Kassett bedre enn CD ? - Side 16

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 16 av 21 FørsteFørste ... 6 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... SisteSiste
Viser resultater 301 til 320 av 416
  1. #301
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En liten avsporing i en ellers gripende diskusjon, hva skjedde med Philips DCC (Digital Compact Cassette)?. Husker jeg leste noen hifitester av dette formatet og vurderte å kjøpe en sånn spiller, men valgte (r) DAT i stedenfor. DCC kom tror jeg litt på samme tid som mini disk, men DCC kunne både spille av analoge kasetter og spille inn/ut digitalt, og hadde vel noe av den samme komrimeringen som MD minidisken jobbet etter. Noen som har vært borti DCC teknologien og har langtids testet ut denne? Har DCC lidd samme skjebne som Betamax Video2000 laserdisk osv eller er det fremdeles mulig å kjøpe nyinnspillinger, avspillere osv.

    Ellers så har jeg tenkt litt videre på vintage utstyr og innspillings teknologier, og lurer etter hvert litt på om vintage utstyr med sin farging i alle ledd fra det innspillte og helt frem til avspilling og lytting til kildemateriale, vil man da etter hvert komme til et punkt der det rett og slett blir formye av det "gode", og musikken drukner/brenner opp i varme og glød. ops:

    Jeg mener at sammensetningen av hifi anlegget og bruk av kilde avspillings teknologi f.eks Audio CD eller kasett vil kunne påvirke klangbalangsen, og man velger utstyr og teknologi med klang ut i fra de kriterier man selv har. Hva skjer da hvis man har tunet anlegget til å tilføre varme og pynte på de ellers kalde og litt harde og hissigklingende CD innspillingene man ofte nå er vandt med, når plateselskapene så har valgt å legger på og tilfører digital eller vintage analog "rørlyd" på selve kildemateriale..... Kan ikke da til slutt summen av alle disse tiltakene bli litt overkill, og alt av lyd bilder blir seenes ut som "røde solnedganger"..?
    Jeg vet ikke svaret her, men må innrømme jeg blir litt skeptisk når det i denne Kasett/CD debatten har kommet frem at innspillings studioene nå mer og mer tilfører varme og "rørlyd". :roll:

  2. #302
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2

    Ellers så har jeg tenkt litt videre på vintage utstyr og innspillings teknologier, og lurer etter hvert litt på om vintage utstyr med sin farging i alle ledd fra det innspillte og helt frem til avspilling og lytting til kildemateriale, vil man da etter hvert komme til et punkt der det rett og slett blir formye av det "gode", og musikken drukner/brenner opp i varme og glød. ops:

    Ja, jeg er enig i at lyden skal være mest mulig nøytral på den platen man kjøper, og så skal hifi-anlegget hjemme ha muligheter for å tilføre så mye varme og luftighet som man ønsker.

    Problemet idag er at hifi-journalistene definerer seg ut av denne problemstillingen ved å teste om apparatet farger/forandrer lyden. Og det apparatet som IKKE farger/forandrer vinner testen. Vi har på den måten de siste 30 år blitt lurt til å bruke penger på utstyr som IKKE er istand til å gi oss en god lydopplevelse hjemme.

    Det skal veldig enkle ører til for å påvise at utstyr IKKE farger. Derimot, å veilede kunder/lesere i hvilken type fargning man skal ha for å få en god live-stemning i stuen er langt langt vanskeligere. Krever musikalsk innsikt og erfaring. Så det problemområdet har man forlengst definert seg ut av. HiFi-presse og bransje/marketing jobber jo idag etter de samme linjene (mer eller mindre).

    DCC: Også et komprimert medium, i prinsippet ikke noen fordel fremfor minidisc, muligens marginalt bedre lyd. Men var kompatibelt med analoge kassetter.


  3. #303
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    DCC var jo dømt fra dag 1. Hvem i all verden vil ha et system hvor man må spole?

  4. #304
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tok ikke helt det med at digitale formater ikke egner seg ved lav båndbredde etc.

    Telefonselskaper har ikke noen agenda om å "prakke på" verden teknologi unødvendig. De fleste er såvidt jeg vet primært ute etter å tjene mest mulig penger :-) Måten å gjøre det på er bl.a. å tilby varen kundene vil ha, og å greie å selge den med størst mulig avanse. (og dessuten å skvise ut flest mulig konkurenter....)

    Derfor gikk telefonselskapene vært tidlig over til digital koding av talesignaler. Siden kvaliteten på telefon-tale er såpass lav, er det også lettere å forholde seg til i denne diskusjonen. For å overføre et analogt talesignal med "bra" kvalitet kreves en båndbredde på ~3 kHz og et signal til støy-forhold på kanskje 50 dB. Dette innebærer et reelt tap i forhold til signalet "ut av munnen", og i forhold til hva hørselen er i stand til å oppfatte. Men det er nok til å oppfatte HVA som blir sagt, og det innebar at selskapene kunne overføre veldig mange samtaler samtidig over en enkelt linje med båndbredde på kanskje 1 MHz.

    Tidlig på 70-tallet hadde halvledere kommet så langt at man hadde nye muligheter. Bl.a. ville man gjerne skvise mer informasjon inn i samme båndbredde, og lange hopp innebar en signalsvekking, og behov for forsterkning. Men siden signalet var analogt fikk man et støybidrag hver gang man forsterket opp nivået.

    Løsningen på lange hopp og "repeatere" var å sample signalet digitalt på 8000 Hz og med 7/8 bits oppløsning. Etter filtrering gir dette en talekanal med 3.4kHz båndbredde og rundt 50dB signal til støyforhold. Altså ikke noen stor forandring. Men siden signalet er digitalt, kan en repeater hente ut bits&bytes og sende disse "forfrisket" ut på linja. Altså kan signalet i prinsippet sendes uten tap over enorme avstander, gitt at ingen bitfeil inntreffer. For å tilfredsstille dette siste er man avhengig av en viss kvalitet på linja.

    Så kommer det som er spennende. 8kHz og 8 bits gir en bitrate på 64000 bits pr sekund. Merk hvordan dette er rett over maksimal hastighet for "analoge" modem som sender data over samme kanal. Hvordan kan man forandre på dette tallet, uten å gi en dårligere tjeneste for kundene? Tidlige systemer brukte ulineær kvantisering (a-law, mu-law) som kan beskrives som en dynamikk-kompressor/ekspander før og etter kvantisering som "flytter" støy/forvrengning fra lave amplituder (hvisking) til høye amplituder. Dette er basert på ørets følsomhet/talegjenkjenning. Andre teknikker var dPCM, eller enkel prediksjon hvor man sier at "neste sample er sannsynligvis ganske likt nåværende sample, så vi koder bare differansen". Dette er ekvivalent med en pre-filtrering for å "hvite" signalet.

    Ved å bruke sånne teknikker kan man gi brukeren samme opplevde kvalitet som full 8kHz/8bit pcm, men ved å faktisk sende færre bits, kanskje halvparten (32kbps). Dette er god butikk :-). Men mye vil ha mer...

    Med eksplosjonen i mobile applikasjoner og dsp, kom nye behov. Man ønsker å sende over notorisk "dårlige" kanaler, hvor signal til støy-forholdet varierer kraftig over tid. Altså vil man sende færrest mulig bits, men samtidig vil man at systemet skal være robust slik at det ikke er så tydelig om noen bits "blir borte". Dette er en utfordring.

    Talekoderen i GSM greier å kode signalet som ~13kbps (fullrate) eller ~6.5kbps (halv rate). Sammenlign dette med 64kbps for ren pcm. I tillegg takler den å overføres over en dårlig kanal. Et analogt, ukodet signal overført over tilsvarende båndbredde/kanalkarakteristikk hadde lått ganske elendig.

    Hva jeg skal fram til? Digital koding kan gjøre ting som simpelten er helt umulig på analoge systemer. Dette er ikke noe å diskutere egentlig. Men det er ikke dermed gitt at alle digitale systemer er optimale eller passer til oppgaven de brukes til. Det blir mye diskusjon rundt kvaliteten på mp3, DAB etc. Men blindtester utført på www.hifisentralen.no viser jo at de fleste audio-geeks har store problemer med å skille ren pcm fra mp3@128kbps. Alle som latterliggjør mp3 er lite ivrige på å kommentere akkurat det... Mon tro hvorfor? =)

    Det er betydelig vanskeligere å diskutere "high-end" enn "low-end". For en telefon kan alle høre at kvaliteten er redusert, og dermed er det raskt og billig å utføre lyttetester og målinger. For systemer som er helt på grensen av hva vi tror mennesket er i stand til å oppfatte, er det betydelig vanskeligere både filosofisk og praktisk å skille skitt fra kanel. Spesielt når vi snakker om systemer som har veldig forskjellig oppbygning (godt juster spolebånd kontra god ubrukt LP kontra god cd/PCM system). Men det som gjør disse så vanskelige å sammenligne, er jo samtidig et argument for at alle er "god nok". Dvs hvis vi trenger 100 personer som hver lytter i 10 timer for å være i stand til å skille A/B med noenlunde signifikans, betyr jo det at for de fleste formål låter de likt ;-)


    Knut

  5. #305
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh

    Men blindtester utført på www.hifisentralen.no viser jo at de fleste audio-geeks har store problemer med å skille ren pcm fra mp3@128kbps. Alle som latterliggjør mp3 er lite ivrige på å kommentere akkurat det... Mon tro hvorfor? =)


    Knut

    Da jeg oppdaget de store problemene ved mini-disc, som skal tilsvare mp3@128kbps sånn noenlunde, brukte jeg LP-plater som lydkilde, avspilt gjennom en rør-pre - og jeg oppfatter denne lydkilden som super-detaljert i utgangspunktet. Forskjellen etter mini-disc var ENORM. Grunnen til at jeg gjorde testen, var at jeg etter først å ha trodd på systemet, installerte en mini-disc spiller i bilen, kopierte mine beste kassetter til mini-disc og lyttet ganske lenge på denne kilden. Men noe var fundamentalt galt - kjente ikke igjen lyden fra kassettene mine - diskanten var enormt mye mer kornete og unaturlig.

    Og idag vet vi jo at mp3-radiokanaler har begynt å filtrere diskanten i forkant for å unngå forvrengning (ifølge innlegg i denne tråden) - presis samme erfaring som jeg gjorde med mini-disc.
    Men for "knutinh" er det viktig å forsvare digital-teknikken, så denne testen fra HiFi-sentralen dukker stadig opp. Tror det er det eneste forsøket på forsvar for mp3 i ordinær bitrate - ellers så er musikk-kjennere så ganske enig i fordømmelsen av et format som man jo kan teste hver dag på diverse radio-kanaler.

    Kan ellers nevne at det gikk bedre når jeg kopierte en del CD-plater (analog eller digital kopiering) til mini-disc. Det har fått meg til å spekulere om CD-plater er mer detaljfattige i høyfrekvensen enn analoge lydkilder - og vi som er vant til denne detaljrikdommen, reagerer straks på de digitale mediene.

    Pluss at komprimerte digitale medier reagerer negativt straks et UFILTRERT analogt signal skal inn på mediet. Kanskje er dette med filtrering også noe som skjer i studioer med vanlige CD-plater for å unngå at systemet overbelastes i høyfrekvensen. Eller at den reduserte bit-oppløsningen ved lave nivåer gjør at lyden oppfattes som mer detaljfattig også ved PCM audio. Forskjellen analogt/digitalt kan også skyldes at analoge medier som en platespiller produserer forvrengning som også oppfattes som ekstra detaljer.

    Til slutt: Jeg tviler ikke på at digital-teknikken kan forbedres, f.eks etter de linjer "knutinh" trekker opp. Men vi må jo forholde oss til situasjonenj idag.


  6. #306
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Spørsmålet blir: hva hører man over 20khz? Og under 20hz?

    Mvh

  7. #307
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    Spørsmålet blir: hva hører man over 20khz? Og under 20hz?

    Mvh

    Nei problemet er kanskje ikke så enkelt. Det er andre problemer med digital lyd - og de vedrører diskanten UNDER 20 kHz. Jeg vet at rent matematisk vil 16 bit 44 kHz PCM audio klare å gjengi 20 kHz korrekt. Men dette gjelder vel ved fullt signalnivå, ikke ved lavere nivåer.

    Og der er andre store problemer, ellers ville vi ikke hatt SACD og andre hi rez-formater. Har jo lest diskusjoner ved de store digital-guruene om problemer i diskanten over 3-5 kHz. Selv kan jeg ikke delta i en komplisert matematisk diskusjon - jeg har forlengst lært at man heller skal stole på egne ører.


  8. #308
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh

    Men blindtester utført på www.hifisentralen.no viser jo at de fleste audio-geeks har store problemer med å skille ren pcm fra mp3@128kbps. Alle som latterliggjør mp3 er lite ivrige på å kommentere akkurat det... Mon tro hvorfor? =)


    Knut

    Da jeg oppdaget de store problemene ved mini-disc, som skal tilsvare mp3@128kbps sånn noenlunde, brukte jeg LP-plater som lydkilde, avspilt gjennom en rør-pre - og jeg oppfatter denne lydkilden som super-detaljert i utgangspunktet. Forskjellen etter mini-disc var ENORM. Grunnen til at jeg gjorde testen, var at jeg etter først å ha trodd på systemet, installerte en mini-disc spiller i bilen, kopierte mine beste kassetter til mini-disc og lyttet ganske lenge på denne kilden. Men noe var fundamentalt galt - kjente ikke igjen lyden fra kassettene mine - diskanten var enormt mye mer kornete og unaturlig.
    Jeg betviler ikke hva du har hørt. Men minidisc er jo i utgangspunktet ganske gammel teknologi som jevnt over kommer dårlig ut i blindtester kontra andre teknikker
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    Og idag vet vi jo at mp3-radiokanaler har begynt å filtrere diskanten i forkant for å unngå forvrengning (ifølge innlegg i denne tråden) - presis samme erfaring som jeg gjorde med mini-disc.
    Men for "knutinh" er det viktig å forsvare digital-teknikken, så denne testen fra HiFi-sentralen dukker stadig opp. Tror det er det eneste forsøket på forsvar for mp3 i ordinær bitrate - ellers så er musikk-kjennere så ganske enig i fordømmelsen av et format som man jo kan teste hver dag på diverse radio-kanaler.
    Jeg tror du misforstår meg. Jeg er ikke ute etter å forsvare noe som helst. Men jeg er stor forkjemper for å ta vurderinger på rett grunnlag. I tillegg har jeg en slitsom interesse av å forstå "hvorfor ting er som de er".

    Men nå latterliggjør du jo denne testen. Musikkkjennere mener også at grønn tusj og besøk av ufo-er påvirker lyden. Gjør det det til en større sannhet?? Hvis oppegående, musikk/lyd-interesserte mennesker med dyr stereo som de er godt kjent med ikke greier å høre forskjell på pcm og mp3@128 så er jo det en sterk kontrast til "opplest" sannhet her på forumet. Som sådan fortjener det oppmerksomhet og diskusjon. Synes jeg... Ellers kan vi jo leve med "jorda er flat, for det sier musikk-kjennerene"....
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    Kan ellers nevne at det gikk bedre når jeg kopierte en del CD-plater (analog eller digital kopiering) til mini-disc. Det har fått meg til å spekulere om CD-plater er mer detaljfattige i høyfrekvensen enn analoge lydkilder - og vi som er vant til denne detaljrikdommen, reagerer straks på de digitale mediene.

    Pluss at komprimerte digitale medier reagerer negativt straks et UFILTRERT analogt signal skal inn på mediet. Kanskje er dette med filtrering også noe som skjer i studioer med vanlige CD-plater for å unngå at systemet overbelastes i høyfrekvensen. Eller at den reduserte bit-oppløsningen ved lave nivåer gjør at lyden oppfattes som mer detaljfattig også ved PCM audio. Forskjellen analogt/digitalt kan også skyldes at analoge medier som en platespiller produserer forvrengning som også oppfattes som ekstra detaljer.
    Alle digitale og analoge medier har best oppløsning ved optimal gain. Hvordan høres kassettspilleren din ut hvis du setter inn et dempeledd på 60dB først?? Jeg har laget masse mp3filer og har enda ikke gjort noen pre-filtrering...
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.

    Til slutt: Jeg tviler ikke på at digital-teknikken kan forbedres, f.eks etter de linjer "knutinh" trekker opp. Men vi må jo forholde oss til situasjonenj idag.

    Helt enig.


    Men hvis jeg skal rangere "informasjon" jeg får her. Så prioriterer jeg som følger:

    1. Blind lyttetest. Hvis du eller noen andre kan vise til en blind lyttetest stoler jeg på hva dere sier

    2. Analyse. Kan du smelle opp en god formel/måling som underbygger argumentet ditt er jeg tilbøyelig til å være enig hvis forutsetningene stemmer

    3. Synsing. Synes du at kassett låter bedre enn minidisc er dette greit nok. Men ut fra hva vi vet om hørselen, vil det finnes en masse folk på forumet som mener det motsatte, og vi er egentlig like langt...


    mvh
    knut

  9. #309
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Som sagt - jeg trodde på minidisc-formatet, hvilket betyr at vi nesten har gjort en blind-test. Idag spiller jeg kassetter i bilen, og lyden er igjen den gode gamle, mens altså minidisc-kopier av de samme kassettene (med LP-plater som original kilde) hadde helt grusom lyd i diskanten.

    Og jeg hører jo mp3-lyd på radio, skrur hurtig av igjen. I helgene (kveld) sender NRK P1 musikk i veldig god kvalitet (FM) - skal ikke diskutere i hvilken grad dette er signaler som er lossless komprimert og ekspandert over nettet.

    Tror dette beviser at folk "i bransjen" ikke kan eller ikke vil høre disse problemene. Sorry, men jeg har gjort så grundige og kostbare tester med en positiv tro på at moderne teknikk virker, at jeg er glad for å kunne komme til her på forumet og fortelle at moderne teknikk i stor grad IKKE virker som den skulle.

    I fysikken har det skjedd en veldig utvikling. Til å begynne med hadde man bare noen enkle lover. Skulle man den gang bare tro på den virkelighet som de første enkle lovene kunne beskrive ? Din argumentasjon her faller på sin egen urimelighet. Men det er helt riktig å ville ønske å beskrive fenomener matematisk.


  10. #310
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    Spørsmålet blir: hva hører man over 20khz? Og under 20hz?

    Mvh

    Nei problemet er kanskje ikke så enkelt. Det er andre problemer med digital lyd - og de vedrører diskanten UNDER 20 kHz. Jeg vet at rent matematisk vil 16 bit 44 kHz PCM audio klare å gjengi 20 kHz korrekt. Men dette gjelder vel ved fullt signalnivå, ikke ved lavere nivåer.

    Og der er andre store problemer, ellers ville vi ikke hatt SACD og andre hi rez-formater. Har jo lest diskusjoner ved de store digital-guruene om problemer i diskanten over 3-5 kHz. Selv kan jeg ikke delta i en komplisert matematisk diskusjon - jeg har forlengst lært at man heller skal stole på egne ører.

    Et optimalt 44.1kHz 16bit pcm system har 65536 unike step uniformt fordelt på max amplitudeutsving. Hvis vi antar analog input på +/- 1 Volt har vi altså 32768 nivåer pr volt eller en steg-oppløsning på ca 30microvolt.

    Hvis vi ikke bruker noise-shaping eller annen optimalisering kan vi da gjengi en sinus ned til +/- 30 microvolt amplitude, som da vil se ut som en firkant, uansett frekvens. Dvs rett frekvens, men ganske forvrengt. Alternativt kan vi noise-shape signalet og greie å gjengi signalet med mindre forvrengning, men med mer støy (evt plassert i uhørbart område).

    Hvordan ser en sinus ved 20kHz ut hvis du kjører den via kassett, dempet til 30 microvolt? Kanskje den ligger begravd 30dB under støygulvet??


    mvh
    Knut





    en minste steg-verdi på 1/klarer å gjengi en 20kHz tone på -96dB FS

  11. #311
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    Spørsmålet blir: hva hører man over 20khz? Og under 20hz?

    Mvh

    Nei problemet er kanskje ikke så enkelt. Det er andre problemer med digital lyd - og de vedrører diskanten UNDER 20 kHz. Jeg vet at rent matematisk vil 16 bit 44 kHz PCM audio klare å gjengi 20 kHz korrekt. Men dette gjelder vel ved fullt signalnivå, ikke ved lavere nivåer.

    Og der er andre store problemer, ellers ville vi ikke hatt SACD og andre hi rez-formater. Har jo lest diskusjoner ved de store digital-guruene om problemer i diskanten over 3-5 kHz. Selv kan jeg ikke delta i en komplisert matematisk diskusjon - jeg har forlengst lært at man heller skal stole på egne ører.

    Et optimalt 44.1kHz 16bit pcm system har 65536 unike step uniformt fordelt på max amplitudeutsving. Hvis vi antar analog input på +/- 1 Volt har vi altså 32768 nivåer pr volt eller en steg-oppløsning på ca 30microvolt.

    Hvis vi ikke bruker noise-shaping eller annen optimalisering kan vi da gjengi en sinus ned til +/- 30 microvolt amplitude, som da vil se ut som en firkant, uansett frekvens. Dvs rett frekvens, men ganske forvrengt. Alternativt kan vi noise-shape signalet og greie å gjengi signalet med mindre forvrengning, men med mer støy (evt plassert i uhørbart område).

    Hvordan ser en sinus ved 20kHz ut hvis du kjører den via kassett, dempet til 30 microvolt? Kanskje den ligger begravd 30dB under støygulvet??


    mvh
    Knut


    en minste steg-verdi på 1/klarer å gjengi en 20kHz tone på -96dB FS


    Ha-ha, igjen prøver du å vri deg unna essensen.
    Hvis en 20 Khz sinus ved 30 microvolt blir forvrengt til en firkant så tilsvarer jo dette 100 % forvrengning. Med andre ord, forvrengningen øker når nivået synker. Akkurat som jeg sier her.

    En analog båndopptaker vil gjengi 20 Khz som en sinus uansett signalnivå, og et sted nedover vil jo signalet drukne i sus, men hva i all verden gjør det ?
    Et S/N på 70 dB er jo nok til fremragende naturlig musikk-gjengivelse.

    Hvorfor i all verden får vi disse støy-diskusjonene ?
    Støy har jo ingenting med musikk å gjøre når støyen er så lav som ved et godt analogt medium.

    Synes det er en billig marketing du driver med her.


  12. #312
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Og hvilket radiosystem er det du har tilgang på??

    Såvidt jeg vet har vi bare tilgang på DAB her i norge, med mindre du er radioamatør og plukker ned DRM eller noe.

    DAB er som kjent ikke mp3, men MPEG audio layer-2, som er en eldre/enklere codec enn mp3.

    http://www.norkring.no/htmldoc/Mer%2...lydkoding.html

    Mye av problemene på radio skyldes jo at musikken dynamikk-prosesseres kraftig for å høres "høy" ut, men dette gjelder uansett analog eller digital bærer.


    knut
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.


    Som sagt - jeg trodde på minidisc-formatet, hvilket betyr at vi nesten har gjort en blind-test. Idag spiller jeg kassetter i bilen, og lyden er igjen den gode gamle, mens altså minidisc-kopier av de samme kassettene (med LP-plater som original kilde) hadde helt grusom lyd i diskanten.

    Og jeg hører jo mp3-lyd på radio, skrur hurtig av igjen. I helgene (kveld) sender NRK P1 musikk i veldig god kvalitet (FM) - skal ikke diskutere i hvilken grad dette er signaler som er lossless komprimert og ekspandert over nettet.

    Tror dette beviser at folk "i bransjen" ikke kan eller ikke vil høre disse problemene. Sorry, men jeg har gjort så grundige og kostbare tester med en positiv tro på at moderne teknikk virker, at jeg er glad for å kunne komme til her på forumet og fortelle at moderne teknikk i stor grad IKKE virker som den skulle.

    I fysikken har det skjedd en veldig utvikling. Til å begynne med hadde man bare noen enkle lover. Skulle man den gang bare tro på den virkelighet som de første enkle lovene kunne beskrive ? Din argumentasjon her faller på sin egen urimelighet. Men det er helt riktig å ville ønske å beskrive fenomener matematisk.


  13. #313
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    Spørsmålet blir: hva hører man over 20khz? Og under 20hz?

    Mvh

    Nei problemet er kanskje ikke så enkelt. Det er andre problemer med digital lyd - og de vedrører diskanten UNDER 20 kHz. Jeg vet at rent matematisk vil 16 bit 44 kHz PCM audio klare å gjengi 20 kHz korrekt. Men dette gjelder vel ved fullt signalnivå, ikke ved lavere nivåer.

    Og der er andre store problemer, ellers ville vi ikke hatt SACD og andre hi rez-formater. Har jo lest diskusjoner ved de store digital-guruene om problemer i diskanten over 3-5 kHz. Selv kan jeg ikke delta i en komplisert matematisk diskusjon - jeg har forlengst lært at man heller skal stole på egne ører.

    Et optimalt 44.1kHz 16bit pcm system har 65536 unike step uniformt fordelt på max amplitudeutsving. Hvis vi antar analog input på +/- 1 Volt har vi altså 32768 nivåer pr volt eller en steg-oppløsning på ca 30microvolt.

    Hvis vi ikke bruker noise-shaping eller annen optimalisering kan vi da gjengi en sinus ned til +/- 30 microvolt amplitude, som da vil se ut som en firkant, uansett frekvens. Dvs rett frekvens, men ganske forvrengt. Alternativt kan vi noise-shape signalet og greie å gjengi signalet med mindre forvrengning, men med mer støy (evt plassert i uhørbart område).

    Hvordan ser en sinus ved 20kHz ut hvis du kjører den via kassett, dempet til 30 microvolt? Kanskje den ligger begravd 30dB under støygulvet??


    mvh
    Knut


    en minste steg-verdi på 1/klarer å gjengi en 20kHz tone på -96dB FS


    Ha-ha, igjen prøver du å vri deg unna essensen.
    Hvis en 20 Khz sinus ved 30 microvolt blir forvrengt til en firkant så tilsvarer jo dette 100 % forvrengning. Med andre ord, forvrengningen øker når nivået synker. Akkurat som jeg sier her.

    En analog båndopptaker vil gjengi 20 Khz som en sinus uansett signalnivå, og et sted nedover vil jo signalet drukne i sus, men hva i all verden gjør det ?
    Et S/N på 70 dB er jo nok til fremragende naturlig musikk-gjengivelse.

    Hvorfor i all verden får vi disse støy-diskusjonene ?
    Støy har jo ingenting med musikk å gjøre når støyen er så lav som ved et godt analogt medium.

    Synes det er en billig marketing du driver med her.

    Så du foretrekker "sus" foran et forvrengt signal? En analog båndopptager når en grense, hvor signalet forsvinner (støyterskel). Du kan simulere samme respons på cd ved å tilsette hvit støy på ~-50dB FS hvis du synes dette er en bedre karakteristikk. Utgangspunktet mitt er at du påstår at cd har "problemer med å gjengi høye frekvenser". Jeg påviser at PCM kan gjengi høye frekvenser med samme signal/støyforhold som lave frekvenser, og at dette uansett er på et nivå hvor signalet på båndspilleren din forlengst har druknet i støy....

    k

  14. #314
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Ha-ha, det virker som om NRK's egne folk ikke har oversikten heller.
    Til din info kan jeg fortelle at "gullører" regner MPEG audio layer-2 som LANGT bedre enn mp3.

    Mens din kommentar altså er at den er en eldre versjon, som skulle få leserne til å tro at den er enda dårligere enn mp3.


  15. #315
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh


    Så du foretrekker "sus" foran et forvrengt signal? En analog båndopptager når en grense, hvor signalet forsvinner (støyterskel). Du kan simulere samme respons på cd ved å tilsette hvit støy på ~-50dB FS hvis du synes dette er en bedre karakteristikk. Utgangspunktet mitt er at du påstår at cd har "problemer med å gjengi høye frekvenser". Jeg påviser at PCM kan gjengi høye frekvenser med samme signal/støyforhold som lave frekvenser, og at dette uansett er på et nivå hvor signalet på båndspilleren din forlengst har druknet i støy....

    k
    Ha-ha, skjønner at du gikk tom for argumenter her ....
    All denne støyen ....


  16. #316
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg påviser at du tar feil (mp3 sendes ikke på luft som du påstod), og du kvitterer med at jeg ikke har peiling, og å henvise til "eksperter"/"gullører" etc uten noen link...

    et utdrag fra wikipedia:
    (http://en.wikipedia.org/wiki/MP3)

    "MPEG-1 Audio Layer 2 encoding started life as the Digital Audio Broadcast (DAB) project initiated by the Fraunhofer Society. This project was financed by the European Union as a part of the EUREKA research program where it was commonly known as EU-147."

    "A working group around Karlheinz Brandenburg and Jürgen Herre took ideas from Musicam and ASPEC, added some of their own ideas and created MP3, which was designed to achieve the same quality at 128 kbit/s as MP2 at 192 kbit/s."

    Jeg husker ikke algoritmen i hodet, men mener å huske at mp3 er en ren utvidelse av mp2 (altså at mp2 er et subsett av mp3). Mener også at begge er transparent for maksimal bitrate, mens mp3 gir primært "mer kvalitet per bit" ved lave bitrater. Altså at forskjellen blir mindre jo høyere bitrate.

    Til din info kan jeg fortelle at "gullører" regner MPEG audio layer-2 som LANGT bedre enn mp3.
    *Og gullører forkaster mp3 som ubrukelig, men greier ikke selv å høre forskjell om de får bind for øya
    *Og "gullører" kan ikke tenke seg å høre på cd uten grønn tusj...
    *Og gullører forkaster all fysikk og teori som skrap
    *Og "gullører" viser seg å være mindre konsistente enn unge musikere i lyttetester jeg har gjennomført...


    -k

  17. #317
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)



    Jaja, du forkaster det vi hører med ørene våre ....
    Marxistene hadde jo en ideologi som nærmest gikk ut på at hvis folket ikke likte den "matematiske" dialektikken, så måtte gjerne folket utskiftes.

    Og du henter inn pseudo-matematiske bevis der det passer.
    Du siterer f.eks.: "A working group around Karlheinz Brandenburg and Jürgen Herre took ideas from Musicam and ASPEC, added some of their own ideas and created MP3, which was designed to achieve the same quality at 128 kbit/s as MP2 at 192 kbit/s."
    Hvordan vet du at dette er riktig ? "the same quality" ?????

    Jeg var f.ø. fullstendig klar over disse marketing-påstandene fra design-gruppen.

    Og hvorfor har man begynt å filtrere diskanten i forkant av mp3 ?

    Vil bare som før anbefale leserne å eksperimentere selv. Bl.a. ved å prøve å få anledning til å sammenligne med gode analoge systemer som er teknisk i orden (altså ikke båndsalat, o.lign).

    Jeg vil ikke inn på noen matematisk diskusjon, men har jo med interesse fulgt ekspert-debatter og info som vedrører både SACD, PCM audio og komprimerte formater.



  18. #318
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.



    Jaja, du forkaster det vi hører med ørene våre ....
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh

    "..Men hvis jeg skal rangere "informasjon" jeg får her. Så prioriterer jeg som følger:

    1. Blind lyttetest. Hvis du eller noen andre kan vise til en blind lyttetest stoler jeg på hva dere sier

    2. Analyse. Kan du smelle opp en god formel/måling som underbygger argumentet ditt er jeg tilbøyelig til å være enig hvis forutsetningene stemmer

    3. Synsing. Synes du at kassett låter bedre enn minidisc er dette greit nok. Men ut fra hva vi vet om hørselen, vil det finnes en masse folk på forumet som mener det motsatte, og vi er egentlig like langt... "
    Jaja, og du forkaster det folk sier 2 poster tidligere slik at man må gjenta og gjenta seg i det uendelige... Du vil ikke inn på noen teknisk diskusjon, men forklarer stadig hvorfor noe er for dårlig (med feil teori eller henvisning til udefinerte eksperter/gullører)

    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Og du henter inn pseudo-matematiske bevis der det passer.
    Det er svært lite pseudo-matematisk ved kvantiserings-teori. Hvis du kan påvise det anbefaler jeg å skrive et paper og hjelpe vitenskapen et godt stykke videre? Hvis jeg har sagt noe som er upresist vil jeg ha tilbakemelding på hvor, hvis ikke antar jeg bare at det du sier her er tull.

  19. #319
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Og ditt problem er at til tross for henvisning til matematikk kan du ikke matematisk beregne de lydpåvirkninger vi hører med ørene våre.

    Og du har fortsatt ikke kommentert hvorfor det regnes som fordelaktig å filtrere diskanten i forkant av mp3.

    Det er jo stort sett signal/støy-tall og frekvensområder du kommer med.
    Tror de fleste lesere vil innse at lyd-faktorer er mye mer enn dette.
    Og mye som ennå ikke kan beskrives matematisk.


  20. #320
    Intermediate polkalizer sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    1,199
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så denne forvrengingen ved lave nivåer som du snakker om er ikke matematisk påviselig, men enkel å høre?

Side 16 av 21 FørsteFørste ... 6 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •