Kassett bedre enn CD ? - Side 21

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 21 av 21 FørsteFørste ... 11 17 18 19 20 21
Viser resultater 401 til 416 av 416
  1. #401
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det hadde vært litt lettere å kommentere henvisninger hvis du dybderefererte. I så måte er ikke akkurat "hi-rez eksperter" noen god referanse. I allefall ikke når ditt utsagn er fritt referert. Denne eksperten kan jo være hvem som helst. Du kan jo i allefall henvise til person, artikkel eller nettadresse, så folk kan sette seg inn i kunnskapen du løst siterer.

    Mvh

  2. #402
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    Det hadde vært litt lettere å kommentere henvisninger hvis du dybderefererte. I så måte er ikke akkurat "hi-rez eksperter" noen god referanse. I allefall ikke når ditt utsagn er fritt referert. Denne eksperten kan jo være hvem som helst. Du kan jo i allefall henvise til person, artikkel eller nettadresse, så folk kan sette seg inn i kunnskapen du løst siterer.

    Mvh

    Referansen min er klinkende klar for de som er bare det minste inne i digital audio. Vi snakker om SACD og DVD Audio. Og er man ekspert, så er man inne i de problemstillingene som ligger til grunn for disse high-rez formatene.

    Må man spørre, er man ikke ekspert.


  3. #403
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jojo, det er ikke alle forunt å innha samme kunnskap som deg. Vi skjønner jo i diskusjonen her at du alltid har rett. Men det endrer ikke verdien av sitering din. Den er jo lik 0. For det første får vi ikke bekreftet at dine utsagn er sanne. Vi får heller ikke sett om du har laget din egen vri for å forsterke dine utsagn. Du leser tydligvis smale tidskrifter og blir påvirket av disse. Men det er ikke alltid at disse har "rett". De er ofte ensporet og mangler sidesyn.

    Mvh

  4. #404
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ahh, kassetter er god nostalgi. Dette er hva jeg husker:
    1) Vente i evigheter på tilbakespoling
    2) Sus og atter sus ! Brukte en Dolby B eller liknende, så forsvant noe sus men det gjorde også mye av diskanten.
    3) Båndsalat

    Jeg har ennå et par barnekassetter som jeg spiller for min sønn. Disse må jeg spole tilbake og snu til neste side. Følelsen av hvor lang tid det tar og spole tilbake eller frem på disse, er til sammenlikning den tid det tar å surfe på internett med analog linje kontra med bredbånd. Hvem gidder å gå tilbake i steinalderen ?

    Samme diskusjon har en med LPer. Her er det fremdeles en hard kjerne som sverger på at lyden er mye bedre, og mulig de har rett. Men hvem gidder å rense LPene hele tiden, høre på knitring, snu plata, eller ikke ha muligheten til å velge spor 8 (f.eks) eller RANDOM, etc.

    Er det forresten noen som savner "fasttelefoner" med skive-taster ? Det husker jeg var bra saker, det ! :wink:

  5. #405
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    Jojo, det er ikke alle forunt å innha samme kunnskap som deg. Vi skjønner jo i diskusjonen her at du alltid har rett. Men det endrer ikke verdien av sitering din. Den er jo lik 0. For det første får vi ikke bekreftet at dine utsagn er sanne. Vi får heller ikke sett om du har laget din egen vri for å forsterke dine utsagn. Du leser tydligvis smale tidskrifter og blir påvirket av disse. Men det er ikke alltid at disse har "rett". De er ofte ensporet og mangler sidesyn.

    Mvh

    Dette forstår jeg ikke.
    Jeg sier at jeg ønsker en matematisk utredning av de som er eksperter, ikke av de andre. Og til ekspertene sier jeg: må man spørre, er man ikke ekspert.

    Selv er jeg ikke ekspert på digitale formater, men kan nok (tror jeg) til å stille kritiske sprøsmål.

    Så jeg venter på svar fra de som mener å ha matematiske bevis for sine meninger (og som hevder at jeg ikke har det).


  6. #406
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg mente ingenting belærende om komprimering. Jeg er selv skyldig i å bruke bare ordet "komprimering" både når jeg mener det ene og det andre. Som regel kommer meningen ut av konteksten, men erfaringsmessig er det ofte noen som misforstår og poster noe i den ene eller andre retningen. Det gir opphav til unødvendig diskusjon/forklaringer :-)

    Vi er fantastisk enige på punkt 1 :-)

    Jeg mener at musikk-genre bør holdes utenfor diskusjonen. Noen liker jazz, andre klassisk, og atter andre Ole-Ivars...

    Så til SNR og båndbredde. Jeg har vel aldri uttalt at SNR eller båndbredde er det eneste saliggjørende. Men det er uten tvil viktige (og lett analyserbare) begreper. Som jeg har sagt et eller annet sted ovenfor her, har du ikke greid å vise meg noe sted at karakteristikken for et PCM system er forskjellig fra:

    *hvit støy i grenseverdien "stort antall bits, full kode"
    *korrelert forvrengning i grenseverdien "få bits, lav gain"

    Hvit støy vil si uavhengig av frekvens, og dermed like "bra" gjengivelse av høye og lave frekvenser.

    Så kan man diskutere hvor grensene går og hvordan noise shaping påvirker resultatene. Men poenget mitt var at for inngangsnivåer hvor typiske analoge systemer har bare støy (altså nært -inf dB SNR), kan man i digitale systemer fremdeles ha et signal. Ikke et perfekt 24-bit signal, men et gjenkjennelig signal.

    Si gjerne at digitale systemer har "dårlig" gjengivelse av signaler på -80dB FS, men om alternativet er analoge systemer med "uendelig dårlig" gjengivelse av samme signal, hva foretrekker du???

    mvh
    knut

  7. #407
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh


    Si gjerne at digitale systemer har "dårlig" gjengivelse av signaler på -80dB FS, men om alternativet er analoge systemer med "uendelig dårlig" gjengivelse av samme signal, hva foretrekker du???

    mvh
    knut

    Nei, det jeg sier, er at digitale systemer har problemer ved -20 dB, - 30 dB og -40 dB, og her vil ha større forvrengning av høyfrekvente signaler enn et godt analogt system. Jeg kan ikke selv bevise dette, men dette argumentet går igjen i high-end tidsskrifter og deres analyse av digital lyd. Og hvis en 20 kHz sinus ser ut som en firkant med 100 % forvrengning ved -80 dB, så vil den vel være forvrengt ved - 40 dB også, bare ikke så mye.

    Og jeg har lest svært mange tester der man mener seg høre negative effekter av digitale volumkontroller pga redusert bit-oppløsning ved lavere volum.

    Forvrengningen stiger når nivået synker. Det er ihvertfall matematisk bevist i litteraturen. Så kan man altså diskutere hvor hørbart det er.

    Så jeg avventer stadig gode tekniske innspill her.

    Ellers tror jeg ikke vi er så fundamentalt uenige da.


  8. #408
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    30
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Ellers så tror jeg du har en generalfeil i å betrakte oppløsning i digitale medier som en funksjon av signal-støy forhold og kun det. Du har jo klart sagt flere steder at de digitale mediene er overlegne pga et S/N på ca. 100 dB.
    Her er jeg uenig og sier at en 20 kHz tone kun kan gjengis korrekt ved 0 dB nivå (= fullt signalnivå, vanlig PCM). Siden du nekter å gå inn på denne problematikken så kan det tenkes at du også ikke har forstått noe vesentlig her.
    Slenger meg på jeg også.

    For å ta det fra begynnelsen: Digitalisering av audio (eller hvilkesomhelst andre signaler) består av to prosesser. Den første er sampling (punktprøving). Det har èn og bare èn artifakt, båndbredden begrenses til halve samplingsfrekvensen. Under denne frekvensen blir all informasjon bevart. Den andre er kvantisering som er en noe mer komplisert affære å analysere. Kvantisering er en ulineær prosess som gir forvrenging; denne forvrengingen er antageligvis opphavet til begrepet digitalis.

    Imidlertid kan man ved å legge til støy (dither) før kvantiseringen bli kvitt forvrengingen ved at man tvinger kvantiseringsfeilen til å være (kondisjonelt) signaluavhengig. Ved å bruke rektangulær eller første ordens dither fjerner man første moment i avhengigheten. Det vil si at man får et hvitt støygulv, harmonisk forvrenging som følge av kvantisering er ikke mer. Ved andre ordens dithering (triangulær) blir man også kvitt andre moment; signalavhengig støyvarians eller støymodulasjon. Det vil si at resultatet av kvantiseringen er et hvitt støygulv med konstant nivå. Man har fortsatt avhengighet i høyere momenter (skew, kurtosis osv), men mange lytteforøk har vist at selv ved svært lav oppløsning (3-4 bit) er det umulig for en lytter å skille andre ordens dithret kvantisering fra en ren addisjon av analog, gaussisk støy. Når det er umulig å skille kvantiseringen fra ren, analog støy på 3-bits nivå er det vanskelig å tro at det er mer mulig på 16-bits nivå.

    At en dithret kvantisering er lydmessig helt ekvivalent med å legge til analog støy er derfor en påstand som er godt fundamentert både gjennom matematikk og praktiske forsøk.

    Følgelig blir oppløsning (som i antall bit) i praksis akkurat det samme som SNR. Når du skrur ned volumet digitalt (lavnivå signaler) reduserer du SNR, men det gjør du også i det analoge tilfellet, siden forsterkere, platespillere eller hva det måtte være har et konstant støygulv som opprettholdes selv ved lavt signalvolum.

    Hvis noen virkelig vil grave seg ned i kvantisering/digitalisering anbefales denne: http://audiolab.uwaterloo.ca/~rob/postscript/rw_phd.pdf


    Selv om jeg ikke er enig i dine forklaringsmodeller Kjell, så finner jeg problemstillingene interessante. Jeg vet at du har mange meningsfeller som mener at vintage-hifi lyder svært bra og i mange tilfeller bedre enn moderne "nullforvrenging"-komponenter. Dette forteller meg at det er mange psykoakustiske fenomener vi fortsatt ikke helt forstår. Eufonisk forvrenging hadde for eksempel vært et interessant studie å begi seg ut på. Men i det store og hele er "god lyd" en personlig definisjon, som faktisk avhenger av mye mer enn bare det man hører ("FG-faktor"), derfor bør det være opp til hver enkelt å definere sitt mål i "jakten på de store musikkopplevelser".

    En konstruktør vil på den annen side alltid søke universelle svar, siden han trenger kriterier å konstruere etter. Da kommer man ikke utenom modeller og matematikk, selv om det også i konstruktørens verden helt klart finnes rom for å definere sin egen (lyd)filosofi.

  9. #409
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivar_Løkken



    1. Slenger meg på jeg også.

    2 ... Man har fortsatt avhengighet i høyere momenter (skew, kurtosis osv), men mange lytteforøk har vist at selv ved svært lav oppløsning (3-4 bit) er det umulig for en lytter å skille andre ordens dithret kvantisering fra en ren addisjon av analog, gaussisk støy. Når det er umulig å skille kvantiseringen fra ren, analog støy på 3-bits nivå er det vanskelig å tro at det er mer mulig på 16-bits nivå.

    3. Følgelig blir oppløsning (som i antall bit) i praksis akkurat det samme som SNR. Når du skrur ned volumet digitalt (lavnivå signaler) reduserer du SNR, men det gjør du også i det analoge tilfellet, siden forsterkere, platespillere eller hva det måtte være har et konstant støygulv som opprettholdes selv ved lavt signalvolum.

    4. Selv om jeg ikke er enig i dine forklaringsmodeller Kjell, så finner jeg problemstillingene interessante. Jeg vet at du har mange meningsfeller som mener at vintage-hifi lyder svært bra og i mange tilfeller bedre enn moderne "nullforvrenging"-komponenter.
    1. Fint.

    2. Hva slags lyd-signaler ble brukt her, hvor 3-4 bit var tilfredsstillende ?

    3. Digitalt blir en 20 kHz sinus en firkant ved svært lave nivåer, og harmonisk forvrengning øker nedover i signal nivå, selv med dither (?). En analog 20 kHz sinus er fortsatt en ren sinus ved lave nivåer, til den forsvinner i sus.
    Eller mener du dither kan reparere det digitale problemet jeg skisserer her ?

    4. Problemene er interessante fordi de berører en mengde kritiske lyttere, pluss at for min egen del var det spennende og morsomt å forske på disse tingene. Det er klart at mangel på farging (for "ren" lyd) er en del av problemstillingen, særlig nå i år 2000, hvor vanlig PCM har utviklet seg langt.


  10. #410
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ivar vil sikkert svare på punkt 3. Men selve poenget med dither som jeg ser det er å "trade" forvrengning mot SNR. Altså vil en sinus bli en sinus med støy, i stedetfor en firkant.

    Tenk på avis-bilder, hvor de gjerne har tilgjengelig bare svart og hvitt (1 bit). Ved å innføre "klynging" av svarte punkter kan man gi inntrykk av en gråtone-skala (evt farge-skala om man har fargetrykk). Disse kan gjerne være statistisk fordelt for ikke å gi forstyrrende mønstre.

    Dette vil si at seeren får inntrykk av et større antall bit enn det som er tilgjengelig, på bekostning av "støy" eller feil rundt kontrast-kanter.

    -k

  11. #411
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    30
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    2. Hva slags lyd-signaler ble brukt her, hvor 3-4 bit var tilfredsstillende ?
    Alle mulige, hovedsaklig et rikt utvalg av musikkstykker, og også diverse "testsignaler".

    Du misforstod litt hvis du mener jeg påstod at 3-bit gir tilfredsstillende lydkvalitet, det er et veldig høyt støynivå som er lett hørbart.. Poenget var at det var umulig for lyttere å skille denne støyen (kvantiseringsstøyen) fra vanlig, analog støy med samme nivå. Med andre ord er en digital dithret kvantisering påvist å være lydmessig helt ekvivalent med analog hvitstøy, selv ned til få-bits nivå.

    3. Digitalt blir en 20 kHz sinus en firkant ved svært lave nivåer..
    Ikke etter postfiltrering, da blir den sinusformet igjen. Men siden den er lavnivå vil det være et relativt sett høyt støynivå, akkurat som i det analoge tilfellet. Kvantiseringsstøy er forøvrig helt frekvensuavhengig (hvis det ikke brukes støyforming), 1hz eller 20kHz blir akkurat det samme.

    , og harmonisk forvrengning øker nedover i signal nivå, selv med dither (?).
    Det er feil, med dither kan man fjerne all harmonisk forvrenging som følge av kvantisering.

    En analog 20 kHz sinus er fortsatt en ren sinus ved lave nivåer, til den forsvinner i sus.
    Nøyaktig likt en digital ditto.

    Eller mener du dither kan reparere det digitale problemet jeg skisserer her ?
    Det kan eliminere det fullstendig.

    4. Problemene er interessante fordi de berører en mengde kritiske lyttere, pluss at for min egen del var det spennende og morsomt å forske på disse tingene. Det er klart at mangel på farging (for "ren" lyd) er en del av problemstillingen, særlig nå i år 2000, hvor vanlig PCM har utviklet seg langt.

    Min oppfordring er å stå på videre. Men som sagt er jeg uenig i en del av dine konklusjoner, noen, som de overstående, er også motbevist ettertrykkelig. Et analogt signal og dets PCM-ekvivalent er igrunnen av natur helt like, forskjellene er først og fremst implementeringsrelatert. På den kanten er det imidlertid mye å ta fatt i, både for digital- og analogdesignere.

  12. #412
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Takk for svar Ivar, dette var veldig lærerikt for en empiriker som meg - vil ikke endre på mine generelle holdninger, men vil hjelpe meg å kanalisere innsatsen på de riktige stedene.

    Det kan se ut til at mine hovedinnvendinger til digitale formater ikke så mye går på den grunnleggende lydkvalitet som på at man ikke har nok kunnskaper i nødvendig behandling i det analoge domene - slike ting som å matche/farge elektronikken til mikrofoner, akustikk, etc, samt at problemet også er å oppnå en slags consensus på hva slags påvirkninger bør skje i studio og hvilke analoge fargninger skal overlates kunden som kjøper musikken. Det er ihvertfall ikke nok å kjøpe en billig kinesisk rørforsterker.

    Og hvis vi forlater selve lydkvaliteten, så gjelder fortsatt mine innvendinger på praktiske ting som hvor lenge en harddisk holder, mangel på standardisering (delvis pga hurtig utvikling av nye formater (som flash-minne)) og mulige feil i lyden når en roterende CD-plate avleses.

    Så min kassettspiller kommer til å kjøre videre ......
    Det var nesten en revolusjon i bilen da jeg fikk min nye Alpine kassett-spiller (som også har CD-skifter), etter å ha kjørt CD-spillere i flere utgaver tidligere. Og bortsett fra medlemmer på forumet her, så møter jeg ellers nesten aldri folk (over en viss alder nødvendigvis) som ikke beklager at de gamle analoge lydformatene ble presset ut av markedet.


  13. #413
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2009
    Poster
    2
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei

    Kassett bedre enn CD ? selfolgelig

  14. #414
    Intermediate mteinum sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    4,058
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det var en bump med stil. Vekker gode minner å se den kasettrekka du har i hylla. Ikke dumme de på toppen heller

  15. #415
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    169
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er det noen steder hvor du kan få kjøp kassett spiller eller utført reprasjon av spiller som er sikkert 10-15 år. ??

  16. #416
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, jeg fikk en reparert av en butikk i Bergen, ellers prøv Dalens Elektronikservice.
    Kassettspillere kan kjøpes mange steder om du bare vil ha en "basic", men må du ha en Teac, som KjellB har, da må du lete litt, og spørre diverse forhandlere da de ikke reklamerer for de på nettet.

Side 21 av 21 FørsteFørste ... 11 17 18 19 20 21

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •