Watt (RMS, DIN, FTC) og slikt

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 11 av 11
  1. #1
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Watt (RMS, DIN, FTC) og slikt



    Etter inntoget av surroundforsterkere siste 10 år har mange forsterkerprodusenter i det rimelige prissegmentet dessverre i større og større grad falt for fristelsen til bevisst å markedsføre receivere med alt for høye og feilaktige wattverdier.

    Daglig kan man finne annonser og brosjyrer for receivere som alle konkurerer om å tilby flest mulig watt til lavest mulig pris. Receivere på f.eks fantastiske 5x100-120watt til 3990.- er ikke uvanlig, mens andre mer ærlige produsenter er ”frekke” nok til å forlange hele 5990 eller kanskje enda mer for usle 5x50watt. Valget av forsterker burde derfor være enkelt…De reelle ytelser er ofte noe helt annet enn hva reklamen sier.

    Teknisk sett er de fleste receivere og forsterkere bygget som ”Klasse AB” forsterkere, med minimal klasse A drift (tomgangstrøm). En klasse AB forsterker (med lite klasse A drift) har i praksis en virkningsgrad på rundt 60% (teoretisk 70% med svært mye forvrengning)

    Virkningsgraden til en forsterker sier noe om hvor stor delen av effekten den trekker fra lysnettet (230v) som går med til lyd i høyttalerne og hvor mye som går med til varme i forsterkeren.

    For at en forsterker skal kunne gi f.eks 2x100watt (til samen 200watt) må den i det minste ha en strømforsyning som kan trekke 330watt fra lysnettet, regnet med 60% virkningsgrad, der 130 watt går med til varme i forsterkeren.(60%x330watt=200watt til lyd og 40%x330watt=130watt til varme)

    Går man 3990.- receivere på 5x100watt (til sammen500watt) litt etter i sømmene er det ikke uvanlig at disse kun kan trekke 200-250watt/VA fra lysnettet. (maks trekk fra lysnettet står som oftest på baksiden av reciveren i nærheten av nettledningen). Dette kan ikke være annet enn en teknisk sensasjon, tenk et elektrisk produkt som kan gi hele 500watt samtidig som det bare bruker 200-250watt! Sannheten er selvfølgelig noe helt annet. Hvis forsterkeren kan trekke 200watt fra lysnettet kan den i beste fall gi til sammen 120 watt lyd til høyttalerne. 60%x200watt=120Watt. Fordelt på to kanaler blir dette maksimalt 2x60 watt eventuelt 5x24watt kontinuerlig i surround!!!!!

    Forskjellen mellom 5x100 reklamewatt til maksimalt 5x24 reelle watt kan best beskrives som lureri. Dette kan nærmest sammenlignes med å kjøpe en bil med 200HK som reelt har knappe 50HK. De fleste hadde vel reklamert på dette? En forsterker som markedsføres og selges som 5x100watt SKAL kunne gi til sammen 500watt kontinuerlig, med 100 watt i hver kanal der alle kanaler drives samtidig!!! Å kun måle effekten i en av de fem kanalene for så å gange denne ene kanalen med fem er å anse som ren svindel hvis da ikke forsterkeren markedsføres som 1x100 watt. For å kunne vite noe om hvor mye watt en forsterker kan gi er det derfor mer viktig å ta en kikk på baksiden for å se hvor mange watt den kan trekke fra lysnettet. Forsterkeren til 5990.- på 5x50 ærlige watt (420watt eller mer fra lysnettet)til 5990 kan fort vise seg å være det beste kjøpet, både med mest watt i forhold til pris og ikke minst best lydkvalitet.

    I den senere tid er det blitt mer og mer vanlig med ”klasse D” forsterkere/ digitalforsterkere.Disse forsterkerne kjennetegnes ved å ha en høy virkningsgrad på 90-95%. De vil med andre ord utnytte mesteparten av den effekten de kan trekke fra lysnettet til effekt til høyttalerne med minimalt varmetap i forsterkeren. Disse forsterkerne kan derfor lages små og kompakte med minimalt med kjøling. Men også her er det selvfølgelig teoretisk umulig at en forsterker kan gi mer effekt til høyttalerne enn den kan trekker fra lysnettet.



    ”Overdimensjonert strømforsyning”:

    Til nå har vi sett på hva som er et minstekrav med hensyn til strømforsyning for å få ønsket/spesifisert effekt fra forsterkeren. Det vil alltid være en fordel om forsterkeren har en ”større” strømforsyning enn hva som strengt tatt er nødvendig for å kunne gi den spesifiserte effekten i 8 ohm. En forsterker på f.eks 2x70 watt i 8 ohm ( til sammen 140 watt) kan i teorien klare seg med en strømforsyning på bare 230watt. (60%virkningsgrad x 230watt =140watt lyd). I praksis er selv en 8 ohms høyttaler en vesentlig vanskeligere belastning for forsterkeren enn en ren 8 ohms motstand. Derfor vil det alltid være en stor fordel med en ”overdimensjonert” strømforsyning. Hvis i tillegg høyttalerne dine er 4 ohm, som mange høyttalere er, vil forsterkeren raskt miste ”pusten” ved ikke å ha overskudd til å drive dem på en god måte. I realiteten vil en forsterker som dette gi mindre effekt i 4 ohm enn 8 ohm siden strømforsyningen i forsterkeren tømmes fullstendig.

    En god kvalitetsforsterker har gjerne en ”overdimensjonert” strømforsyning. Det vil si at forsterkeren har en strømforsyning som er dimensjonert til å øke tilgjengelig maks effekt når høyttalerbelastningen faller fra 8 til 4 ohm og videre til 2 ohms last. En forsterker med ”perfekt” strømforsyning (uendelig stor) skal kunne doble effekten når høyttalerbelastningen/impedansen synker fra 8 til 4 ohm og igjen fra 4 til 2 ohm. I praksis er dette sjeldent.

    Hvis man f.eks tar utgangspunkt i en strømforsyning som kan trekke 500watt/VA kan vi med denne få en forsterker som kan gi til sammen ca. maksimalt 300watt med lyd (60%virkningsgrad x 500watt=300watt lyd).Ved å definere forskjellig spenning på sekundærsiden av strømforsyningen/transformatoren kan en 500watt strømforsyning brukes til å lage en relativt strømsterk forsterker på 2x70 watt( til sammen 140watt) i 8 ohm eller en strømsvak forsterker på 2x150 watt (til sammen 300watt)i 8 ohm. I det første eksempelet med en strømsterk forsterker (ofte skandinavisk) på 2x70watt i 8 ohm har vi bare brukt litt under halvparten av tilgjengelig effekt til lyd (140 av til sammen 300 watt) i 8 ohm. Denne forsterkeren har overskudd til å yte mer når høyttalerbelastningen fra høyttalerne går under 8 ohm. Forsterkeren som i utgangspunktet er oppgitt til bare 2x70watt i 8 ohm høyttalerlast vil da typisk ha et overskudd til å kunne gi ca 2x120-130watt i 4 ohm og ca maksimalt 2x150 watt i 2 ohm. Mange høyttalere er i dag i realiteten er på 4 ohm (selv om det ofte påståes 6-8ohm). Med den andre forsterkeren på 2x150 watt i 8 ohm har vi allerede nådd den maksimale effekten som strømforsyningen kan gi i 8 ohm. Hvis forsterkeren belastes hardere med f.eks 4 ohms høyttalere vil strømforsyningen tømmes fullstendig uten å kunne gi mer effekt. Resultatet vil bli en forsterker som har høy spenning og lite strøm slik at den mister kontroll og styring av basselementene når det spilles høyt.

    Ved å kjøpe en forsterker med ”overdimensjonert” strømforsyning får man nesten dobbelt så mange watt som forsterkeren er spesifisert til å gi ved 4 ohms høyttalere. I tillegg får man ofte vesentlig bedre lydkvalitet og en forsterker som spiller med god kontroll og overskudd uten at strømforsyningen tvinges i kne når man spiller høyt.

    I praksis kan man derfor ofte oppleve at en kvalitetsforsterker på 2x70 watt i 8 ohm og med ”overdimensjonert strømforsyning” spiller vesentlig bedre med mer kontroll og i tillegg høyere enn en ”japansk” forsterker med ”underdimensjonert strømforsyning” på 2x150 watt i 8 ohm.



    Konklusjonene må bli at du sjelden får mer enn du betaler for og at strømforsyningen i forsterkeren er den beste målestokk for å finne ut hvor mye forsterkeren kan gi av effekt.

    Ved kjøp av en kvalitetsforsterker med ”færre” papirwatt til litt høyere pris får du sannsynligvis også en forsterker med vesentlig bedre lydkvalitet og som spiller mer musikalsk enn en billigere forsterker med ”flere” watt.



    Hvordan måle watt:

    Det finnes er rekke forskjellige målestandarder for måling av effekt (watt). En watt vil likevel alltid være en watt og er definert som følgende:

    Forskjellen på de forskjellige målestandarder som alle skal definere wattstyrke er at det stilles forskjellige kvalitetskrav med hensyn på forvrengningen som tillates under måling. Noen av de mest brukte målestandarder er FTC, DIN og ”RMS” som igjen ofte refererer til måling gjort ved en gitt motstand (impedans), ofte 8 eller 4 ohm.

    Av disse målestandardene er FTC den strengeste normen, der målt kontinuerligeffekt skal kunne avgis i hele det hørbare frekvensområdet fra 20-20000Hz med en forvrengning under 0,5%.

    DIN normen derimot tillater høyere forvrengning og er kun målt ved 1000Hz.

    En måling som angir ant. ”RMS” watt i en gitt impedans er ingen egentlig målestandard/norm. ”RMS” betyr bare det samme som kontinuerlig effekt. En ”RMS” måling refererer vanligvis ikke til nivå på forvrengning eller frekvensområdet og vil derfor bare si noe om hvor mye effekt forsterkeren kan gi uten å ta hensyn til forvrengning.

    Forskjellen på målt effekt for en forsterker etter FTC eller DIN normen, forutsatt at målingen er gjort med samme impedans, blir sjelden over 10%, der en og samme forsterker vil gi litt høyere måling etter DIN normen enn i forhold til den strengere FTC normen. En måling etter DIN normen vil ofte bli tilsvarende en ”RMS” måling.

    Andre mer useriøse måter å oppgi effekt på som ”Musikk effekt” og ”maks effekt” sier ingen ting om reelle effektverdier. Det sier bare noe om hvor mye effekt forsterkeren kan gi i et svært kort øyeblikk(en sinusperiode). I realiteten er det slik at jo høyere ”musikk/maks effekt” som oppgis i forhold til kontinuerlig effekt, jo dårligere og mer underdimensjonert er forsterkerens strømforsyning. Ideelt sett vil en forsterker med en uendelig stor/ ”perfekt” strømforsyning gi den samme ”musikk/maks effekt” som kontinuerlig effekt. En uendelig stor/”perfekt” strømforsyning vil gi den samme spenningen til forsterkeren uansett belastning. Spenningen i et kort øyeblikk fra strømforsyningen vil da også være det samme som spenningen ved kontinuerlig drift. Er strømforsyningen underdimensjonert vil spenningen synke mye når den belastes. Jo dårligere dimensjonert strømforsyning, jo mer vil spenningen synke ved belastning. Forsterkeren kan da gi en relativt høy ”musikk/maks” effekt i et svært kort øyeblikk (i det kondensatorene i strømforsyningen tømmes for strøm) før selve strømforsyningen/transformatoren tvinges i kne og spenningen går ned. En forsterker som har dårlig dimensjonert strømforsyning vil gi svært mye forvrengning/”klipping” med dårlig styring av høyttalerne når den belastes hard i det man passerer grensa for maksimal effekt av hva den kan gi. Resultatet blir gjerne ”sprengte” diskanter og basselementer som ”bunner”.

    Kilde: http://www.patos.no/billigwatt_som_ikke_finnes.htm

  2. #2
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tror den har blitt referert til før i en eller annen sammenheng. Mye av det virker logisk når man ser på det første gangen. Meeeen, hvordan kan man forsikre seg om at "oppgitt" forbruk er det samme som det forsterkeren trekker på maks? Sannsynligvis så oppgir mange et slags gjennomsnitt av forbruket da det i en rekke land ikke er noe særlig populært med en forsterker som trekker mer enn en varmeovn. Det er ikke ofte (i den billige delen av markedet i allefall) at man ser dimensjonene på strømforsyningen. Selv om man kan/eller bør oppgi effekt med alle kanaler drevet så vil man i praksis ikke alltid benytte alle kanalene samtidig hele tiden.

    Husk at Hifi-verdenen er logaritisk akkurat som db skalaen. Dvs man må ha 10 ganger pengeinnsatsen for å få en dobling av kvaliteten. I den lavere delen av skalaen skal det egentlig ikke så mye til for å få forbedring, men hvis man allerede har komponenter til 50k så må man som regel ha en betydelig innsats for å få en forbedring (enten via tapt verdi av den gamle enheten eller fordi den nye enheten blir tilsvarende dyrere/begge).

    Mvh

  3. #3
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg føler at dette temaet er fyldig debattert for kort tid siden. Jeg vil anbefale deg å søke litt på forumet Tiger, for det blir (heldig vis) veldig feil slik du fremstiller det.

  4. #4
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,797
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg synes Tiger skrev mye bra og riktig, men er ikke helt enig i hele effekt vinklingen.

    De tingene jeg stusser litt på er den nermest likestillingen jeg oppfatter det er i inlegget mellom flest mulig watt avgitt med en lav % forvrenging og VA størrelsen på strømforsyning og det nermest skal være det samme som at forsterkeren gir en god lydkvalitet.

    Matching med høytalere med riktig følsomhet osv i forhold til forsterkeren , og noen som forsterkeren "synes" er lette å kontrolere og drive med forskjellige frekvenser, impedanser og store fasevinkler mellom spenning og strøm osv er vel også blandt andre faktorer spiller inn. Andre faktorer er også hvordan man med hørselen hører klangen i forsterkeren tilknyttet høytalerene f.eks med andeler andreordens tredgeordens forvrengninger osv, og hele systemet sin evne til å fremføre kildematerialet mest mulig ørevennlig og på en musikalsk riktig måte.

    Watt eller konstruksjons prinsipp, klasse A, AB og D osv sier ikke nødvendigvis noe om forsterkeren lyder kaldt og klinisk , "riktig" eller varmt og engasjerende slik at man får følelsen av å være der musikken fremføres, og nermest kan se hvilken farge trompetisten har på skjorta når han spiller....

    Dette er vel litt andre faktorer som gjelder for en Audio forsterker og som ikke nødvendigvis har så mye med opgitte effekten i watt eller hvor mange volt og amper eller Nm/s eller Jole/sekund å gjøre.

    Skal man bruke forsterkeren som et lysbue sveiseapparat eller som starthjelp til bilen en kald vinterdag, da trenger man masse watt, skal man drive høytalere i et virkelig system, kreves så mange andre kvaliteter i tilegg. ;-)

  5. #5
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    ... (maks trekk fra lysnettet står som oftest på baksiden av reciveren i nærheten av nettledningen).....
    Dette tallet kan ikke brukes til stort.

    Du tar heller ikke hensyn til kvaliteten på kondensatorbankene. Gode kondensatorbanker tømmes ikke så fort for effekt som dårlige.

  6. #6
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,797
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Dette tallet kan ikke brukes til stort.

    Du tar heller ikke hensyn til kvaliteten på kondensatorbankene. Gode kondensatorbanker tømmes ikke så fort for effekt som dårlige.
    Slik jeg tolker denne påstanden blir den litt feil synes jeg,
    trodde gode kondensatorbanker nettop hadde lav indre motstand og har muligheten til å reagere lynraskt og tømmes og gi fra seg effekt slik at ladningen kan leveres raskere enn dårlige tregere kondensator banker.....

    Når det er sagt er vel også det noe av det vitigste at kondensator bankene også har en potent nett del som kan fylles opp ladningen igjen raskt slik at det ikke medfører "pusteproblemer" for utgangstrinnene i forsterkeren.

    Dette mdfører vel at en god og godt dimmensjonert forsterker, fort påvirkes mer av ulineæriteter og støy fra el.nettet, dersom det ikke er tatt høyde for å motvirke dette.

  7. #7
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mulig det var litt hastig formulert fra min side.

    Ville bare fremheve at kvaliteten på kondensatorbankene også må tas med i beregningen.

  8. #8
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    86
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ser dette er en gammel tråd, men ser også det er feilinfo...

    RMS og FTC er det samme. RMS ble satt av Consumer Electronics Association, og ble kalt Federal Trade Commission (FTC).

  9. #9
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2008
    Poster
    112
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    gammel tråd.. sletter mitt innlegg..

  10. #10
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,797
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av gtbikes
    gammel tråd.. sletter mitt innlegg..
    Gammel tråd ja, men fremdeles er vel watt hysteriet og oppgivelses metoder et tema som det syndes mye med i Audio bransjen fremdeles.

    Noe av det vigtigste jeg har lært med watt i de årene jeg har vært Audio interessert, er at det hjelper ikke med høye strøm og watt angivelser, hvis ikke den "første watten" spiller bra.....

    Ble ellers litt nyskjerrig nå på hva du oprinnelig skrev om dette temaet gtbikes...
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  11. #11
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Noe av det vigtigste jeg har lært med watt i de årene jeg har vært Audio interessert, er at det hjelper ikke med høye strøm og watt angivelser, hvis ikke den "første watten" spiller bra.....
    Joda, sant det. Men for å snu det litt på hode så må du ha strøm og effekt som er passende for dine høyttalere skal du oppnå et bra resultat.

    Dette er fremdeles et høy aktuelt tema med "lure" watt, men det er kansje ikke like fremtredene som for 5år siden. Trådstarter henviser til dem billigeste surround-reciverene, hvor vit dem har god lyd eller ikke kan diskuteres, men den oppgitt effekt kan lett lure kjøpere på enkelte produkter.

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •