lyden i ignorerbar grad, altså består den enten av gode komponenter eller er konstruert på en måte som hindrer effekten av dårlige komponenter.
    2. Forskjellene mellom opptakene er så store at kommer av noe annet enn farging av moderne komponenter alene, siden PCen ellers ville introdusert dette under avspilling av opptakene.

    Dette viser etter min mening at det er hvordan man anvender komponentene i et ferdig produkt som har mest å si, ikke enkeltkomponentenes egenskaper.
    Dermed kan man fint lage et moderne produkt med god lyd (jf. den billige PCen ), gitt at man setter ting sammen på riktig måte.

  11. #231
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2

    Tar man en carbon basert motstand, er det ikke sikkert at elektronene ikke har ganke lange lednings baner før de er i gjennom der heller, men ser helt klart at måten den leder på, med sikkert millioner med forskjellige paralelle osv ledningsbaner med forskjellige egenskaper kan ha possitive egenskaper i audio sammenheng, og vil ha helt andre egenskaper enn en moderne motstand der man har en leder som man kjører opp lengden på, for å oppna den ønskede motstanden.


    Meget viktige betraktninger du setter frem her, som er totalt ukjent for moderne trendy ingeniører/designere (eller de later som).

    Ja det er slik jeg også tenker: De gamle komponentene har millioner av parallelle ledningsbaner istedenfor en enkelt ultra-tynn - det må ha hørbar betydning.

    Dessuten: en vintage karbon komposisjons-motstand (verdens beste til høyfrekvens-pulser) har en signalvei på kun 2-4 millimeter, mens en moderne metallfilm altså har opptil flere meter.


  12. #232
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe


    Men det er jo en selvimotsigelse i premissene her. En billig PC er jo nettopp bygget opp av moderne komponenter med de nevnte svakhetene. Dermed vil jo avspilling på en moderne PC i henhold til din argumentasjon om de passive komponentenes påvirkning faktisk føre til at lyden blir tilsvarende farget, uansett hvilket lydklipp som avspilles. Hvis forskjellene er tydelige på avspilling på en billig PC så er det kun to forklaringer:

    1. Den billige PCens komponenter farger lyden i ignorerbar grad, altså består den enten av gode komponenter eller er konstruert på en måte som hindrer effekten av dårlige komponenter.
    2. Forskjellene mellom opptakene er så store at kommer av noe annet enn farging av moderne komponenter alene, siden PCen ellers ville introdusert dette under avspilling av opptakene.

    Dette viser etter min mening at det er hvordan man anvender komponentene i et ferdig produkt som har mest å si, ikke enkeltkomponentenes egenskaper.
    Dermed kan man fint lage et moderne produkt med god lyd (jf. den billige PCen ), gitt at man setter ting sammen på riktig måte.

    Ja, dette er et relevant innlegg som jeg jo må kunne forklare. Og det har jeg gjort tidligere, men denne tråden er jo blitt så lang, ha-ha.

    En moderne PC har liten forsterker med få komponenter og kort signalvei fra konverter til høyttaler. Og mine egne BOSE minimonitorer er gamle og ganske gode.

    Så den korte signalveien er forklaringen.

    Et trendy moderne studio derimot innbefatter en moderne båndopptaker for å avspille det analoge opptaket (med en helt annen lyd enn de gode GAMLE båndmaskinene som ble brukt til LP-platen) - pluss en lang signalvei gjennom diverse studio-utstyr inklusive interface til AD-converter.


  13. #233
    Newcomer tresko sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Men det er jo en selvimotsigelse i premissene her. En billig PC er jo nettopp bygget opp av moderne komponenter med de nevnte svakhetene. Dermed vil jo avspilling på en moderne PC i henhold til din argumentasjon om de passive komponentenes påvirkning faktisk føre til at lyden blir tilsvarende farget, uansett hvilket lydklipp som avspilles. Hvis forskjellene er tydelige på avspilling på en billig PC så er det kun to forklaringer:

    1. Den billige PCens komponenter farger lyden i ignorerbar grad, altså består den enten av gode komponenter eller er konstruert på en måte som hindrer effekten av dårlige komponenter.
    2. Forskjellene mellom opptakene er så store at kommer av noe annet enn farging av moderne komponenter alene, siden PCen ellers ville introdusert dette under avspilling av opptakene.

    Dette viser etter min mening at det er hvordan man anvender komponentene i et ferdig produkt som har mest å si, ikke enkeltkomponentenes egenskaper.
    Dermed kan man fint lage et moderne produkt med god lyd (jf. den billige PCen ), gitt at man setter ting sammen på riktig måte.
    Eller så overfører pc'en 1 og 0 er og fint lite annet.

    Er du fortsatt usikker på forskjellen mellom digital og elektrisk representasjon av lyd?

  14. #234
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tresko
    Eller så overfører pc'en 1 og 0 er og fint lite annet.

    Er du fortsatt usikker på forskjellen mellom digital og elektrisk representasjon av lyd?
    Det er ikke det Kjell B hevder. En billig PC har et lydkort med analog del. Og de aktive PC-høyttalerne er ikke stort bedre. Det er denne delen jeg snakker om som er bygget opp av moderne komponenter.

  15. #235
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    En moderne PC har liten forsterker med få komponenter og kort signalvei fra konverter til høyttaler. Og mine egne BOSE minimonitorer er gamle og ganske gode.
    Vi snakker ikke om ditt anlegg eksklusivt her, Kjell. Dette gjelder i alle de PCene der folk har hørt forskjeller på opptaket du innledet med, og majoriteten av dem er produsert etter år 2000, inkludert lydkort og aktive høyttalere.

    Plutselig snakker du om kort signalvei i moderne komponenter. Det er jo en selvimotsigelse!
    For også i den billige PCen og forsterkeren i de aktive PC-høyttalerne sitter det i analogdelen "lange motstander" og integrerte "data"-kretser med tilhørende "svakheter" som du også har påpekt, som for eksempel integrerte forsterkermoduler. Med din argumentasjon kan jeg ikke se noen andre muligheter enn at du driver med selvimotsigelse eller faktisk har tatt feil angående den billige PCen. Uansett ser jeg ingen grunn til at den billige PCen skal unntas din argumentasjon om at computerkomponenter i signalveien er dårlig.

    Dermed gjenstår det bare to mulige konklusjoner:
    1. Opptaket gjengir lydbilder som kommer av noe annet enn de passive komponentene i signalveien.
    2. Din antakelse om at alle moderne komponenter introduserer et dårlig, lett gjenkjennelig lydbilde er feil. Uansett er bildet langt mer nyansert enn det du forfekter.

    Jeg har hele veien hevdet at det ferdige produktet kan lyde godt, så lenge konstruksjonen faktisk tar hensyn til de premissene som legges av komponentene som brukes. Dette gjør alle seriøse produsenter av lydutstyr og bruker både ører og målinger for å tune det ferdige produktet best mulig. Sluttresultatene i de beste moderne produktene er svært gode, og det koker til syvende og sist ned til personlig smak hva man foretrekker.

  16. #236
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    3,571
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis denne tråden noen gang blir avsluttet, kan noen skrive et kortfattet referat. På forhånd, takk!

  17. #237
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ja, jeg måtte som sagt selv gå inn og studere hvordan moderne komponenter er bygget opp internt - det kunne/ville hverken du eller andre her bidra med.
    Dette har du da hevdet at du visste 100% (faktisk bedre enn de som har konstruert dem) så jeg antok det ikke var nødvendig å gå dypere i dette.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Og det vi diskuterer her i denne tråden er hvorfor moderne lyd blir så annerledes enn vintage, med bakgrunn i de lydfilene jeg presenterte, hvor forskjellen er så stor at selv en billig PC avslører dem - samtidig som du mener ørene til de som hører slike forskjeller må være veldig spesielle (ved lytting på godt utstyr). Her er den første selvmotsigelsen av de mange i innleggene dine.
    Jeg er ikke enig i det da lydfilen for det første ikke sier noe om komponentene i kjeden ved mastring/innspilling. Siden den i tillegg er remastret båre i digital audio sin første gullalder og senere så blir dette aspektet totalt utvisket.

    I tillegg er det klart størst klangforskjell på track 2 og 3, mens du beskriver dem som omtrent like mens track 1 liksom skal skille seg markant fra track 2.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Til saken: Jeg mener som jeg har forklart grundig foran, at mye av problemene skyldes selve den mekaniske oppbygningen til moderne komponenter anvendt i analoge kretser. Det kan ihvertfall synes å dreie seg om to ting: a) en slags resonanseffekt pga at komponentene vibrerer internt (vibrasjonene er et fysisk faktum)
    Resonanseffekten finnes det lite dokumentasjon på og på harde komponenter har den svært liten påvirkning sammenliknet med på myke komponenter. Blant annet har plastkondiser som oftest svært lav lydeksitering ved høye effekter sammenliknet med papirkondensatorer.

    Det er også gjort forsøk med å montere komponenter i høyttalermembraner og heller ikke disse har i nevneverdig grad vært påvirket av bevegelsene. Man kan regne isolert på effekten av akselrasjonssensoren i akselrasjonsmåleren upåvirket av de øvrige komponentene.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    b) forskjellige frekvenser løper ikke med samme hastighet, slik at det oppstår en slags timing distortion i musikken. Moderne ingeniører har ikke gjort noe som helst for å avsløre slike problemer.
    Jo, det har de. Det er allment kjennt at noen komponenter har en viss induktans. Denne er som oftest svært lav, men noe høyere på metallfilmmotstander enn på kullsjiktmotstander. Husk at audiosignaler er lave frekvenser, og befinner seg enormt langt fra høye frekvenser.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Det er et fysisk faktum at elektroners bevegelseshastighet er annerledes i faste materialer enn i vakuum.
    Ja, vakuum er den beste isolatoren som finnes, så det egner seg ikke til å lede strøm. Når vakuum "leder strøm" kalles det overslag. Dette er ikke spesiellt godt egnet til motstander og representerer heller ikke akkurat linjær forvrengningsfri overføring.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Så bruker jeg en moderne metallfilm-motstand som eksempel.
    Denne består av en ultra-tynn motstandstråd viklet i prinsippet som en spole (for å ta liten plass) - faktisk et pådampet mikroskopisk belegg.
    Her oppstår straks to problemer:
    a) Svært tynne ledere vil subjektivt ha en tendens til å lyde lysere. Dette skyldes at høye frekvenser brer seg på overflaten, mens dype frekvenser bruker det indre av lederen. Men når det ikke finnes noen indre del (fordi lederen er så mikroskopisk tynn), så vil høye frekvenser bli favorisert.
    Dette er et fysisk faktum, kan finnes i gamle lærebøker i elektronikk fra WW II - f.eks. måtte høyfrekvens-spoler vikles med flere tynne tråder (istedenfor en tykkere) for å få med de høye frekvensene (det står eksplisitt i denne faglitteraturen: høye frekvenser kun på overflaten !).
    Skin-effekten er selvsagt noe "moderne ingeniører" er klar over og den kunnskapen brukes aktivt. Tråden vil aldri få lavere impedans enn resistansen dersom den ikke av en eller annen grunn går i selvsving eller påvirkes av et magnetfelt i bevegelse. Derfor vil lavest mulig impedans oppover i frekvens medføre lavest mulig forvrengning. Induktansen bør også taes i betraktning, men ved konstruksjon av metallfilmmotstander blir denne veiet mot motstandens resistans. For eksempel vil en motstand på 1kohm med en induktans på 1µH ha en knekkfrekvens på 1,6 GHz. Med andre ord lite relevant i audiosammenheng.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    b) Siden det ledende belegget er så ultratynt, hva med mekaniske krefter og dempning (vibrasjoner pga det pulserende lydsignalet) ?
    Dette blir som maling på en vegg. Det er veggens styrke som avgjør om dette beveger seg.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    c) Hver slik liten motstand har en betyderlig induktans - det er derfor vanlige metallfilm-motstander ikke kan brukes i høyfrekvens pulsteknikk (der har man inntil ganske nylig brukt de eldgamle karbon komposisjon). Denne induktansen vil jo gi en høyere impedans ved høye frekvenser og vil påvirke lyden - kan være årsak til den uklare toppdiskanten jeg hører med disse.
    Som sagt snakker vi ikke her om høye frekvenser. Dersom man i HF-applikasjoner ikke tar hensyn til de faktorene derimot vil ikke utstyret fungere. Trådviklede motstander er imidlertid heller ingen ny oppfinnelse.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Altså: Moderne metallfilm gir en lys klang, som i tillegg lider av den skavank at toppdiskanten blir noe lespete og uklar. Dessuten ikke verdens beste bassgjengivelse (mindre impulsfaste). Det er mine lytte-inntrykk, og for meg er det umulig å bruke disse i lyd-kretsløp.
    Både nivå og faseavvik vil påvirkes i motsatt retning avhengig av om motstanden er seriekoblet eller som en shuntkrets. Derfor vil man selv ved å bruke spoler som motstander få relativt liten påvirkning.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Så til slutt: et hovedproblem i moderne lyd er jo MINIATYRISERING.
    Alt skal være så lite - da blir vi så imponert. Tenk å pakke så mange analoge funksjoner på en liten chip. Computer-religionen slår til her.
    Jeg tror du skal lete lenge etter en computer som har mange analoge funksjoner. Ellers er jo dette en ren subjektiv påstand som egentlig ikke forteller noe annet enn din forutintatte holdning til alt som er nytt.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Og miniatyrisering er årsaken til store problemer. I markedsføringen brukes momenter som korte signalveier, etc. Som jeg har påpekt er det mange meter signalvei i moderne motstander.
    Poenget med korte signalveier er for det første å ikke innføre impedans i deler av kretsen der det ikke skal være impedans. For det andre er poenget å ikke lage sløyfer som har stort omfang og derved lett fanger opp støy fra omgivelsene inni eller utenfor apparatet.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Vintage-motstander har mye tykkere motstandsbelegg fordi de a) er fysisk større
    Tykkelsen på belegget i forhold til lengden og bredden på flaten er direkte ekvivalent med hvor mye effekt de tåler. EN kullsjiktmotstand tåler langt mindre effekt enn en metallfilmmotstand, men ikke alle applikasjoner trenger 1/4W motstander. Blant annet er en kullsjikt 1/2W like stor fysisk som en metallfilm 2W.

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    b) fordi de til dels anvender helt andre teknikker (karbon komposisjon) som gir mye kortere signalvei til tross for større dimensjoner.

    Kullkomposittmotstsander har et par ulemper. Blant annet har de svært høy egenkapasistans som gjør dem ubrukelige i applikasjoner over 5-10MHz. Videre har de høy temperaturkoeffesient, høy spenningskoeffesient, høyt grunnstøynivå og dårlig langtidsstabilitet. Fordelen med dem er lav induktans, men det oppveies av den høye kapasistansen.

    Kullsjiktmotstander er laget litt på samme måte som metallfilmmotstander, bare at det er dampet på et kullsjikt i stedet for metallsjikt. Til sammenlikning med kullkompositt har den noe lavere kapasistans men den er fortsatt mye høyere enn den induktive effekten. Den har også en del lavere spenningskoeffesient men de andre faktorene er stort sett de samme. Disse motstandene er ekstremt billige å fremstille.

    Metallfilmmotstanden har lavere kapasistans enn kullsjiktmotstanden, temperaturkoeffesient på en brøkdel av de ovenstående og fortsatt en signifikant lav induktans. Spenningskoeffesienten er forsvinnende liten. Svakheten med disse er pulståligheten.

    Tykkfilmmotstander har mange av de samme egenskapene som metallfilmmotstanden men bedre pulstålighet og noe høyere egenstøy. Denne teknologien er mye brukt i SMD-motstander.

    Tynnfilmmotstander har lavest støy av alle typer, men lav pulstålighet og sjelden gode HF-egenskaper.

    Metalloksidmotstander er gode som effektmotstander i LF-applikasjoner.

    En effekt som også må taes med i betraktningen er hvordan de ulike parametrene påvirker resultatet ved ulike motstandsverdier og ulike belastningsstørrelser.

  18. #238
    Newcomer tresko sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Vi snakker ikke om ditt anlegg eksklusivt her, Kjell. Dette gjelder i alle de PCene der folk har hørt forskjeller på opptaket du innledet med, og majoriteten av dem er produsert etter år 2000, inkludert lydkort og aktive høyttalere.

    Plutselig snakker du om kort signalvei i moderne komponenter. Det er jo en selvimotsigelse!
    For også i den billige PCen og forsterkeren i de aktive PC-høyttalerne sitter det i analogdelen "lange motstander" og integrerte "data"-kretser med tilhørende "svakheter" som du også har påpekt, som for eksempel integrerte forsterkermoduler. Med din argumentasjon kan jeg ikke se noen andre muligheter enn at du driver med selvimotsigelse eller faktisk har tatt feil angående den billige PCen. Uansett ser jeg ingen grunn til at den billige PCen skal unntas din argumentasjon om at computerkomponenter i signalveien er dårlig.
    .
    Det er noen sider av denne debatten jeg nok ikke føler helt for å delta i, men jeg kan ihvertfall skyte inn her at komponenter i opptakskjeden har en kumulativ effekt.

    dvs. den kumulative forskjellen mellom å ha brukt en trafoløs IC- preamp over 40 spor og en diskret Neve 1073 over de samme 40 spora, er mye større enn om man gjengir 2 spors resultatet gjennom en diskret eller IC basert forsterker etc.

    Dette er egentlig et generellt interresant element som vi har fordelen av i studio. Vi ser forskjellene mellom ulike komponenter mye tydeligere, nettop på grunn av denne opphopningen av ulikt utstyrs signaturer.

    Det er en forskjell på å bruke Neve og mackie pre-amper, selv om resultatet spilles gjennom et sounblaster lydkort i 16/44,1

  19. #239
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tresko
    Det er noen sider av denne debatten jeg nok ikke føler helt for å delta i, men jeg kan ihvertfall skyte inn her at komponenter i opptakskjeden har en kumulativ effekt.

    dvs. den kumulative forskjellen mellom å ha brukt en trafoløs IC- preamp over 40 spor og en diskret Neve 1073 over de samme 40 spora, er mye større enn om man gjengir 2 spors resultatet gjennom en diskret eller IC basert forsterker etc.

    Dette er egentlig et generellt interresant element som vi har fordelen av i studio. Vi ser forskjellene mellom ulike komponenter mye tydeligere, nettop på grunn av denne opphopningen av ulikt utstyrs signaturer.

    Det er en forskjell på å bruke Neve og mackie pre-amper, selv om resultatet spilles gjennom et sounblaster lydkort i 16/44,1
    Selv om dette med studiolyd er interessant ut fra "dokumentere at det er noen forskjeller"-interesse, så mener jeg vel at det er betydelig mer relevant for oss som sysler med hifi hjemme hvordan man best gjengir de utgivelsene som faktisk er tilgjengelig. Mulig Kjells innledende fil illustrerer disse forskjellene, men så lenge avspillingsutstyret gjør en bra jobb uavhengig av gammel eller ny teknologi, så er det det som er det mest interessante for min del.

    Skal heller ikke utelukke noen kumulativ effekt, men i så fall burde vel ALL elektronikken i kjeden være vintage, siden all moderne elektronikk er bygget opp med moderne komponenter som i henhold til Kjell B har negative konsekvenser for lyden.

  20. #240
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe

    Vi snakker ikke om ditt anlegg eksklusivt her, Kjell. Dette gjelder i alle de PCene der folk har hørt forskjeller på opptaket du innledet med, og majoriteten av dem er produsert etter år 2000, inkludert lydkort og aktive høyttalere.

    Plutselig snakker du om kort signalvei i moderne komponenter. Det er jo en selvimotsigelse!



    Som sagt - mye bla-bla i disse innleggene dine - gjelder flere ovenfor.

    Selvfølgelig sitter det "lange" motstander i en PC, men når det er så få av dem, blir signalveien KORT i forhold til et studio som processerer gamle innspillinger (og nye).

    Altså: jo færre MODERNE ledd en innspilling går gjennom, dess bedre lyder den.
    Skal tro om han fikk med seg den da ?

    Og gamle analoge innspillinger er så gjennom-musikalske at selv en billig PC er i stand til å vise forskjellen
    Nå gidder jeg ikke diskutere akkurat dette mer da.

    Til leserne: hvis jeg ikke besvarer en del slike innlegg, så er det fordi forklaringen er gjennomgått tidligere eller er selvinnlysende.


Side 12 av 19 FørsteFørste ... 2 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •