Hvordan kan en kraftig forsterker gi MER kontroll? - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2
Viser resultater 21 til 38 av 38
  1. #21
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En 12" er som regel bass, og basselementer filtreres ikke med båndpassfiltre, men med lavpassfiltre.

    Du svarer forsåvidt ikke på spørsmålet her, bare ramser opp noen av grunnene til at det er forskjeller på delefiltre og forsterkere. Det er jo greit, men det visste vel de fleste fra før av.

  2. #22
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er forressten meningen at responsen fra delefiltre skal overlappe hverandre. Det er summen som skal bli korrekt. Men det visste du vel?

  3. #23
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    281
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg prøvde å gå inn på "Hvordan en kraftig..."?

    Delefiltrene skal overlappe hverandre, selvfølgelig? Lavpassfilter er et subset av et båndpass filter, eller?

    Problemet er at et filter ikke er lineært? Komponentene har et +/- tolerransenivå på en gitt prosentverdi for et område frekvens, spenning eller strøm. Hvis du beveger deg utover disse hva skjer da med ditt filter? Det er jo nettopp dette som skjer når en transient går igjennom alle lavpass, båndpass og båndstopp filterene, og skaper problemer?

  4. #24
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Man bruker jo selvsagt filtre som tåler det de er laget for! Men et passivt filter vil alltid degradere signalet i mer eller mindre grad. Mange filtre på en stakkars forsterker gir den naturlig nok problemer. Derfor må forsterkeren ha god kvalitet. Da kommer vi over på mirakelet som kalles biamping. Med biamping får hver forsterker færre komponenter å drasse på og kvaliteten bedres betraktelig.

  5. #25
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    281
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Yes.

    Med færrest mulig komponenter i signalveien fjerner en nettopp slike problemer. Elektroniske delefiltre og en forsterker til hvert element har vært benyttet ofte...

    Men tilbake til om en STOOR kraftig forsterker har mer kontroll på høyttalere...? Det avhenger først og fremst om det er designet slik at strømforsyningen klarer å gi fra seg peaker, og om utgangstransistorene eller trinnet er raskt nok til å "stoppe" et stort basselement. Generelt sett er store elementer enklere på alle typer forsterkere, i teori er praksis feil men i praksis er teorien til for å motbevises (theorem versus postulat...).

    Det jeg da ville prøve ut her er påstanden at antall watt har lite med en forsterkers evne til "kontroll". De færreste forsterkere benyttes til å yte mer enn et minimum av de watt se "kan" yte.

  6. #26
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Alexander
    Det jeg da ville prøve ut her er påstanden at antall watt har lite med en forsterkers evne til "kontroll". De færreste forsterkere benyttes til å yte mer enn et minimum av de watt se "kan" yte.
    Det er jeg helt enig i. Jeg har hørt flere forsterkere med forholdsvis lav utgangseffekt som har hatt jernkontroll selv på store elementer. De har riktig nok vært svært overdimensjonerte i alle ledd, og forholdsvis dyre. Men det er jo riktig som du sier at i de aller fleste tilfeller bruker man kun et sted mellom 0,1-15watt per kanal.

  7. #27
    Newcomer janghell sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2003
    Poster
    277
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Her har du en forsterker som er litt overdimensjonert:
    Min "lille" doxa forgjenger på 2*60watt, 2*500va trafoer, 8*10000mikrofarad kondensatorer.

    Mvh
    janghell

  8. #28
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det med "små" forsterkere og Cerwin Vega er et kjendt fænomen, noen ganger luret på hvorfor så mange Cerwin Vega enheter har gått hinsides ?
    Med en driftseffekt på 1 watt og 250-500 watt belastbarhet skulle ikke dette være muligt ? Dette betyr ingenting i praksis. Et eksempel er min Pioneer SA 608 forsterker fra 1978 og Carlsson OA 50.2. Høyttalerne er meget lettdrevne, prøver man å skru opp volum til "kosestyrke" viser VU metrene ca. 2 watt i vedvarende utgangseffekt, men "clipping" indikatorerne blinker som et juletre og de peaker ved ca. 50 watt !! Selv med en Cerwin Vega ( som har data jeg ikke stoler på ! ) vil jeg si at 100 watt er noe nær minimum man må ha. Her taler vi om seriøse forsterkere, ikke plastic watt fra en Taiwan receiver. Disse er uanset oppgitt til 7 x 100 watt i 6 ohm men greier dårligt 2 x 100.
    Antal watt har intet med kontrol å gjøre, dette bestemmes av dempningsfaktoren, se på en bilforsterker hvor membranene ofte sitter i løse luften, har man ikke god dempningsfaktor i forsterkeren går også disse hinsides ved 1 watt.....
    Niels.

  9. #29
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    1,049
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Cerwin Vega er lettrevne fordi de er underdempet, men dermed vanskelige å kontrollere ved høyt volum. Membranet svinger settes lett i bevegelse, men får lett en overshoot før det trekkes tilbake. Her kan man sammenligne med underdempede reguleringssystemer generelt, som er raske men for ustabile. For at en Cervin Vega membran ikke skal oppføre seg ustabilt, må den derfor styres av en rask forsterker med store strømrssurser.

    Bønna

  10. #30
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Enkelte er delvis inne på problemet, men ingen har så langt truffet blink.

    Dette er et ganske stort emne, men jeg skal prøve å ta med det viktigste for å gi en viss forståelse.

    Elementer:
    Hvis vi konsentrerer oss om høyttalerelementer først kan man si at "alle" har en impedanstopp (Zmax) rundt resonansfrekvensen (Fs), og en stigning mot høyere frekvenser, i tillegg til et definert impedansminimum (Zmin). Impedanstoppen avgjøres av resonansfrekvensen og elementets dempning (Q-verdi). En hver stigning i impedanskurven mot høyere frekvenser er det samme som at impedanskurven er induktiv. En hver minkning mot høyere frekvenser er det samme som at impedanskurven er kapasitiv. I de øvrige tilfeller (0Hz, Zmax og Zmin) er kurven flat. Den er kun flat i ørsmå punkter med en bånbredde tilnærmet lik 0. I andre deler av kurven varierer impedansen mellom sterkt induktiv, via svakt induktiv og svakt kapasitiv til sterkt kapasitiv.

    Element i kasse:
    Setter man elementet inn i en kasse forandrer man på resonansfrekvensen. Den induktive komponenten fra Z-min og oppover forandres svært lite. Snakker vi om en lukket kasse flyttes resonansfrekvensen et lite stykke oppover. Dette medfører at stigningsgraden og senkningsgraden er omtrent det samme som for et element i friluft. Setter man elementet i en bassreflekskasse vil elementet bytte ut den tradisjonelle Fb eller Fs med det som kalles Helmholzresonans. Helmholzresonansen består av to impedanstopper og en bunn mellom disse. Vi har da også fått to nye flate punkter. (i den nye bunnen og i impedanstopp nr 2.

    Slik oppstår impedanskurven:
    Stigningen fra Zmin og opp skyldes i hovedsak talespolens induktans. På et element med 4-lags talespole er dette svært godt synlig da disse i motsetning til konvensjonelle 2-lags spoler er viklet ned, opp, ned og opp igjen og da får en langt høyere induktans. Når det gjelder impedanstoppene så kommer disse som en følge av elementets bevegelse. Tenker man elementet som en dynamo vil man ved å tilføre elementet bevegelse kunne belaste elementet som en strømgenerator. Dersom man holder igjen en elektrisk motor vil man oppleve at strømforbruket øker kraftig. Dette skyldes at motorens rotasjonshastighet blant annet bestemmes av induksjonen i spolene, slik at dersom den møter motstand vil den reduserte hastigheten medføre at motstanden i spolene synker.

    Impedanstoppene:
    Så når elementet får sin økte slaglengde ved resonansfrekvensen medfører dette en impedanstopp. Dersom elementet har liten dempning (høy Q-verdi) vil elementet ha en høy impedanstopp, og altså en høyere evne til å sette seg i selvsving. På et bassreflekssystem er bevegelsene størst rett over og rett under avstemningsfrekvensen. Ved avstemningsfrekvensen er membranutslagene derimot svært små, derav den reduserte impedansen.

    Så hva er problemet?:
    Når man simulerer en høyttaler simulerer man nesten alltid med en kildeimpedans lik 0. Under disse forutsetningene vil en høyttaler oppføre seg normalt. Dersom man for eksempel befinner seg rett over eller rett under Helmholzresonansen i frekvens er lasten enormnt induktiv eller kapasitiv. Dette medfører at høyttaleren forsøker å forsinke eller akselrere den strømmen som går gjennom spolen. Det kan sammenliknes med at høyttaleren forsøker å "flytte" frekvensen mot resonansfrekvensen. Siden dette gjentaes for hver periode vil det resultere i en fasedreining. Denne er både elektrisk og akkustisk, og for forsterkeren er dette en tøff last.

    Hvordan oppfører en induktiv og kapasitiv last seg?:
    For å belyse dette må vi tenke oss en halv periode av en sinuskurve som ligger enten på den induktive eller kapasitive siden av resonansfrekvensen. Videre må vi betrakte den i tidsaspektet, altså fra den begynner å stige til den er på null igjen.

    Den induktive lasten er en treg men veldig "sulten" last. Den blir påtrykket spennig og det begynner å løpe strøm igjennom. Denne strømmen er liten da motstanden er høy. Etter hvert som strømmen vedvarer vil spolens trege karrakter gjøre at den indre motstanden synker og den når sin høyeste strømgjennomgang en eller annen gang etter toppen på sinuskurven, altså ikke når spenningen er høyest. Mot slutten av perioden er motstanden ekstremt lav, men den er polarisert, slik når den andre halvperioden skal forsøke å snu spennigen vil den møte en enormt høy motstand i spolen som da genererer motspenning.

    Den kapasitive lasten er rask men blir fort "mett". En kondensator som ikke er ladet har en teoretisk motstand på 0 ohm. Så fort den blir påtrykket en spenning vil den begynne å lade seg opp, og spenningsforskjellen på polsidene vil øke. Altså, dersom man har en momentanstrøm på 3 ampere og kondensatoren har en momentanspenning på 3 volt tilsvarer det at kondensatoren utgjør en momentanresistans på 1 ohm. Etter hvert som spenningen i kondensatoren øker vil strømmen synke, og den maksimale strømmen oppnås før spenningstoppen i halvperioden. Når man kommer til neste halvperiode så har den omvendt polaritet og da skal kondensatoren først utlades før den kan opplades igjen med motsatt polaritet.

    Hva blir oppgaven til en forsterker?:
    Forsterkeren skal kontrollere elementets mekaniske bevegelser. Impedanstoppene skyldes som beskrevet ovenfor mekaniske bevegelser. Dette gjør at dersom forsterkeren gjør feil så blir de mekaniske bevegelsene feil.

    Hvordan forsterkes lyden?:
    En forsterker er i utgangspunktet en spenningsstyrt konstruksjon. Dette gjør at dersom man påtrykker et signal kommer det ut mye større på andre siden. Dette ordnes ved at en transistor regulerer strømmen gjennom en motstand, og som kjent påvirkes da spenningsfallet over denne motstanden. Dette spenningsfallet brukes til å styre neste trinn i forsterkeren, helt til det siste der motstanden er en høyttaler. Den har i tillegg en motkobling. Det er i prinsippet to måter motkobling blir løst på. Billigmåten er global motkobling. Det er også den mest vanlige. Da ligger det en motstand fra utgangen og tilbake til linjetrinnet. Denne er balansert slik at den skal rette opp feil i spenningen på utgangen ved å regulere inngangssignalet. Den andre måten kalles motkoblingsfri, og skjer gjennom utgangstransistorene. Spenningen på utgangstransistorene vil alltid synes gjennom til basis på utgangstransistorene. Dette forplanter seg bakover i forsterkeren og gjør at alle overganger mellom basis og emitter vil øke strømmen som følge av den lavere spenningen en tung last medfører.

    Dempningsfaktor:
    En forsterker har en utgangsimpedans som kan måles ved å teste hvor mye strøm den leverer i en gitt resistans. Tar man høyttalerimpedansen og deler på forsterkerens utgangsimpedans får man dempningsfaktoren. Det er vanlig med en dempningsfaktor på 50-500 i 8 ohm. En forsterker med global motkobling vil ha en høy dempningsfaktor da denne kan justeres gjennom størrelsen på motstanden i motkoblingen. En motkoblingsfri forsterker vil ofte ha en litt lavere dempningsfaktor da den ikke konstruerer noen ekstratillegg til signalet. Til gjengjeld er ofte en motkoblingsfri forsterker mer lineær, altså den kompenserer mer likt ved lave og høye impedanser.

    Levere strøm:
    Måler man et bilbatteri finner man ut at et slikt har en enormt lav indre motstand, eller utgangsimpedans om du vil. Dette gjør at du kan ta ut mye strøm. Et nyladet batteri vil ha en spenning på rundt 13,5 volt ubelastet. Dersom du belaster batteriet vil den synke. Denne effekten kan tegnes skjematisk ved å sette opp spenningskilde og to motstander i serie. Spenningskilden er da ideell, og den ene motstanden er batteriets indre motstand. Da er det lett å regne ut hvor mye spenningsfall man får ved en gitt last. På batteriet som er i stand til å levere mye strøm er denne motstanden svært lav. På en forsterker kan man regne på samme måten.

    Strømforsyning:
    Forsterkerens utgangsimpedans blir målt ved lave effekter. Så fort man belaster en forsterker med det minste signal vil spenningen på kondensatorer, likerettere og trafo falle. Den faller lite, men jo bedre strømforsyning man har jo mindre faller den. Derfor benytter mange både små elektrolytter og enda mindre polypropylenkondensatorer i strømforsyningen på forsterkeren, rett og slett for å begrense det akutte spenningsfallet. Dette spenningsfallet vil gjøre at driftspenningen til forsterkeren synker, og der igjen vil transistorene, som av natur er strømstyrte, forplante dette tapet ut til høyttalerne.

    Hva når man kobler høyttaler og forsterker sammen?:
    Til slutt skal forsterkeren levere strøm til denne svingende lasten. En av de tingene som da er viktig er at forsterkeren selv ved en spenning på en volt eller to kan levere strøm nok til å takle den induktive og den kapasitive lasten de utsettes for. Altså vil en dårlig forsterker, kompensert med masse motkobling som funker greit ved 6 ohm, og en dårlig strømforsyning, lage en hel masse krøll når den kapasitive eller induktive lasten krever langt mer strøm en det en resistiv last ville gjort.

    Konklusjon, hvilke laster er tunge?:
    Jo brattere en fasevinkel er, jo verre er det. En slakk fasevinkel oppleves av forsterkeren som en motstand og spole eller kondensator. En bratt fasevinkel oppleves som det samme men med svært lite motstand, altså er det ”kondensatoren” eller ”spolen” som skal utgjøre den totale belastningen. Bassrefleks og tunge membraner er ofte årsak til stygge fasevinkler. Husk at den stakkars forsterkeren skal faktisk levere bøttevis med strøm selv når det ligger 0 volt på utgangstransistorene! (det er det som er det geniale med klasse A som har bøttevis med strømreserve selv ved 0 volt)

  11. #31
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Wow! Glimrende artikkel, Snickers-is. Det klarer faktisk opp en hel del. Mange vil nok finne dette komplisert, men det er faktisk en av de beste forklaringene jeg har sett på dette med fasevinkler.

  12. #32
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takker for det roffe. Det er utvilsomt et komplisert tema, men ikke uforståelig. Det sier imidlertid litt om hvor uinteressant det er å få vita hvor mange watt en forsterker presterer på en ressistiv last.

  13. #33
    Active wolfer sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    359
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bedre kontroll på elementene, klart det er bedre med mye "spennig"på elementene en lite enig ?tenk deg en trampoline, du er 90kg, du hopper på en duk som ikke er skikkelig tight,,hva skjer? en gang til du tester naboens trampoline og denne er skikkelig thight hva skjer når du er i lufta? og hva skjer med trampoline duken mens du er i lufta?..) er du 45 kan du med letthet halvere spennet på duken, men med den samme effekten..håper du skjønner..?

  14. #34
    Active Cellv14 sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    488
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    vil ikke høyere spenning gi bedre kontroll over membranen? eller er jeg på villspor.
    For min mest primitive del av hjernen sier at spenning=kontroll og amper=lyd

  15. #35
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    tror det er omvendt. spenningstyrte de fleste forsterkere, enklere å trikse på spenningen for å justere effekten ut. derav uttrykket "en mer strømsterk forsterker" som trekker P verdien i U * I = P kraftig opp selv med små tall.
    ingen problem å gi segselv støt med 10.000 volt f.eks, så lenge strømmen er lav

  16. #36
    Intermediate OleM sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    4,162
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Cellv14
    vil ikke høyere spenning gi bedre kontroll over membranen? eller er jeg på villspor.
    For min mest primitive del av hjernen sier at spenning=kontroll og amper=lyd
    Jeg vil si påstå det er motsatt; Spenning = lyd og strøm = kontroll...

  17. #37
    Intermediate OleM sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    4,162
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En "lettdreven" høyttaler med høy følsomhet er "lettdreven" på både godt og vondt. Det skal lite til for å sette elementene i bevegelse. Mens det krever tilsvarende mer for å stoppe bevegelsen. Det kreves derfor en forsterker med god presisjon og gode strømreserver for å holde den "følsomme" høyttaleren i tøylene og spille kontrollert.

  18. #38
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    http://6moons.com/audioreviews/first...irstwatt3.html

    en annen type forsterker hvor spenningen er "stabil" og strømmen justerer effekten.

Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •