unødvendig frekvens - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 62
  1. #21
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Viking
    Foreslår at dere orker å kikke innom lenken som er i sitatet ovenfor- for mye tro og for lite kunnskap kan det bli hvis man ikke leser seg opp litt om temaet;-)
    Har lest det og det var ikke så mye nytt der man ikke visste fra før. Artikkelen bruker mye plass på å vise at instrumenter produserer lydbølger over 20kHz, og at måleutstyr kan plukke det opp. Det har det vel heller ikke hersket så mye tvil om.
    Men selve kjernespørsmålet er dårlig belyst: Kan mennesker høre lyd over 20kHz?

    Ser at det er gjort en test med lyttere og superdiskanter, og selv om utstyret er beskrevet godt, så er testmetodikken helt i det blå. Det refereres til at lytterne sier de oppfatter lyden som bedre, selv om de ikke hører forskjell. Det er NÅ det er på tide å spørre: Var dette en ABX-test? Hvis ikke, så er etter min mening den mest sannsynlige forklaringen på endret hjerneaktivitet og subjektive utsagn om bedre lyd et utslag av ren placebo.

    Nå skal man ikke undervurdere placeboens positive effekter. Har man lyst til å få bedre lyd og har tro på superdiskanter, så vil man høyst sannsynlig oppleve at lytteopplevelsen vil bli bedre med en slik investering, selv om man faktisk ikke hører forskjell.

  2. #22
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Var dette en ABX-test? Hvis ikke, så er etter min mening den mest sannsynlige forklaringen på endret hjerneaktivitet og subjektive utsagn om bedre lyd et utslag av ren placebo.
    Så vidt jeg vet er ikke Viking tilhenger av blindtester for de beviser ingenting. Snakk om å sloss med vindmølle! :roll:

  3. #23
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Selvsagt bortsett fra de han har gjennomført selv som viser de resultatene han selv mener er korrekte...

    Dette er ikke for å disse deg Viking, men for å poengtere at det som blir publisert av blindtester er nesten utelukkende de testene som påviser det ønskede eller forventede resultatet. Det burde være et tankekors for de som er motstandere av ABX, for mesteparten av de testene er langt fra ABX.

    "Blindtest" utført av et ikke navngitt firma:
    "Og nå må dere forberede dere på et sjokk for nå kobler vi inn den nye Xxxxxxxxx nettkabelen til bare 5 000kr, jeg gjentar 5 000kr!. Bare hør nå! *3 sekunders pause* Hører dere den enorme forskjellen eller? Hvem hadde vel trodd at en nettkabel kunne gjøre så mye?"

  4. #24
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    [ Forsiktig nå. Synes absolutt at Viking har rett til å velge sine synspunkter. Hvis man er uenig i det han mener, så får man heller angripe argumentene, selv om man synes det er vanskelig. Ikke la dette bli en persondebatt, hold det saklig.
    Mvh roffe, moderator ]

  5. #25
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Viking
    Foreslår at dere orker å kikke innom lenken som er i sitatet ovenfor- for mye tro og for lite kunnskap kan det bli hvis man ikke leser seg opp litt om temaet;-)
    Hvis du kobler kunnskap om begrensningene til normalt innspillingsutstyr med den opplysende informasjonen du hadde lenke til blir budskapet noe mere nyansert.

    Enig med deg i at det lønner seg å lese seg opp på ting, men hvis en slutter for tidlig får en ikke med seg mere enn halve sannheten som ofte kan være klin hakke gal.

    Jeg beklager mitt forrige innlegg. Det bragte ikke noe særlig faglig inn i debatten og er et eksempel på frustrasjon. Debatten er forbannet lærerik og engasjerende. Trikset er å ikke bli for engasjert som jeg har en tendens til av og til.

  6. #26
    Active
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    434
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    No problemas! Alle kan bli iltre i en debatter som engasjerer en :-)

  7. #27
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva skjer med overtonerekka om høytalerene kutter på 20kHz?

    Overtoner er jo ikke en "fysisk" lyd en hører!, og menneskets evne til å oppfatte overtoner varierer veldig. Noen hører klokkeklare kvinter, oktaver osv i overtonerekka mens andre har vanskeligere for dette.
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

  8. #28
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tralltrall
    Hva skjer med overtonerekka om høytalerene kutter på 20kHz?

    Overtoner er jo ikke en "fysisk" lyd en hører!, og menneskets evne til å oppfatte overtoner varierer veldig. Noen hører klokkeklare kvinter, oktaver osv i overtonerekka mens andre har vanskeligere for dette.
    Jeg vil ikke bestride at det du sier er sant, men det forutsetter vel at innspillingsutstyret tar høyde for det?

    Hvis mikrofonene eller miksebordet ikke takler frekvenser over 20KHz er det lite poeng i at høyttalere eller forsterkere gjør det. I motsatt fall kan du jo ha et poeng.

  9. #29
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Jeg vil ikke bestride at det du sier er sant, men det forutsetter vel at innspillingsutstyret tar høyde for det?

    Hvis mikrofonene eller miksebordet ikke takler frekvenser over 20KHz er det lite poeng i at høyttalere eller forsterkere gjør det. I motsatt fall kan du jo ha et poeng.
    Hva skulle du eventult bestride?

    Jeg har ikke påstått noe, jeg spurte bare om noen vet hva som skjer?(se innlegg over)
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

  10. #30
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tralltrall
    Hva skulle du eventult bestride?
    At noen kan høre klokkeklare kvinter, oktaver osv i overtonerekka. Det vet jeg så lite om at jeg ikke kan bestride det, og ikke vil jeg heller. Høres ikke usannsynlig ut.

    Sitat Opprinnelig postet av tralltrall
    Jeg har ikke påstått noe, jeg spurte bare om noen vet hva som skjer?(se innlegg over)
    Svaret på det blir vel ingenting hvis innspillingsutstyret ikke har med frekvensene over 20KHz. I motsatt fall vil jo overtonerekka bli borte da hvis høyttaleren kutter?

    Hvis logikk ikke virker (og det gjør den jo av og til ikke) har jeg ingen idè.

  11. #31
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har aldri testet superdiskanter, men jeg synes det ikke høres ulogisk ut at overtonerekka kan ha sine "arbeidsomeråder" i frekvenser som ligger over 20KHz. Om da en høytaler kan spille over disse frekvensene vil overtonene kunne få sin "plass".

    Jeg vil jo synes det er rart om overtoner kuttes bort selv om opptaksutstyr slutter på 20KHz. Da vil jo musikken bli helt død og platt!!

    Overtoner vil jo ikke ha noe utslag på noe form for frekvenskurver eller målinger....

    Om f.eks en grunntone og en kvint spilles rent vil bl.a en durters kunne høres selv om den tonen ikke spilles i akkorden, denne vil da ikke gjøre noe frekvens utslag(?!). Den samme tersen vil komme ved en moll akkord, der vil moll tersen og dur tersen "kræsje" og disonere. Dette foregår i høyere frekvenser enn det spilles i.

    Er det da rart om noen oppfatter lyden som mere oppløst ved hjelp av høytalere som kan spille høyrere frekvenser selv om det ikke er målbart???
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

  12. #32
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Alle overtoner er målbare.

  13. #33
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tralltrall
    Jeg vil jo synes det er rart om overtoner kuttes bort selv om opptaksutstyr slutter på 20KHz. Da vil jo musikken bli helt død og platt!!
    CDformatet (som rommer det meste av musikk som selges i dag) kan ikke gå over 22,5kHz uansett hva du gjør. De fleste micer stopper på 10-20kHz, mens noen få går til 22-25. De fleste opptakssystemer går ikke høyere enn 22-25kHz og der begynner faseforvrengningen å bli markant.

    Så hvordan kan du få denne informasjonen om hverken transducere eller innspillingsutstyr støtter det?

    Sitat Opprinnelig postet av tralltrall
    Overtoner vil jo ikke ha noe utslag på noe form for frekvenskurver eller målinger....
    Hvorfor ikke? Et godt oppsett for elektronikk måler gjerne opp til 10-100Mhz. Det burde holde selv for den høyeste overtone. Det finnes micer som måler opptil 100kHz, og med støtte i måleprogram og elektronikk er det ikke noe problem å måle dette. Se også linken til Viking. Det er ikke funnet på det som står der om instrumentenes overtoner (kurvene). De er målt og synes i høyeste grad på frekvenskurven.

    Sitat Opprinnelig postet av tralltrall
    Om f.eks en grunntone og en kvint spilles rent vil bl.a en durters kunne høres selv om den tonen ikke spilles i akkorden, denne vil da ikke gjøre noe frekvens utslag(?!). Den samme tersen vil komme ved en moll akkord, der vil moll tersen og dur tersen "kræsje" og disonere. Dette foregår i høyere frekvenser enn det spilles i.
    Vet ikke helt hva du mener her men jeg forstår deg omtrent slik:
    En dur og samme moll-akkord spilles samtidig. (forekommer sjelden for å si det mildt) Det betyr at to toner spilles som bare ligger en halvnote fra hverandre. Jeg husker ikke frekvensforskjellen, men med 12 noter skal ikke dette være utenfor 20Khz før tonene nermer seg 1kHz. Når noen drar på med denne "harmonien" så savner du nok mer enn bare overtoner for det låter ikke særlig vakkert.


    Sitat Opprinnelig postet av tralltrall
    Er det da rart om noen oppfatter lyden som mere oppløst ved hjelp av høytalere som kan spille høyrere frekvenser selv om det ikke er målbart???
    Dette er jo en uttalelse som kommer uavhengig av om det spilles CD eller SACD/DVDA/vinyl. Derfor tar jeg den med en av verdens største klyper salt.

  14. #34
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Post

    Takk for svar...som jeg skrev over så har jeg ikke testet superdiskanter og har heller ikke påstått at det skal være bra , jeg tenkte bare det kunne være en forklaring i overtonene hvorfor noen oppfatter musikk mere oppløst ved hjelp av superdiskant. Overtonene er jo ikke noe hokus pokus og det er jo faktum at det varierer veldig hvor mye/mange overtoner person til person hører.


    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    CDformatet (som rommer det meste av musikk som selges i dag) kan ikke gå over 22,5kHz uansett hva du gjør. De fleste micer stopper på 10-20kHz, mens noen få går til 22-25. De fleste opptakssystemer går ikke høyere enn 22-25kHz og der begynner faseforvrengningen å bli markant.

    Så hvordan kan du få denne informasjonen om hverken transducere eller innspillingsutstyr støtter det?
    Her påstod jeg ikke at det var slik, men synes det var rart om overtoner ble borte selv om opptaksutsyret stopper på 10,20 eller 25kHz. Overtonene vil jo være der likevel..eller?


    Hvorfor ikke? Et godt oppsett for elektronikk måler gjerne opp til 10-100Mhz. Det burde holde selv for den høyeste overtone. Det finnes micer som måler opptil 100kHz, og med støtte i måleprogram og elektronikk er det ikke noe problem å måle dette. Se også linken til Viking. Det er ikke funnet på det som står der om instrumentenes overtoner (kurvene). De er målt og synes i høyeste grad på frekvenskurven.
    Jeg tror jeg forklarte meg litt dumt og veldig missvisende ved å skrive at overtonene ikke er målbare(var ikke det jeg mente), Jeg mente at overtonene er jo ikke en del av den "fysiske" lyden som spilles inn. (Med "fysisk" lyden mener jeg den faktiske tone som spilles) . De som lager musikk skriver jo ikke ned overtoner som en del av musikken og spiller disse inn. De vil jo dannes ut fra det musikkmatrialet som lages. Overtonene er jo alltid der.
    Vet ikke om dette var mere forståelig? :-)

    Og siden det kan måles så høye frekvenser, da vil det jo også kanskje påvirke mennesker selv om ikke alle hører det som en tone?


    Vet ikke helt hva du mener her men jeg forstår deg omtrent slik:
    En dur og samme moll-akkord spilles samtidig. (forekommer sjelden for å si det mildt) Det betyr at to toner spilles som bare ligger en halvnote fra hverandre. Jeg husker ikke frekvensforskjellen, men med 12 noter skal ikke dette være utenfor 20Khz før tonene nermer seg 1kHz. Når noen drar på med denne "harmonien" så savner du nok mer enn bare overtoner for det låter ikke særlig vakkert.

    Her misforstod du meg. Skal prøve å forklare. Dur tersen er jo andre tone i overtonerekka,(1.overtone er oktaven over tonen som spilles og vil oppfattes unisont). Om en da spiller en grunntone og en kvint vil noen kunne høre dur tersen selv om den ikke spilles.Det vil jo også være en kvint,septim, oktav, none osv osv i den samme overtonerekka.
    Om en spiller akkorden med grunntone, durters, og kvint, vil da forsatt durtersen være i overtonerekka og forsterke tersen som spilles.

    Men: spilles det en mollakkord (grunntone, mollters, og kvint) da vil forsatt 2. tone i overtonerekka være en durters, derfor vil durters overtonen dissonere med den spillende mollters.

    Akkordene spilles da ikke samtidig fysisk.



    Dette er jo en uttalelse som kommer uavhengig av om det spilles CD eller SACD/DVDA/vinyl. Derfor tar jeg den med en av verdens største klyper salt.
    Her kom jeg kun med et spørsmål om det var rart noen kunne høre/føle lyden fra overtoner annerledes.

    Jeg vet ikke hvordan eventuelt overtoner kuttes når de blir spilt inn, det er derfor jeg spørr og tar dette opp til diskusjon. Hadde jeg vært sikker så hadde jeg sagt at slik er det.

    Men jeg vil jo tro at selv om en mikrofon slutter ved f.eks 15kMz vil jo det likevel dannes overtoner på frekvensene som er spilt inn. Dette påstår jeg ikke, men tror det.

    Det eneste jeg vet med sikkerhet er hvordan overtonene fungerer når musikk spilles "live" og at menneskets oppfattelse av hørebare overtoner varierer veldig fra tilfelle til tilfelle og fra person til person.
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

  15. #35
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Alle overtoner er målbare.
    se innlegg over, forklarte meg dårlig i innlegget jeg skrev, har prøvd å forklare det jeg mente en gang til....men om det lykkes vet jeg ikke...hehe
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

  16. #36
    Newcomer Stereofreak-MODEL 2330B sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    222
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Denne diskusjonen ble vist mer komplisert enn jeg trudde! Alle disse kvintene, oktavene o.s.v.! Jeg trur jeg ma lese noen boker for jeg hiver meg utti dette! Dette er nok litt for vanskelig for en 15-aring! ;-)

  17. #37
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tralltrall
    Jeg tror jeg forklarte meg litt dumt og veldig missvisende ved å skrive at overtonene ikke er målbare(var ikke det jeg mente), Jeg mente at overtonene er jo ikke en del av den "fysiske" lyden som spilles inn. (Med "fysisk" lyden mener jeg den faktiske tone som spilles) . De som lager musikk skriver jo ikke ned overtoner som en del av musikken og spiller disse inn. De vil jo dannes ut fra det musikkmatrialet som lages. Overtonene er jo alltid der.
    Vet ikke om dette var mere forståelig? :-)
    Men opptaksutstyret spiller inn det som spilles av instrumentene, ikke notene. Det vil si at opptaket må inneholde opptak av overtonene for at de skal høres. Og det gjør de, og kan måles. For CD-mediet opp til drøye 20kHz.

  18. #38
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is

    Vet ikke helt hva du mener her men jeg forstår deg omtrent slik:
    En dur og samme moll-akkord spilles samtidig. (forekommer sjelden for å si det mildt) Det betyr at to toner spilles som bare ligger en halvnote fra hverandre. Jeg husker ikke frekvensforskjellen, men med 12 noter skal ikke dette være utenfor 20Khz før tonene nermer seg 1kHz. Når noen drar på med denne "harmonien" så savner du nok mer enn bare overtoner for det låter ikke særlig vakkert.

    Hehe. Dur og moll samtidig er en 7#9. Dette forekommer utrolig ofte i blues/jazz sammenheng for å gi den svevende blå-tone-følelsen som mangler i vårt system.

    relasjonen mellom to toner er 12-rota av 2. Dvs at ganger du 12 slike med hverandre får du to, altså en oktav.

  19. #39
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det har vært opples "sannhet" at hørselen vår kutter på 20kHz pga massive tester som er gjort.

    Jeg tror det er litt på gang her delvis akademisk og teoretisk, delvis praktisk som sier at i enkelte tilfeller, gitt veldig spesielle forhold, kan høyere frekvenser gi påvirkning forsøkt forklart med hørselens ulinearitet. Dvs at vi hører summer og differanser mellom toner som hver for seg er uhørbare.

    Ta det jeg sier her med en pose salt. =)

    Knut

  20. #40
    Intermediate tralltrall sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    2,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Men opptaksutstyret spiller inn det som spilles av instrumentene, ikke notene. Det vil si at opptaket må inneholde opptak av overtonene for at de skal høres. Og det gjør de, og kan måles. For CD-mediet opp til drøye 20kHz.
    Om en kan måle overtoner helt opp i 100kHz, hvordan vet man da at dette ikke kan ha posetiv innvirkning på noen som har superdiskanter selv om de fleste slutter å høre lyder ved 20kHz.

    Om en tar en hørselstest er det jo ikke i hovedsak overtoner vi blir målt i, det er om vi kan høre lyder i gitte frekvenser og om noen frekvensområder er skaden i hørselen vår. Selv om en skårer fult på en hørselstest vil det ikke si at hørselen er topp, og en hører alt, den er bare ikke skadet i forhold til hva den burde være i den alder du er.

    Overtoner er nødvendigvis ikke lyder vi hører i den forstand som jeg tolker mange av innleggene her.

    Her er det en artikkel om virtulelle grunntoner, og det kan jo tenkes at dette også kan finnes i andre retningen?

    "Hvis hjernen synes at det "burde vært" en grunntone på en viss frekvens, vil vi kunne oppfatte en grunntone selv om det ikke finnes noen. Dersom vi f.eks. lager oss et spektrum med frekvensene 200 Hz, 300 Hz, 400 Hz etc., vil vi oppfatte en virtuell grunntone på 100 Hz, og dette gir den pitch vi vil høre.

    Bjeller og klokker har ofte inharmoniske spektre der frekvensene står i svært enkle forhold til hverandre. Dette produserer gjerne virtuelle grunntoner.

    En annen illustrasjon av dette fenomenet har vi for de dypeste tangentene på et piano. Grunntonen til disse tangentene ligger helt nede under 30 Hz, og dette er helt på grensen av det vi kan høre. Vi kan imidlertid høre overtonene helt utmerket, og ut fra dette konstruerer vi oss en grunntone."

    Slik jeg tolker denne artikkelen vil det jo si at vi oppfatter lyder som ikke er der. men utifra sammenhengen dannes det et virtulet lydbilde.

    Jeg sier på ingenmåte at dette forsvarer en superdiskant og at det er en bra sak, tråden begynner kanskje å ta litt andre retninger enn det den startet som.

    Teoretikerene har jo falt litt av i dedbatten her(det står jo tross alt ikke mye om det i fysikkboka fra gymnaset...hehe...). Kanskje kan ting som dette være avgjørende i det inntrykket vi har av musikken, og hvorfor noen hører "forskjeller"(på f.eks kabler, og annet) som ikke andre hører i og med at evner til å oppfatte overtoner og grunntoner er veldig individult.
    Min byggetråd og hjemmekino: Min hjemmekino

Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •