Det var bedre før, del II - Side 11

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 11 av 19 FørsteFørste ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... SisteSiste
Viser resultater 201 til 220 av 377
  1. #201
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hadde det ikke vært fler som drev utvikling av analog audio elektronikk så hadde det vært en lukerativ bransje å kaste seg inn i. Hva med de navnene jeg nevnte tidligere i debatten? Har de bare klødd seg i ræva? Hva med TI, Analog Devices, Philips, Sony, Toshiba, Sanken, Yamaha... for å nevne noen få åpenbare som blant annet driver utvikling av topp moderne analoge kretser.

  2. #202
    Intermediate gix sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    559
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Bastante meninger kan faktisk skyldes høy grad av innsikt.....
    Bastante meninger kan faktisk skyldes mangel på bevis. :-)

    Uansett, jeg ettepurte linker til mer informasjon (gjerne sett fra et objektivt ståsted) om dette med forskiningen som du så bastant mener døde ut på 70-tallet. Hvor blir den av?

    Mvh.

    Andreas

  3. #203
    Newcomer tresko sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Hadde det ikke vært fler som drev utvikling av analog audio elektronikk så hadde det vært en lukerativ bransje å kaste seg inn i. Hva med de navnene jeg nevnte tidligere i debatten? Har de bare klødd seg i ræva? Hva med TI, Analog Devices, Philips, Sony, Toshiba, Sanken, Yamaha... for å nevne noen få åpenbare som blant annet driver utvikling av topp moderne analoge kretser.
    Phillips, sony, toshiba, yamaha og sanken driver først og fremst med IC basert kretser, eller? Nevn EN diskret forsterkerkrets, eller lydbearbeidings krets noen av disse har utviklet siste 20 år? Et unntak er selvfølgelig C-800G mikrofonen til Sony som er bygd etter 50-talls oppskrift, men noe mislykket. (jmf. Eminem, Mary J. Blige, Black Eyed Peas ec.)
    Den siste analoge sonymikseren kom i 1986, dette var kun et resultat av at sony hadde kjøpt opp,( og ikke lenge etter la ned) produksjonen av profejsonelt audio utstyr fra MCI.

    hvilke av disse firmaene har kommet med banebrytende utviklinger innenfor analog lydkvalitet siden 1970?
    Sanken? med sin forferdelige dual membran mic? Give me a break!

    Også sammenligner du med perioden 1945-1970? da ALT skjedde?

    Snickers, jeg argumenterer ikke mot den genrelle tekniske utviklingen. Men du må forstå at i den perioden så var R&D budsjettene innen audio 100 ganger høyere. Det var ikke bare BIG business, det var "a matter of national security". etc etc. etc. etc.

    (jeg skal prøve å lete frem andre filmsitater)

  4. #204
    Active
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men kjære vene, det er da litt mere enn mic'er og miksepulter enn som så. At sony legger ned henger sikkert sammen med lønsomhet å gjøre.
    Så kom den spede begynnelse til nettet tidlig på 70 tallet. Når så den generelle informasjonsutveksling øker betydelig utover 80 tallet og senere, settes det i sammenheng med generell itvikling, da særlig utviklingshastighet siden man ikke i samme grad må vente på posten.
    Husk også at en utvikling av integrerte kretser har den fordel at alle halvledere sitter på samme silisium, er lasertrimmet, tett tempraturkompensert, har korte signalveier. Ikke lengre laange signalbaner som lett plukker opp støy.
    På komponentsiden har man fått betydelig bedre kontroll med modellene, mindre spredning i produksjonen, slik at eksemplar ****6 låter mindre forskjellig enn ****7 ville gjort i -70. På ingen måte har utviklingen av diskrete komponenter stoppet. Man har fått komponenter som er betydelig mere tempraturstabile, ett utvalg som gjør at man lettere finner den best tilpassede komponent, og derved unngår flere kompromier for en mindre pris. Utviklingen innen printkortene har også vært kolossal. Man har fått bort masser laange komponentben, smd. Printkortene kan lages i mange lag, jord er alltid rett i nærheten.
    I den senere tid har man begynt å få fram en betydelig større komponentmengde uten Pb (bly).
    I hvilken tidsperiode finner man den største forskning på hørsel ? Man fikk kanskje bruk for det i forbindelse med komprimering, men det har da også økt vår viten om hva og hvordan, til og med viten om at komprimering for en japaner høres forskjellig for en europeer.
    Analoge switchede forsterkere har da også bidratt til både støtte viten både om hørsel og kretsdesign.
    Aller mest ser det ut til å være utviklingen av personene bak miksepulten som har stoppet etter 70? Merkelig Hvor elendig opplæring disse justerende mennesker har fått ?
    Hva er grunnen til at skoleringen av lydteknikkere har blitt oversett ?
    Hvem har gitt lydselskapene den idè at komprimering skal skje før platen, når man alikevel lett (i dag) kan komprimere hos mottaker ? Har dem glemt å følge utviklingen?

    Joda etter at "Loudness" ble gjort justerbar tidlig på 70 tallet, skal det sees på som det siste utviklingstrinn ?

    For ikke å snakke om DA vvs AD ? mener dere at det stoppet opp hær også etter 70? Ingen som har drevet seriøs forsknng eller utvikling hær?

    Hvem sluttet å følge utviklingen etter 70, for så å komme tilbake på samme måte som en skulkende elev; vi har jo ikke lært noe særlig i dag alikevell. Nei, det er kanskje ikke så rart når man inntar en holdning som at utviklingen er stoppet, så da har det ingen hensikt i å følge med heller?

    knock on wood !

  5. #205
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tresko
    Phillips, sony, toshiba, yamaha og sanken driver først og fremst med IC basert kretser, eller? Nevn EN diskret forsterkerkrets, eller lydbearbeidings krets noen av disse har utviklet siste 20 år? Et unntak er selvfølgelig C-800G mikrofonen til Sony som er bygd etter 50-talls oppskrift, men noe mislykket. (jmf. Eminem, Mary J. Blige, Black Eyed Peas ec.)
    Den siste analoge sonymikseren kom i 1986, dette var kun et resultat av at sony hadde kjøpt opp,( og ikke lenge etter la ned) produksjonen av profejsonelt audio utstyr fra MCI.

    hvilke av disse firmaene har kommet med banebrytende utviklinger innenfor analog lydkvalitet siden 1970?
    Sanken? med sin forferdelige dual membran mic? Give me a break!

    Også sammenligner du med perioden 1945-1970? da ALT skjedde?

    Snickers, jeg argumenterer ikke mot den genrelle tekniske utviklingen. Men du må forstå at i den perioden så var R&D budsjettene innen audio 100 ganger høyere. Det var ikke bare BIG business, det var "a matter of national security". etc etc. etc. etc.

    (jeg skal prøve å lete frem andre filmsitater)
    For det første er det da like analogt selv om det er pakket inn i en integrert krets. Dessuten har vel Sanken i hovedsak drevet med diskrete transistorer (har selv brukt dem i noen konstruksjoner og dette er noe annet enn 2N3055 for å si det mildt). De analoge komponentene som er utviklet etter 1995 er virkelig av en annen klasse enn både gamle transistorer og ikke minst integrerte kretser.

    De nevnte er vel i hovedsak halvlederprodusenter.

  6. #206
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    1. Sålenge det ikke er bevist at jorda er rund, sier roffe at den er flat. Basta.

    2. Nå er det slik at problemet med kondensatorene ikke er at de konkurrerer med det akustiske output fra høyttaleren din, men at de lager sine egne elektriske signaler. Det er slik, og nå snakker vi elektro-teknikk, ikke synsing, at en kondensator med plater som vibrerer lager sitt eget elektriske signal omtrent som en kondensator-mikrofon. Dette mikrofoni-signalet legges oppå det signalet du sender inn i delefilteret, slik at du har fått et nytt audio-signal elektrisk, som nå sendes til høyttaleren din.

    3. og 4. Det samme gjelder for kondensatorer. Alt etter hvilke materialer som er brukt, og hvordan platene er opphengt, så vil kondensatoren vibrere med forskjellig frekvensgang (resonans-frekvenser), og det nye pålagte mikrofoni-signalet (til høyttaleren) vil være forskjellig.

    5. a) Du har ikke svart på hvorfor man ikke kan gjenskape en Neumann U-47 med moderne solid state-teknologi, siden moderne teknologi jo er perfekt ifølge målingene dine. Og idag skal alle studioer ha slike mikrofoner - eller de må til nød ta til takke med etterligninger som også er bygget med vintage rør-teknologi. Hvorfor må vi ha denne gammeldagse teknologien med rør og audio-transformatorer, når dine målinger ikke viser noen forskjell ?
    b) Det er ikke først og fremst tale om å sammenligne vintage og nytt. Det vi snakker om er å KOMBINERE det beste fra vintage med moderne teknikk, og når man sammenligner dette med REN moderne teknikk, så blir det siste MYE dårligere. Det er jo derfor bl.a. studioer med god lyd ALLTID bruker noen vintage-moduler i anlegget.

    6. Se også svar fra tresko.
    Undrer meg som sagt at du ikke er redd for resonanser i komponenter - det er en meget uprofesjonell holdning. Alt jeg har lest om i intervjuer med kjente designere og ingeniører er at resonanser må unngås - dette er noe av det viktigste i audio-design. Samtidig stoppet forskningen opp på 70-tallet, derfor har vi ikke gode nok målemetoder her - jeg har dog angitt en kvalitativ metode ovenfor for kondensatorer.

    7. Mens resonanser i et høyttaler-delefilter kanskje ikke alltid er like alvorlig, så vil mikrofoniske komponenter (høyere frekvenser/hard lyd) være katastrofalt i en forforsterker med svake signaler som lett påvirkes av ytre faktorer. Kanskje derfor at moderne teknologi særlig faller igjennom på området mikrofon/RIAA-amps og vanlige preamps, mens power amps lyder brukbart med moderne teknologi også.

    Noe av problemene rundt moderne passive komponenter kan også henge sammen med en slags timing distortion - noen frekvenser løper en smule langsommere enn andre. Om dette er hørbart vet jeg ikke. Som sagt denne viktige forskningen stoppet på 70-tallet. Ingen var interessert i forskning som viste at computer-komponenter ikke egner seg til audio.

    Ellers er ikke mitt utgangspunkt å bevise noe som helst. Til det kreves mere målrettet forskning - analog audio har en lang vei å gå før lyd kan bli forutsigbar gjennom målinger.

    8. Jeg viser derimot noen viktige eksempler som andre kan prøve, og inngangsbilletten er på en måte i denne tråden at man hører de nevnte forskjellene på de 3 kuttene innledningsvis. Klarer man ikke det, så er ikke denne debatten for vedkommende.
    Og så må jeg vel for n'te gang legge til at det ikke er bare jeg som hører de nevnte forskjellene, det gjør "folk flest", men muligens ikke AV-folk flest, ha-ha.

    1. Nei, det er du som fastholder at det gamle er best, altså er det du som mener jorda er flat. Jeg holder fast ved at det nyere forskning viser holder stikk, altså at jorda er rund.

    2. For det første: Jeg har tidligere hevdet at trenden i moderne høyttalerkonstruksjon har vært en kunstig boosting av høye frekvenser for å gi inntrykk av hørbar detaljering. Din respons var da at moderne høyttalere ikke er problemet, og at moderne høyttalere er gode. Hva mener du egentlig, Kjell? For det andre: Jeg benekter ikke de vibrasjonsfenomenene du viser til. Men jeg stiller spørsmål ved om disse faktisk virker forringende på lydgjengivelsen i en grad som er hørbar. Vi vet alle at en kondensatormikrofon krever forsterkning for å gi signal opp på standard linjenivå, og enda mer forsterkning ut til høyttaleren. I delefiltre for høyttaleren er slike vibrasjoner i kondensatorer av en størrelsesorden som høyst sannsynlig er neglisjerbar. Jeg utelukker ikke at man forbedre lyden i en høyttaler ved å bytte ut deler. Samtidig så mener jeg at det ikke gjelder alle høyttalere, og viktigere i forhold til trådens emne: Jeg mener at graden av forbedringspotensiale ikke er avhengig av alderen til høyttaleren.

    3. og 4. Og igjen er spørsmålet om dette er hørbart, og hvorvidt en utbytting gir en hørbar forbedring. Målbart betyr ikke alltid hørbart, og såvidt jeg skjønner på deg, så kan ikke denne effekten måles på konvensjonell måte. Jeg vil vel si at det er du som hevder at denne effekten er vesentlig som har bevisbyrden og bør presentere måleresultater som viser at avvikene ut fra høyttaleren ved valg av ulike elektronikkkomponenter er målbart med en størrelsesorden som også er hørbar.

    5 a. For å være ærlig så er jeg mest interessert i den delen av lydkjeden jeg som hifi-konsument kan påvirke. Innspillingsteknologien er ikke en del som jeg kan påvirke. For meg er det største problemet med moderne innspillinger den høye kompresjonen som benyttes for å gi et høyt RMS-nivå og som går ut over dynamikken.
    b. Du har jo selv hevdet at disse forskjellene er hørbare på PC (gjennom å presentere lydklipp). Så min holdning blir da at alle de effektene man bruker i innspillingsstudioet kan representeres fullt ut digitalt, f.eks. på CD. At lydteknikerne ønsker å gi lyden et spesielt preg er ikke noe jeg kan påvirke. Så lenge mitt anlegg har en nøytral lydgjengivelse vil lydteknikernes arbeid komme gjennom også i mitt anlegg.

    6. Jeg synes det er interessant at komponenter har ressonnanser. Jeg ignorerer ikke det. Men jeg er uenig med deg i at det behøver å innvirke negativt i forhold til en nøytral lydgjengivelse. Det er sluttresultatet som teller. Og til syvende og sist er det her vi er uenige. Jeg mener at man gjennom god matching av gode komponenter kan oppnå glitrende lydgjengivelse, uavhengig av alderen på komponentene.

    7. Her kan det godt hende du er inne på noe vesentlig. Jeg har ingen erfaring med å designe slikt selv, men det er vel gode grunner til at "direkte-modus" i forforsterkere ofte har hørbart bedre lyd enn når tonekontroller er koblet inn.

    8. Selvfølgelig hører jeg forskjellene i det innledende opptaket. Men jeg opplever ikke det 3. kuttet som representativt for majoriteten av CD-utgivelser. Når det gjelder forskjellen mellom kutt 1 og 2, så har jeg hørt slike forskjeller mellom ulike remastere på CD-plater. Ett kort kutt som neppe er tilfeldig valgt er ikke noe bevis på at LP er bedre enn CD. Siden all lyden i eksempelet er digitalt representert og hørbart gjengitt i en PC, så er det fullt mulig å få "lydkvaliteten" som du hevder hører til vinylverdenen også på CD. Da snakker vi om valgene lydteknikeren gjør. Her er det godt mulig du har rett, men det er som tidligere nevnt en del av lydkjeden som hifi-konsumenter ikke kan påvirke. Jeg er som sagt mest interessert i hva jeg kan gjøre med lyden hjemme, og da står ikke CD-mediet tilbake for LP, noe du allerede har vist gjennom at alle forskjellene du viser til er digitalt representert.

  7. #207
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    515
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bare til info: Menneskene har visst at jorda er rundt i over 2000 år nå. Det er en myte at folk har trodd at den var flat: link ;-)

  8. #208
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Seeker
    Bare til info: Menneskene har visst at jorda er rundt i over 2000 år nå. Det er en myte at folk har trodd at den var flat: link ;-)
    Veldig off topic, men svært interessant og opplysende. Takk for den lenken der. Det viser jo at det var fornuft blant folk i tidligere tider også, og at de var langt fra så ignorante som vi er forledet til å tro.

  9. #209
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Enda mer OT, det diskuteres om man skal lære Darwins teorier i USA eller om det var gud som skapte mennesker den 6. dagen....


    Mvh

  10. #210
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  11. #211
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    Enda mer OT, det diskuteres om man skal lære Darwins teorier i USA eller om det var gud som skapte mennesker den 6. dagen....


    Mvh
    Skremmende. Men egentlig er jeg ikke så veldig forundret.
    Det er jo utrolig mange... ehhhh... forvirrede..... mennesker her i verden....


    Man kan jo egentlig dra paralleller til dette forum.
    Hi-fi er jo litt som religion


    ;-)

  12. #212
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    1. Nei, det er du som fastholder at det gamle er best, altså er det du som mener jorda er flat. Jeg holder fast ved at det nyere forskning viser holder stikk, altså at jorda er rund.

    2. For det første: Jeg har tidligere hevdet at trenden i moderne høyttalerkonstruksjon har vært en kunstig boosting av høye frekvenser for å gi inntrykk av hørbar detaljering. Din respons var da at moderne høyttalere ikke er problemet, og at moderne høyttalere er gode. Hva mener du egentlig, Kjell? For det andre: Jeg benekter ikke de vibrasjonsfenomenene du viser til. Men jeg stiller spørsmål ved om disse faktisk virker forringende på lydgjengivelsen i en grad som er hørbar. Vi vet alle at en kondensatormikrofon krever forsterkning for å gi signal opp på standard linjenivå, og enda mer forsterkning ut til høyttaleren. I delefiltre for høyttaleren er slike vibrasjoner i kondensatorer av en størrelsesorden som høyst sannsynlig er neglisjerbar. Jeg utelukker ikke at man forbedre lyden i en høyttaler ved å bytte ut deler. Samtidig så mener jeg at det ikke gjelder alle høyttalere, og viktigere i forhold til trådens emne: Jeg mener at graden av forbedringspotensiale ikke er avhengig av alderen til høyttaleren.

    3. og 4. Og igjen er spørsmålet om dette er hørbart, og hvorvidt en utbytting gir en hørbar forbedring. Målbart betyr ikke alltid hørbart, og såvidt jeg skjønner på deg, så kan ikke denne effekten måles på konvensjonell måte. Jeg vil vel si at det er du som hevder at denne effekten er vesentlig som har bevisbyrden og bør presentere måleresultater som viser at avvikene ut fra høyttaleren ved valg av ulike elektronikkkomponenter er målbart med en størrelsesorden som også er hørbar.

    5 a. For å være ærlig så er jeg mest interessert i den delen av lydkjeden jeg som hifi-konsument kan påvirke. Innspillingsteknologien er ikke en del som jeg kan påvirke. For meg er det største problemet med moderne innspillinger den høye kompresjonen som benyttes for å gi et høyt RMS-nivå og som går ut over dynamikken.
    b. Du har jo selv hevdet at disse forskjellene er hørbare på PC (gjennom å presentere lydklipp). Så min holdning blir da at alle de effektene man bruker i innspillingsstudioet kan representeres fullt ut digitalt, f.eks. på CD. At lydteknikerne ønsker å gi lyden et spesielt preg er ikke noe jeg kan påvirke. Så lenge mitt anlegg har en nøytral lydgjengivelse vil lydteknikernes arbeid komme gjennom også i mitt anlegg.

    6. Jeg synes det er interessant at komponenter har ressonnanser. Jeg ignorerer ikke det. Men jeg er uenig med deg i at det behøver å innvirke negativt i forhold til en nøytral lydgjengivelse. Det er sluttresultatet som teller. Og til syvende og sist er det her vi er uenige. Jeg mener at man gjennom god matching av gode komponenter kan oppnå glitrende lydgjengivelse, uavhengig av alderen på komponentene.

    7. Her kan det godt hende du er inne på noe vesentlig. Jeg har ingen erfaring med å designe slikt selv, men det er vel gode grunner til at "direkte-modus" i forforsterkere ofte har hørbart bedre lyd enn når tonekontroller er koblet inn.

    8. Selvfølgelig hører jeg forskjellene i det innledende opptaket. Men jeg opplever ikke det 3. kuttet som representativt for majoriteten av CD-utgivelser. Når det gjelder forskjellen mellom kutt 1 og 2, så har jeg hørt slike forskjeller mellom ulike remastere på CD-plater. Ett kort kutt som neppe er tilfeldig valgt er ikke noe bevis på at LP er bedre enn CD. Siden all lyden i eksempelet er digitalt representert og hørbart gjengitt i en PC, så er det fullt mulig å få "lydkvaliteten" som du hevder hører til vinylverdenen også på CD. Da snakker vi om valgene lydteknikeren gjør. Her er det godt mulig du har rett, men det er som tidligere nevnt en del av lydkjeden som hifi-konsumenter ikke kan påvirke. Jeg er som sagt mest interessert i hva jeg kan gjøre med lyden hjemme, og da står ikke CD-mediet tilbake for LP, noe du allerede har vist gjennom at alle forskjellene du viser til er digitalt representert.


    1. Må innrømme at vi fikk noen morsomme meningsutvekslinger her. Men poenget mitt var jo at hvis man ikke aksepterer at ting kan være annerledes enn de svarene dagens målinger gir, så tror man altså at jorda er flat, selv om den granngivelig ser rund ut etter manges oppfatning. Så det handler om å akseptere at det finnes sannheter vi ennå ikke kan måle eksakt, men likevel få noen inntrykk av.

    2. Etter min mening fremgår dette ikke av målinger. Fortidens høyttalere kunne være like frekvenslineære som dagens. Det du oppfatter som boosted diskant sier jeg er resonansfenomener eller andre forvrengningsformer i diskant-regionen, samtidig som kanskje mere tykke stive kabinetter idag demper resonanser i bunn-frekvensene - slik at det høye området fremtrer med økt tydelighet. Dette er en endring i klangbalanse som overhodet ikke har med frekvensgang å gjøre, ifølge mitt syn.

    Dagens høyttalere er likevel gode, fordi de spiller høyt og rent (sammen med gode moderne power amps), og med de rette preamp'ene kan det bli riktig godt. Men da skal det helst være rør etter vintage-oppskrift i preamp-seksjonen.

    3. og 4. Men problemet i moderne høyttalere er likevel for lyst klingende kondensatorer i delefilteret - noe som gjør det nødvendig å passifisere moderne tweetere til bløte dome-typer. I gamle dager hadde en god høyttaler et kompressor-horn i diskanten, jeg bruker utelukkende slike hos meg. En vektløs lynhurtig diskant som passer flott sammen med vintage type komponenter.
    Jeg oppfatter denne lyden fra polyprops delvis som et resonansfenomen, men også det at disse kondensatorene lenger ned har såpass tørr og klar lyd, slik at problemene lengre opp lettere høres.
    Og dette gjelder etter min mening generelt for moderne elektronikk: dypere frekvenser gjengis med en stor grad av tørrhet og klarhet (men likevel ikke homogenitet), mens diskanten stikker seg frem og virker resonant og kornete. Hadde det bare vært omvendt ......

    Så du blir nødt til, enten du vil eller ikke, å gå inn på et diskusjonstema som handler om hvorfor komponenter lyder så forskjellig når de måler likt.

    Du ber om bevis. Samtidig sier du selv at du aldri har sammenlignet forskjellige fabrikater av passive komponenter i dine høyttalere. Det virker underlig at du ikke vil prøve dette først og høre selv. Det er jo hovedbudskapet mitt.

    5. a. Du ber om bevis på at der er hørbare forskjeller på komponenter (f.eks. før og nå). Så gir jeg deg bevis: se på Neumann U-47, man klarer ikke lage kopier - studioer betaler formuer for original-eksemplarer.
    Så er du plutselig ikke interessert lenger ????? Så bevis fra studio-lyd er plutselig ikke relevant .......
    b. Skulle jeg velge mellom det dyre high-end anlegget mitt på 80-tallet og en moderne PC m/gode PC-høyttalere, så ville sistnevnte spille bedre ja.

    6. Du sier du aldri har testet komponenter av forskjellige fabrikater/vintage. Da sier jeg at vi kommer ikke lengre i diskusjonen før du får litt mer erfaring.

    7. Riktig. Og spesielt med moderne komponenter lyder tonekontroller dårlig. Det har jeg testet grundig med mange forskjellige forforsterkere/testoppsett.

    8. Ikke tilfeldig valgt. Jeg tok dette eksempelet fordi jeg hører disse forskjellene på svært mange CD-plater sammenlignet med tilsvarende LP-plater. Altså et relevant eksempel som alla kan høre og diskutere.
    Ja, moderne digital lyd er i seg selv god nok, men klangen bestemmes i det analoge domene ved inn- og avspilling. Så derfor denne tråden.

    Og korrekt: vinylkvalitet kan selvsagt fås på CD også. Det er jo derfor verdens studioer jobber med å få erfaring med gode vintage-kretser, slik at vi får innspillinger som lyder naturlig og dynamisk hjemme.

    Det er lyden hjemme i stua som er avgjørende. Selvsagt.


  13. #213
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Seeker
    Bare til info: Menneskene har visst at jorda er rundt i over 2000 år nå. Det er en myte at folk har trodd at den var flat: link ;-)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Veldig off topic, men svært interessant og opplysende. Takk for den lenken der. Det viser jo at det var fornuft blant folk i tidligere tider også, og at de var langt fra så ignorante som vi er forledet til å tro.

    Jo, men legg merke til at man aksepterte muligheten for at jorda var rund FØR man fikk målinger som kunne bekrefte det. Altså var det hele tiden kverulanter som gneldret om at dette kunne ikke måles. Men de fremskrittsvennlige ga seg ikke, og det er imponerende hvor tidlig man kunne gi ganske nøyaktige estimater av ikke bare jordens form, men også dens størrelse.

    Men så kom mye SENERE en tilbakegang i opplysning, akkurat som i audioverdenen årene 1980-2000, hvor man først nå i år 2005 er i full gang med å oppdage de gamle vintage-sannheter påny.


  14. #214
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    For det første er det da like analogt selv om det er pakket inn i en integrert krets. Dessuten har vel Sanken i hovedsak drevet med diskrete transistorer (har selv brukt dem i noen konstruksjoner og dette er noe annet enn 2N3055 for å si det mildt). De analoge komponentene som er utviklet etter 1995 er virkelig av en annen klasse enn både gamle transistorer og ikke minst integrerte kretser.

    De nevnte er vel i hovedsak halvlederprodusenter.


    Herregud for en argumentasjon.

    1. I profesjonell audio prøver man idag i år 2005 å unngå integrerte kretser i den grad det er mulig, men prisene er et problem.

    2. I integrerte kretser brukes mikroskopisk tynne ledere som er viklet sammen til ganske lange signalveier. Tenk på en standard metallfilm-motstand (som diskret komponent). Den kan inneholde en mikroskopisk tynn leder ("motstandstråd") viklet til en lengde på flere meter.

    3. Lengden på den tynne lederen er avhengig av ønsket motstand. Det er derfor man unngår høye impedanser i moderne kretsløp og påstår lavohmige buffere lyder bedre. Og ja det er korrekt. Med de elendige passive komponentene bør man helst holde seg til motstander under 1000 ohm - det nødvendiggjør de mange transistorer i en IC. Virkelig genial ingeniør-utvikling.

    4. Integrerte kretser er for data/digital audio, ikke analog audio. Grunnen er at de uvitende designere konstruerer analoge IC'er etter de samme "mekaniske" prinsipper som de digitale.


  15. #215
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ronny D

    Husk også at en utvikling av integrerte kretser har den fordel at alle halvledere sitter på samme silisium, er lasertrimmet, tett tempraturkompensert, har korte signalveier. Ikke lengre laange signalbaner som lett plukker opp støy.

    ..... Man har fått komponenter som er betydelig mere tempraturstabile, ett utvalg .....


    De tingene du nevner har dessverre ingenting å gjøre med god lyd.

    At en motstand er temperatur-stabil og tåler 200 grader sier dessverre ingenting om hvordan den lyder, eller hvorfor den eventuelt lyder dårlig.

    Og korte signalveier gjelder jo ikke, når de tilsynelatende korte film-motstandene kan ha en signalvei på flere meter i praksis. Med et materiale som IKKE er audiotestet.

    I det hele tatt har man rasert alle de råstoffene som ble brukt til elektroniske komponenter på 60/70-tallet, UTEN å audioteste om de nye råstoffene (materialene) er gode i audio-sammenheng. Man bruker ukritisk computer-komponenter og sier de må da vel være gode fordi den nye computer-religionen tilsier det. Altså en religiøs overbevisning, siden computer teknologisk gjelder digital-teknikk, ikke analog-teknikk.


  16. #216
    Active Cellv14 sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    488
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Neij å neij, vet dere ikke at de nye Plasma Høytalerne kommer snart? med Ion Tweeter?, som er foreløbig de beste diskantene i verden, å de dyreste da.. :grin: :grin: :grin:

  17. #217
    Active
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    De tingene du nevner har dessverre ingenting å gjøre med god lyd.

    At en motstand er temperatur-stabil og tåler 200 grader sier dessverre ingenting om hvordan den lyder, eller hvorfor den eventuelt lyder dårlig.

    Og korte signalveier gjelder jo ikke, når de tilsynelatende korte film-motstandene kan ha en signalvei på flere meter i praksis. Med et materiale som IKKE er audiotestet.

    I det hele tatt har man rasert alle de råstoffene som ble brukt til elektroniske komponenter på 60/70-tallet, UTEN å audioteste om de nye råstoffene (materialene) er gode i audio-sammenheng. Man bruker ukritisk computer-komponenter og sier de må da vel være gode fordi den nye computer-religionen tilsier det. Altså en religiøs overbevisning, siden computer teknologisk gjelder digital-teknikk, ikke analog-teknikk.

    Nei, det er klart, en tempraturstabil motstand endrer ikke verdi selv om tempraturen svinger, det har klar betydning for at ett elektronisk system berholder sine grenseverdier over ett vidt tempraturområde. Mindre variasjon i en krets tomgangs-strøm, grenseverdi etc etc. som også i uheldige tilfeller varierer over en puls for elendig konstruerte systemer. Derfor kan man både beregne og måle for å verifisere. Akkurat som du gjør når du spiller en cd-plate, det er masser av såkalte computergrade komponenter involvert, som du forhåpentligvis ikke har fordervet i din modifikasjonsiver. Nårtid ble det slik at det ikke er viktig å beholde samme karakteristikk for systemer ? Livet er varierende, og da skal vel lydsystemer være like varierende ?? Selvsagt skal det være stabilt over store områder. og ikke variere etter eget forgodtbefinnende.
    Hva mener du med at alle råstoffene er rasert,du mener vel foredlet og rafinert til høyere presisjon og renhet ikke rasere, det er vel skrivefeil.

    Neida, nå tuller du fælt med tanke på signalveien i metallfilm, de er ikke viklet for å tilnærme seg en spole, eller spole med antiviklinger utenpå. en smd motstand har da heller ikke induktive ledninger.... bla bla bla

    [det er jo sagt før det låter harskt og fælt, derfor kompensere med litt mere elendig stabilitet sånn bare for sikkerhets skyld. da blir det liksom "levende"]
    Nårtid ble ett merkelig utformet analogt signal tilhørende computer-religion ??? helt nytt ord for meg ?? Jeg syns å ane en form for religion i argumentasjonen din, hva skyldes det ?

    Hvilken sammenheng med god lyd er det å tolke ut fra dine sammenhenger kan jeg rett å slett ikke se sammenhengen i, også siden de ikke er satt i en sammenheng, men mere i løse usammenhengende påstander.

    Kan man ane en sammenheng omkring dine hifibesøk, som ikke alltid er helt fornøyd med "the KjellB sound" ? (eller er det KjellB religion ikke sound?)
    Computer teknologi baserer seg ikke på fremmede ukjente formler og artefacts som ikke også gjelder innen analoge domener når man betrakter ett og ett element, tilsammen er det jo bare noen grenser for bytting av verdi på utgangen, samt analoge overføringer, som også er nøye tilpasset.

    Det kan nesten virke som om du har diverse tilpassningsvansker i din vintage-framstilling, det trenger jo ikke være dagens teknologi det er feil med siden det fungerer rimelig greit, bare ikke for de med misstilpasset vintageutstyr... bla bla

    Hygge deg videre i din tilnærmede preken. Jeg skal ikke fortsette å forstyrre en slik tilnærming som du insinuerer moderne utstyr har. Slike forestillinger ... bla bla SYKT ! Det kan jo være du finne hjelp i å prate litt om det på ett forum, lykke til det kan du trenge som predikant.

    På den annen side (og allerede nevnt) er det jo litt synd du ikke har en teknisk tilnærmingsmetode som ville gjort diskusjoner med deg en smule interessante, siden du da muligens kunne argumentere ut fra andre enn super subjektive løse påstander uten sammenheng.

  18. #218
    Active Cellv14 sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    488
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Okay da hvis alle trudde det var en spøk se Her, vel å merke de lagde Ion Diskanter allerede i 1978. Men dette var ikke akkurat på forbrukernivå

  19. #219
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Renummerert litt og fjernet noe for å holde lengden på posten litt nede:
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    1. Etter min mening fremgår dette ikke av målinger. Fortidens høyttalere kunne være like frekvenslineære som dagens. Det du oppfatter som boosted diskant sier jeg er resonansfenomener eller andre forvrengningsformer i diskant-regionen, samtidig som kanskje mere tykke stive kabinetter idag demper resonanser i bunn-frekvensene - slik at det høye området fremtrer med økt tydelighet. Dette er en endring i klangbalanse som overhodet ikke har med frekvensgang å gjøre, ifølge mitt syn.

    Men problemet i moderne høyttalere er likevel for lyst klingende kondensatorer i delefilteret - noe som gjør det nødvendig å passifisere moderne tweetere til bløte dome-typer. I gamle dager hadde en god høyttaler et kompressor-horn i diskanten, jeg bruker utelukkende slike hos meg. En vektløs lynhurtig diskant som passer flott sammen med vintage type komponenter.

    2. Jeg oppfatter denne lyden fra polyprops delvis som et resonansfenomen, men også det at disse kondensatorene lenger ned har såpass tørr og klar lyd, slik at problemene lengre opp lettere høres.
    Og dette gjelder etter min mening generelt for moderne elektronikk: dypere frekvenser gjengis med en stor grad av tørrhet og klarhet (men likevel ikke homogenitet), mens diskanten stikker seg frem og virker resonant og kornete. Hadde det bare vært omvendt ......

    Så du blir nødt til, enten du vil eller ikke, å gå inn på et diskusjonstema som handler om hvorfor komponenter lyder så forskjellig når de måler likt.

    Du ber om bevis. Samtidig sier du selv at du aldri har sammenlignet forskjellige fabrikater av passive komponenter i dine høyttalere. Det virker underlig at du ikke vil prøve dette først og høre selv. Det er jo hovedbudskapet mitt.

    3. Du ber om bevis på at der er hørbare forskjeller på komponenter (f.eks. før og nå). Så gir jeg deg bevis: se på Neumann U-47, man klarer ikke lage kopier - studioer betaler formuer for original-eksemplarer.
    Så er du plutselig ikke interessert lenger ????? Så bevis fra studio-lyd er plutselig ikke relevant ...

    4.Skulle jeg velge mellom det dyre high-end anlegget mitt på 80-tallet og en moderne PC m/gode PC-høyttalere, så ville sistnevnte spille bedre ja.

    5. Du sier du aldri har testet komponenter av forskjellige fabrikater/vintage. Da sier jeg at vi kommer ikke lengre i diskusjonen før du får litt mer erfaring.

    6. Riktig. Og spesielt med moderne komponenter lyder tonekontroller dårlig. Det har jeg testet grundig med mange forskjellige forforsterkere/testoppsett.

    1. Vel, min påstand om boostet diskant BEKREFTES av målinger. Svært mange moderne, kommersielle høyttalere har en klar heving i hele eller deler av diskantområdet (typisk mellom 5000Hz og 20000Hz). Jeg kjører selv høyttalere med bånddiskanter som lyder svært nøytralt og detaljert, uten nevnte diskantboost. Så det du sier om myke diskantdomer er ihvertfall ikke en allmengyldig regel.

    2. Når det gjelder passive komponenter i delefilteret, så har jeg ikke sagt at jeg er uvillig til å forsøke det. Men når det låter så flott som det gjør med moderne komponenter, så legger jeg ikke noen innsats i spore opp komponenter som ikke lenger er i produksjon, eller som koster skjorta på grunn av små produksjonsserier. Jeg argumenterer ut fra at mine og andres konstruksjoner låter glimrende selv om de er bygget opp av kun moderne komponenter.
    Det er dessuten du som fremsetter den på forumet mest kontroversielle påstanden gjennom å starte en tråd som dette. Da hviler faktisk bevisbyrden på den som fremsetter påstanden, ikke hos dem som motargumenterer (selv om beviser selvfølgelig ville styrke ethvert argument).
    Når det gjelder hørbare kontra målbare forskjeller: Ressonnansene kan være til stede, og sikkert også være målbare, uten at det nødvendigvis er hørbart. Jeg er undrende til at en forskjell som kan representeres og spilles av på en MP3-fil i en PC ikke skulle være målbar.

    3. Jeg har da aldri hevdet at forskjeller ikke er interessant. De er interessante hvis de er hørbare. Og det er godt mulig at nevnte mikrofon er unik og gir en unik lydgjengivelse. Men en mikrofon er jo faktisk laget for å vibrere og generere lyd også. Det er litt forskjell fra det til passive elektronikkomponenter (og som tidligere nevnt tviler jeg ikke på din påstand om at de vibrerer, spørsmålet er om det er vesentlig for lyden).

    4. Du må ha hatt et skikkelig råttent anlegg. Så langt har jeg ikke hørt noen PC-høyttaler som slår et godt matchet hifi-anlegg (sammensatt av moderne komponenter).

    5. Nå må vi skille snørr og barter her. Selv om jeg ikke har eksperimentert med å bytte mellom passive elektronikkkomponenter av gammel og ny type, så har jeg da fra tid til annen fått sjansen til å lytte til anerkjent utstyr fra fordums tider. Og så langt jeg kan bedømme, så er slikt utstyr hverken bedre eller dårligere enn moderne utstyr. Etter min mening er det større forskjeller mellom ulike merker og modeller av moderne utstyr enn det er mellom nytt og gammelt utstyr sånn generelt sett.

    6. Oj, kan det hende vi er enige om litt av dette også? Jeg kan ikke uttale meg så mye om tonekontroller. Jeg bruker dem så og si aldri.

  20. #220
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ronny D

    1) .... det være stabilt over store områder. og ikke variere etter eget forgodtbefinnende.

    2) Hva mener du med at alle råstoffene er rasert,du mener vel foredlet og rafinert til høyere presisjon og renhet ikke rasere, det er vel skrivefeil.

    3) Neida, nå tuller du fælt med tanke på signalveien i metallfilm, de er ikke viklet for å tilnærme seg en spole, eller spole med antiviklinger utenpå. en smd motstand har da heller ikke induktive ledninger.... bla bla bla

    Skal vi se - de lettest forståelige utsagnene dine (som ikke er besvart grundig tidligere) er kvotert ovenfor og skal besvares her. Ellers er jo svarene mine tidligere fullstendig gyldige fortsatt.

    1) Det er da ingen som mener at det ikke er bra med temperatur-stabile komponenter. Men dette er ikke noen garanti for god lyd.

    2) Dette med råstoffer, isolasjonsmaterialer og interne vibrasjoner, m.m. er forklart flere ganger tidligere.

    3) Det er helt utrolig det du skriver her. Du forsvarer moderne teknologi og vet ABSOLUTT INGENTING om de komponenter som inngår i moderne kretsløp.

    Jeg skal derfor få gi noen lett-tilgjengelige referanser som bl.a. forklarer at
    metallfilm-motstander produseres som en tynn tråd-formet film som ligger med enormt mange vindinger rundt en keramisk sylinder. Minner sånn sett om trådviklede motstander, men tråden er veldig mye tynnere. Alternativet er pådampet materiale i chip-motstander, omtrent som å skrive med blekk.

    http://www.electronicproducts.com/Sh...C.apr2004.HTML

    http://www.token.com.tw/pdf/general-resistor.pdf

    http://www.fda.gov/ora/inspect_ref/itg/itg31.html

    De som vil bruke tid på å lete kan sikkert finne noen bedre referanser på nettet.

    Skal tro hvordan folk som setter pris på tykke solide kabler ser på at teknologien inni apparatene deres omfatter kanskje 100 meter mikroskopisk tynn film eller pådampet materiale som tynt blekk.

    Kanskje det er dette som er problemet - du fatter ikke hvordan en motstand som er 6 mm lang kan inneholde en film som er kanske 1 meter lang eller mer.
    Da får du sette deg ned, tegne en liten motstand og tenke deg 100-vis av vindinger rundt den.


Side 11 av 19 FørsteFørste ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •