Hvordan kan en kraftig forsterker gi MER kontroll?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 38
  1. #1
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Hvordan kan en kraftig forsterker gi MER kontroll?

    I det ideelle tilfellet er en forsterker en lineær komponent som forsterker opp et inn-signal lineært.

    Viser til tråden "4 stk, cerwin vega DC 15" der det hevdes:
    Håper ikke at du skal bruke en receiver til 5-6000kr til å drive dette med.
    Cervin-Vega er lettdrevne men trenger litt krefter for å kontrollere de store membranene.
    Dette er noe jeg egentlig aldri har fått noen fornuftig forklaring på. Hvordan kan mye krefter gi mere kontroll så lenge høyttalerne er lettdrevne i utgangspunktet?
    Så lenge det leveres strøm nok i forhold til impedansen ved den gitte utspenningen til enhver tid skal jo det holde for å "kontrollere" membranen.
    Selv om du har mer krefter, vil jo ikke det endre signalene som høyttaleren mottar, eller hva? :?

    Under forutsetningen at høyttaleren er lettdrevet, hvordan kan en kraftig forsterker gi bedre kontroll? Det er jo ingen tilbakekobling fra høyttaler til forsterker som forteller om hvordan høyttalermembranen beveger seg...
    :?:

  2. #2
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det har nok mest med dempefaktor og strømforsyningen å gjøre. Store forsterkere har naturlig nok stor strømforsyning. Men det finnes også mindre forsterkere med stor strømforsyning som fungerer like bra. Hvorfor en større strømforsyning er bedre er jeg ikke 100% sikker på, men det skulle det vel være mulig å finne ut av.

  3. #3
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Litt ren spekulasjon:

    En ting man fort legger merke til når man er seriøs selvbygger er at høyttalere med høy mms (vekten på membranet og luften den dytter) får en impedansekurve med høyere impedansetopp. Vekten på membranet og størrelsen på elementet har naturlig nok en sammenheng. Siden impedansetoppen er høyere vil forsterkeren trenge høyere spenning for å levere samme effekt. Store forsterkere har høyere spenning.

    Dette kan jo være en medvirkende årsak, eller kanskje er jeg helt på jordet. :?

  4. #4
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når jeg tenker meg om så vil riktig bruk av dempemateriale(r) senke impedansetoppen vesentlig. Så da er kanskje ikke forskjellene så store.

  5. #5
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Litt ren spekulasjon:

    En ting man fort legger merke til når man er seriøs selvbygger er at høyttalere med høy mms (vekten på membranet og luften den dytter) får en impedansekurve med høyere impedansetopp. Vekten på membranet og størrelsen på elementet har naturlig nok en sammenheng. Siden impedansetoppen er høyere vil forsterkeren trenge høyere spenning for å levere samme effekt. Store forsterkere har høyere spenning.

    Dette kan jo være en medvirkende årsak, eller kanskje er jeg helt på jordet. :?
    Vet ikke om du er på jordet, men så vidt jeg skjønner er det her lineariteten kommer inn. Det er nemlig spenningskurven som forsterkes opp lineært, så forsterkeren har ingen mulighet til å korrigere for impedansen ved å øke spenningen på noen måte. Høyere impedanse er heller ikke problemet, siden dette krever mindre strøm, ikke mer...

    Men det er mulig det er noe jeg misser... :?:

  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Joda spenningen er primert konstant. Jeg kan ikke så mye om effektforsterkere, men hvis/når spenningen er konstant og strømmen lavere ved høyere impedanser så blir jo totaleffekten veldig liten.

  7. #7
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Joda spenningen er primert konstant. Jeg kan ikke så mye om effektforsterkere, men hvis/når spenningen er konstant og strømmen lavere ved høyere impedanser så blir jo totaleffekten veldig liten.
    Sant nok, men hvordan kan forsterkeren vite at den må øke spenningen? Det er jo den eneste måten å få økt strøm på. Spenningen er forresten ikke konstant, det er jo den som varierer i takt med inngangssignalet.

  8. #8
    Newcomer janghell sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2003
    Poster
    277
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er enig at det kan virke litt rart...
    Men når man kobler til en kraftig forsterker så virker det mange ganger som om det blir mer kontroll også på lavt volum :shock:

    Mvh
    janghell

  9. #9
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    281
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En høttaler har en nominell impedans (effektiv rente...), den består i all hovedsak av resistans eller motstand, med mindre deler av det en kaller induktans og kapasitans. Måler du impedansen for en slik normal høyttaler vil du se at impedansen kan variere fra 0,5 til f.eks 10 ohm. Hvis energien i et signal med en gitt frekvens f.eks der impedamsen er liten er stor i en "impuls" vil det medføre at strømforsyningen må levere mere strøm for å gi et tilstrekkelig signal. Hvis så motstanden nærmer seg null, vil ALT suges ut av forsterkeren. I slike tilfeller er det viktig å ha reserver som en kan tømme ut over slike perioder. Derfor har dyre forsterkere masse i reserver i form av ladelytter. Ofte 100-tusen-vis av mikrofaharad...

    Uten slike reserver og uten kretser for å beskytte mot tilfeller hvor krefter trengs, ryker utgangstransistorene... med et smell!

  10. #10
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Alexander
    En høttaler har en nominell impedans (effektiv rente...), den består i all hovedsak av resistans eller motstand, med mindre deler av det en kaller induktans og kapasitans. Måler du impedansen for en slik normal høyttaler vil du se at impedansen kan variere fra 0,5 til f.eks 10 ohm. Hvis energien i et signal med en gitt frekvens f.eks der impedamsen er liten er stor i en "impuls" vil det medføre at strømforsyningen må levere mere strøm for å gi et tilstrekkelig signal. Hvis så motstanden nærmer seg null, vil ALT suges ut av forsterkeren. I slike tilfeller er det viktig å ha reserver som en kan tømme ut over slike perioder. Derfor har dyre forsterkere masse i reserver i form av ladelytter. Ofte 100-tusen-vis av mikrofaharad...

    Uten slike reserver og uten kretser for å beskytte mot tilfeller hvor krefter trengs, ryker utgangstransistorene... med et smell!
    Jada, jeg har ikke noen problemer med å forstå hva som skjer når impedansen er liten. Problemet er hva som skjer når impedansen er stor. Mange høyttalere har impedanse som er opp imot 40 ohm.

  11. #11
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Joda spenningen er primert konstant. Jeg kan ikke så mye om effektforsterkere, men hvis/når spenningen er konstant og strømmen lavere ved høyere impedanser så blir jo totaleffekten veldig liten.
    Sant nok, men hvordan kan forsterkeren vite at den må øke spenningen? Det er jo den eneste måten å få økt strøm på. Spenningen er forresten ikke konstant, det er jo den som varierer i takt med inngangssignalet.
    Selvfølgelig, dårlig formulering fra min side. Det er spenningsforsterkningen som er konstant.

  12. #12
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har visst blitt senil.
    Dette har jeg lurt på før og som mange ganger før var Rod Elliott min redning. For å lære mye nyttig om forsterkere:
    http://sound.westhost.com/amp-basics.htm

  13. #13
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Alexander
    En høttaler har en nominell impedans (effektiv rente...), den består i all hovedsak av resistans eller motstand, med mindre deler av det en kaller induktans og kapasitans. Måler du impedansen for en slik normal høyttaler vil du se at impedansen kan variere fra 0,5 til f.eks 10 ohm. [....]
    Jeg må presisere igjen at vi snakker om lettdrevne høyttalere, altså høyttalere som ikke er "vanskelige" laster impedansemessig. Utgangspunktet var en uttalelse om at en kraftig/dyr forsterker vil kunne bedre kontrollen med basselementet i en Cerwin Vega høyttaler selv om det er en lettdrevet høyttaler. Jeg går ut fra at en lettdrevet høyttaler (typisk 8 ohms nominell impedans) har sin impedansekurve liggende over 4 Ohm i hele frekvensspekteret.

  14. #14
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det folk kaller lettdrevne høyttalere er som regel høyttalere med høy følsomhet. Det er selvfølgelig veldig villedene. Lettdreven er et veldig dårlig begrep. Når man mener høyttalere som har høy følsomhet så bør man si nettopp det. Mener man høyttalere med jevn impedanse, bør man si det. (et annet godt uttrykk er "snill last")

    Eller så har alle høyttalere en impedansetopp (lukket kasse) eller to (bassrefleks). Som regel så stiger også impedansen over 10-15khz, men ikke så bratt og den har ikke noen topp.

  15. #15
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    281
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det vi nå snakker om har å gjøre med to ting... Selve Elementets respons på signaler, og hurtigheten på utgangssignalet i forsterkeren. Evnen til forsterkeren å reagere på impulser, forvregning og evnen til høyttaler filteret og elementet til å svinge hurtig mht signalvariasjon?

    Et dårlig kostruert filter i selve høyttaleren er kilde til feile signaler som blir distribuert til de forskjellige elementene. Et perfekt delefilter vil avskjære signaler med effekt og distribuere de riktig. Et dårlig filter kan ikke kompenseres i et utgangstrinn, da må en fjerne filteret og kjøre aktive delefiltre direkte på elementene. Signaler som distribueres til et 12" element men som var ment for mellomtonen vå gi følgefeil...

    Så kan vi se på forskjellen i en klasse B forsterker mot en klasse A? Som en vet er klasse A forsterkere konstruert slik at hele signalet varierer over en høy biasstrøm, kontinuerlig på et "positivt" signal, med følger av høy varmeutviling i utgangstrinnet. En klasse B forsterker vil dele signalet opp i to deler der det ene trinnet jobber på den positive halvdel mens det andre jobber på det negative (tenker her selvølgelig et sammensatt sinussignal - som er nogenlunde det et Audio signal er...).

    Inn i dette bildet kommer selvsagt også de mest vanlige forsterekere nemlig AB typen...

    Responsvariasjonen vil alltid være være tregere på en A, enn B/AB forsterker da det ikke er ideellt med en variasjon i utgangstransistorene over et høyt hvilesignal... MEN klasse A introduserer generelt sett lite forvregning, dat det er en og samme transistor som jobber over hele signalets variasjon.

    Så kvaliteten vi være bestemt av- hurtighet på utgangstransitorene og deres signalrespons tid. Strømforsyningens evne til å levere "peak" selv om Impedansen endrer seg hurtigt i signal og styrke, pluss effektiviteten til Høyttaleren. Effektiviteten til høyttaleren er avgjørende, da elektriske signaler skal omsettes til å skyve luft, samtidig som responsen skal være riktig og forvregningen minimal...

  16. #16
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Alexander
    Signaler som distribueres til et 12" element men som var ment for mellomtonen vå gi følgefeil...
    Den skjønte jeg ikke helt? Hvordan skulle noen greie å få til det? Skal en 12" få et signal som var ment for mellomtonen, må enten 12" være koblet på båndpassfilteret eller være uten lavpassfilter. Klarer folk å gjøre en slik feil uten å oppdage det, må de ha en IQ som er lavere en kvadratroten til skonummeret sitt.

    Skjønner forresten ikke hva det skulle ha med følgefeil å gjøre...

  17. #17
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    281
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvor bra er et delefilter på en høyttaler til 1500 kontra en til 15000?

    Hvis et 12" element får inn signaler med "høy frekvens", hvordan må elementet da "jobbe" for å lage lyd? M.a.o. Hva er ideellt frekvensområde for et element kontra hvordan delefilteret er konstruert?

    Med følgefeil, tenker jeg på ikke ideelle frekvensområder et element må konstruere lyd over? Feilen er at det sammensatte signal som deles av delefilteret innheolder høyere harmoniske komponenter (frekvenser) som slipper igjennom filteret. Et filter er ikke et filter, det vil alltid være aleasing, overlapp og komponenter som slipper igjennom, spesielt når strømmen blir stor... Når en forterker klipper, sendes det fornklet ut "ren høy" strøm til elementet. Dette omformes i spolen for å skyve luft. Spolen kan bli litt vel varm og du kan få en smelting av ledermaterialet.

    Takler et delefilter designet for 4 ohm 100 watt en strøm på kanskje 10-40 ampere? Vil ikke overharmoniske komponenter og forvregning i forsterkeren forplante seg ut i høyttalerene? JO!

    Når disse overharmoniske komponentene og klipping/forvregningen kommer til elementet skjer hva?

  18. #18
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Alexander
    [...]Et filter er ikke et filter, det vil alltid være aleasing, overlapp og komponenter som slipper igjennom, spesielt når strømmen blir stor... Når en forterker klipper, sendes det fornklet ut "ren høy" strøm til elementet.
    [...]
    Når disse overharmoniske komponentene og klipping/forvregningen kommer til elementet skjer hva?
    Synes kanskje det blir litt sært å trekke inn problematikken rundt klipping og forsterkerforvrengning i denne diskusjonen. Hvis du skrur opp så høyt at forsterkeren klipper, så er DET problemet, ikke hvordan høyttaleren håndterer et klippet signal.

    Å skru en forsterker så høyt at den klipper er farlig for ENHVER høyttaler. Selv om delefilteret overlever, så vil høyfrekvente komponenter fra klippingen sendes til diskanthøyttaleren, som normalt ikke er laget for å håndtere en effekt på mer enn 1/10 av det basselementet skal håndtere. Klippede høyfrekvente komponenter med full effekt er langt mer enn diskantelementet tåler, og resultatet er svært ofte sprengt diskant!

    Digresjon: NADs "soft clipping" kretsløp styrer nettopp dette, slik at de høyfrekvente komponentene ved klipping blir langt mindre. Dermed beskyttes høyttaleren din, men lyden blir uansett ikke bra, soft clipping eller ei...

  19. #19
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Alexander
    Hvis et 12" element får inn signaler med "høy frekvens", hvordan må elementet da "jobbe" for å lage lyd?
    Når frekvensen øker svinger naturlig nok membranet fortere. Resultatet er at elementet blir mer og mer direktestrålende. Tilslutt vil selve membranet vibrere og gå i oppbrytninger av mer eller mindre kontrollert grad. Det finnes elementer som har så kontrollerte oppbrytninger at det kan benyttes uten delfilter. Oppbrytningen virker som regel på samme måte som et 2.ordens filter(12db/oktav avrulling).

    Sitat Opprinnelig postet av Alexander
    M.a.o. Hva er ideellt frekvensområde for et element kontra hvordan delefilteret er konstruert?
    Skjønner ikke helt hva du mener her. Kan du omformulere? Ideelt sett skal et element være lineært i to oktaver over og under delefrekvensene.

  20. #20
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    281
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Føler at kanskje jeg har svingt utenfor temaet...?

    Det som startet diskusjonen var "Hvordan kan en kraftig forsterker gi mer kontroll..."? Det jeg føler er viktig er å forstå at en høyttaler styres av et modulert signal i form av spenning med overlagret frekvens og at et 12" element drives av den del av signalet som blir filtrert ut i et f.eks båndpassfilter. Selve høttaler elementet drives ved at spolen iduserer en forskyvning av membranet i "frekvensdomenet", eller med bedre ord at elektriske signaler danner vibrasjon- og translasjonskrefter i høyttaler elementet for å danne lydbølger?

    Hva som danner og begrenser disse er avhengig av:
    1.) Utganstransistorene og deres responstid
    2.) Utgangstrinnet og dets kapasitet til å levere strøm fra reserver i form av ladelytter
    3.) Delefilterets begrensning av arbeidsområdet som hvert element skal få tildelt signaler for
    4.) Delefilterets karakteristika over varierende strøm og frekvens
    5.) Høyttalerelementets signalrespons på varierende signal
    6.) Høyttalerelementets varierende Impedans over frekvensområdet satt av delefilteret og selve elementene

    En Nominell impedans til en høyttaler er ikke f.eks 8 ohm over hele frekvensspekteret. Det vil være LC komponenter som fører til at det trekkes høy strøm ved lav spenning osv. Dette innvirker i krav til forsterkeren å levere signaler med riktig og nok strøm ved varierende frekvenser?

    Hva ligger så i ordet kraftig forsterker? En billig forsterker med 400 Watt/8 ohm maks ut? En forsterker med 65 Watt/8 ohm maks ut, men med kapasitet til å levere strøm og rask signalrespons?

    Delefilter er ikke feilfrie, og de introduserer problemer for forsterkere? Jo mer koplisert (flere elementer) jo mer kilder til problemer med overlapp i frekvens og problemer med strømleverranse...

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •