PCM Audio

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 14 av 14

Tråd: PCM Audio

  1. #1
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Tenker da på for eksempel 44.1 khz 16bit 74 min oppsettet til Audio CD osv, ikke så veldig mye informasjon å produsere et 20 khz musikk signal ut i fra egentlig.....
    Jaha? Det er vel akkurat den informasjonen man trenger for å kunne representere 20kHz med båndbredde med 96dB dynamikk... ;-)

    knut

  2. #2
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Tenker da på for eksempel 44.1 khz 16bit 74 min oppsettet til Audio CD

    osv, ikke så veldig mye informasjon å produsere et 20 khz musikk signal ut i fra egentlig.....
    Jaha? Det er vel akkurat den informasjonen man trenger for å kunne representere 20kHz med båndbredde med

    96dB dynamikk... ;-)

    knut
    Blir litt OT dette, men må innrømme at jeg ikke er spesialist på dette området med PCM Audio, men det jeg har lært og mer eller mindre forstått av cd mediets digitale audio oppbygging er at valg av samplings frekvens noe som baserer seg på Nyquist teorien, (litt forklarende info kan finnes herhttp://www.ifi.uio.no/~inf1040/foiler2004/lyd2-2004.pdf )

    I følge Nyquistteorien er det nok å ta ut to koordinat verdier ut av et sinus signal for å kunne gjette og gjengi frekvensen korrekt, det har du forsåvidt rett knutinh, at 44.1khz er akkurat nok til å representere en
    20khz, signal, men det vil vel "alltid" bli en bølgeform som en form for sinus kurve, noe som vel ikke alltid er tilfelle i kompliserte musikk signaler i virkelighetens verden, med overtoner osv.

    CD mediet vil for eksempel ikke ha nokk info til å rekonstruere et firkant puls signal, særlig riktig når man kommer opp mot 20khz grensen, for å si det sånn, selv om et 20khz firkantsignal vel ikke er så gunstig
    å høre på heller, så ilustrerer det at den "gamle" Digital Audio teknologien har begrensninger også innenfor det "hørbare" musikk området, selv om jeg må tilstå at jeg selv har problemer med å høre noen
    frekvenser serlig over 18khz. :roll:

    Mulig dette at alt går mot sinuskurve gjengivelse opp i frekvens er litt av årsaken til at stryker instrumenter som fiolin ol. , ofte har vært vanskelig å få til å høres riktig troverdig ut, selv om mye hifi utstyr selfølgelig er konstruert for å komme rundt, og takler slike situasjoner meget bra, hvis kildematerialet er innspillt riktig og får med seg "spor" av overtoner utenfor det egentlig hørbare frekvens område lenger ned i den hørbare frekvensen.

    Det har vel også vist seg at det er mer å hente i lydkvalitet med å øke antallet trinn eller antall "nivå oppløsninger" med å gå fra 16bit (65536 nivåer) til f.eks 24 bit (16777216 nivåer) og ikke nødvendigvis øke
    sampings frekvensen fra 44.1khz til 48khz , 96khz 192khz osv, da økt bit oppløsning, flere "trappetrinn" vil reduesere nivå feilene noe eller "Quantization error" , som man f.eks kan lese om på

    http://www.pcrecording.com/dither.htm, mens økning av samplings frekvensen vil kunne få
    riktigere firkant gjengivelse opp i frekvens, og brattere og mer vertikale forløp mellom min og maks verdiene.

    Skulle man konstruert en helt ny digital audio standard helt fra bunnen av i dag, i tilegge til de forbedringene som ligger i SACD eller DVD-Audio ol., er det vel ikke godt å si hva som hadde blitt resultatet, med hensyn til teknologi komprimerings algoritmer osv, men med dagens lagringsmedier, hadde det jo vært å håpe at oppløsningen og båndbredden hadde blitt litt bedre enn Audio cd systemet vi fikk en gang på 80 tallet, og om mulig kunne konkurere litt bedre i analog lydgengivelse komme litt nermere de possitive sidene man fremdeles opplever i en god vinyl platespiller.

    Når man tenker etter på hva slags teknologi man brukte for lagring innenfor dataverdenen på midten av 80 tallet, skal man kanskje prise seg lykkelig for at man ikke gikk for 1.2mb 51/4" floppier i stedet for CD innenfor digital audio verdenen....

    Når det gjelder Blu-ray teknologien, om den er bra nokk eller ikke , så må man selfølgelig prøve dette ut i praksis først, det er vel ingen som har diskutert temaet her serlig uenige om tror jeg.

    Etter rundt regnet 20 års erfaring nettop fra optiske lagrings medier, som audio cd medier avlest med en laser pickup med bølgelengde 780 nm og rundt 8 år med DVD medier hvor man bruker en rød laser med 650 nm bølgelengde, kan man vel foreta mer eller mindre kvalifiserte betrakninger og gjetninger, om hva som blir fordeler, ulemper og eventuelle problemer med Blu-ray teknologien med en 405 nm blålaser.

    Fra de tekniske spesifikasjonene som er tilgjengelig ellers for teknologien kan man jo sette seg litt inn i prinsippet og virkemåten, uten en gang å ha tatt på eller brukt en Blu-ray spiller, det blir nok ikke en like bra diskusjon, som om man hadde brukt blu-ray spilleren et år eller to, men det må da være lov å diskutere teknologier på prinsipp nivå også, selv om ikke spørsmålene om produktet holder mål blir helt riktig å svare helt konktret på..... Når det gjelder bildekvalitet osv, i forhold til dagens DVD i PAL eller NTSC, er det vel liten tvil om at blu-ray vil få frem wow faktoren betraktelig, når man endelig kan få utnyttet uskalert 1:1 bildeoppløsningen på nyere skjerm teknologier, for ikke å snakke om ekte uskalert HD materiale inn på en CRT-projektor...... :wink:

  3. #3
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du gjør den klassiske feilen som jeg har brukt adskillig energi på å oppklare :-)

    Ethvert spektrum (f.eks 0-20kHz lydsignal, 88-108MHz fm radio-bånd, etc) kan beskrives som et sett av sinuser med forskjellig frekvens og fase. Dette er Fourier og har vært akseptert av matematikere i en del år.

    Vi kan ved hjelp av Fourier-transformen lage en rekke-representasjon som inneholder all informasjon, lagre denne på disk, flytte disken 100km, utføre en invers Fourier-transformasjon, og sitte igjen med nøyakig det opprinnelige signalet.

    En sinus på 20kHz kan (selvfølgelig) beskrives av en sinus på 20kHz. Men en firkant-puls med 20kHz som grunn-harmonisk kan ikke beskrives av en sinus på 20kHz. Men hvis vi filtrerer firkanten kan vi sitte igjen med sinusen på 20kHz. Dette er utgangspunktet for Nyquist. Vi filtrerer signalet slik at vi sitter igjen med bare frekvenser under sampleraten:2 (i praksis litt mindre enn dette). Disse kan så perfekt representeres.

    Poenget er at en firkant med 20kHz som grunn-harmonisk vil høres nøyaktig ut som en sinus med 20kHz som grunn-harmonisk, gitt at hørselen vår fungerer som et perfekt lavpassfilter ved 20kHz. Dette siste kan vi selvfølgelig diskutere riktigheten av. Men ideen er:

    Sett en øvre hørselsgrense (ingen, eller mindre enn 1% av befolkningen, eller i under 1% av tilfellene eller tilsvarende) på en eller annen frekvens Ft. Da garanterer Nyquist at all relevant informasjon blir lagret ved å sample på en frekvens Fs = 2*Ft. I praksis må vi innføre begrensninger på filter slik at Fs må være 2*(Ft+margin).

    Faktoren på 2 er utrolig vanskelig å argumentere imot, og det er det hifi-mennesker ofte gjør ("Nyquist tar feil"). Det jeg har kalt "margin" er en ingeniør-faktor som kan beregnes og med dagens filterteknologi er den i praksis ganske liten. Båndbredden Ft derimot er åpen for diskusjon og nyvinninger. Siden vi snakker om mennesklig hørsel kan det også være variasjon på individ-nivå.


    Hvis du har konstatert at du hører opp til 17kHz (som meg) med god konfidensialitet (kan ofte være vanskelig å gjøre sånne tester selv), kan du altså si at (17kHz + margin) * 2 er nok samples pr sekund for å fange alt det hørselen din er i stand til å plukke opp. Uansett om musikken inneholder aldri så mye energi på 25kHz (f.eks firkanter) er dette informasjon som du/jeg ikke er istand til å høre.




    Når det gjelder dynamikk (bit/sample) er problemstillingen litt annerledes. Jeg tror mennesklig praktisk dynamikk (ratio mellom smerteterskel og nedre hørbarhetsgrense) er 120 dB (?) så hvis du lytter til film/musikk som utnytter dette er det gode grunner til å velge et system med stor dynamikk. I praksis finnes det ikke musikk som er så dynamisk, og ingen lytterom er stille nok til å eksponere nedre hørbarhetsgrense. Desverre er det slik at dagens AD/DA-konvertere slutter å vise forbedringer ved en grense (100-120dB tror jeg). Dvs at en 20-bit D/A måler noe bedre enn en 16-bit, men en 24bit D/A er bare marginalt bedre enn en på 20bit. Dette kan selvfølgelig forbedre seg i framtiden.


    Jeg synes det er gøy med framskritt, og HDTV gir virkelig synlige forbedringer. Men jeg ser ikke poenget med å hoppe på nye ting uten å høre/se eller forstå at de gir en forbedring i praksis.


    mvh
    Knut Inge

  4. #4
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Sett en øvre hørselsgrense (ingen, eller mindre enn 1% av befolkningen, eller i under 1% av tilfellene eller tilsvarende) på en eller annen frekvens Ft. Da garanterer Nyquist at all relevant informasjon blir lagret ved å sample på en frekvens Fs = 2*Ft. I praksis må vi innføre begrensninger på filter slik at Fs må være 2*(Ft+margin).

    Faktoren på 2 er utrolig vanskelig å argumentere imot, og det er det hifi-mennesker ofte gjør ("Nyquist tar feil"). Det jeg har kalt "margin" er en ingeniør-faktor som kan beregnes og med dagens filterteknologi er den i praksis ganske liten. Båndbredden Ft derimot er åpen for diskusjon og nyvinninger. Siden vi snakker om mennesklig hørsel kan det også være variasjon på individ-nivå.

    Hvis du har konstatert at du hører opp til 17kHz (som meg) med god konfidensialitet (kan ofte være vanskelig å gjøre sånne tester selv), kan du altså si at (17kHz + margin) * 2 er nok samples pr sekund for å fange alt det hørselen din er i stand til å plukke opp. Uansett om musikken inneholder aldri så mye energi på 25kHz (f.eks firkanter) er dette informasjon som du/jeg ikke er istand til å høre.

    Når det gjelder dynamikk (bit/sample) er problemstillingen litt annerledes. Jeg tror mennesklig praktisk dynamikk (ratio mellom smerteterskel og nedre hørbarhetsgrense) er 120 dB (?) så hvis du lytter til film/musikk som utnytter dette er det gode grunner til å velge et system med stor dynamikk. I praksis finnes det ikke musikk som er så dynamisk, og ingen lytterom er stille nok til å eksponere nedre hørbarhetsgrense. Desverre er det slik at dagens AD/DA-konvertere slutter å vise forbedringer ved en grense (100-120dB tror jeg). Dvs at en 20-bit D/A måler noe bedre enn en 16-bit, men en 24bit D/A er bare marginalt bedre enn en på 20bit. Dette kan selvfølgelig forbedre seg i framtiden.
    Du glemmer i denne diskusjonen at forutsetningen for at Nyquists teorem stemmer er en nøyaktig sample-representasjon. Hvis vi tenker oss en sinus-kurve med topp og bunn på A og -A omkring et nullnivå, så har vi ingen garanti for at samplingstidspunktet vil inntreffe på toppen av denne kurven. (det er faktisk like sannsynlig som at det skal inntreffe presis på nullpunktet). Desto nærmere nullpunktet dette sampelet finner sted, desto viktigere er nøyaktigheten på sampelet. I den ideelle, analoge verden, så stemmer Nyquists teorem. Da er nemlig samplet nøyaktig representert med den nøyaktighet man måtte ønske. Men den digitale verdenen har ikke forutsetningene for Nyquists teorem. Der er nemlig nøyaktigheten representert av et digitalt sample med begrenset oppløsning. Hvis sampelet måles på f.eks. et sted på kurven hvor nivået er 1/10 av A, så vil feilen i den digitale representasjonen i dette punktet føre til en 10 ganger så stor feil i toppen av kurven. Dette er problematisk, og kan avhjelpes ved høyere oppløsning, som det ganske riktig beskrives i det ovenstående, men det kan OGSÅ avhjelpes ved flere samples. Det er altså ikke vanskelig å argumentere mot faktoren på 2.

    Poenget mitt er ihvertfall at hvis man baserer et system på en teori med klare avgrensninger, så må man også forholde seg til forutsetningene for teoremet. Nyquists teorem med 2x samples i forhold til grensefrekvensen forutsetter stor presisjon i representasjonen av samples. Desto dårligere nøyaktigheten den representasjonen er, desto flere samples må man ha per periode for å opprettholde en bestemt grad av nøyaktighet i det reproduserte signalet.

    Så Nyquist er ikke feil, men det inneholder en del forutsetninger som man må ta hensyn til. En av dem er nøyaktig representasjon av hver sample, og vi vet alle at 16 bit ikke er perfekt i så måte...

    Antallet bit påvirker altså ikke bare dynamikken, men også nøyaktigheten ved reproduksjon av kurven i henhold til Nyquist.

  5. #5
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Må holde tunga litt rett i munnen nå, lenge siden jeg holdt på med dette ;-)

    Ut fra teorien din vil altså at et signal samplet diskret i tid og amplitude (type pcm) ha mer støy i høyere frekvenser enn lavere?

    1. Nyquist forutsetter fs > 2*b, ikke fs >= 2*b
    Dette betyr at vi aldri vil sample på et konstant sted på høye frekvenser, men heller pendle opp og ned

    For et vilkårlig signal vil støysignalet for en kvantiserer (definert som differansen mellom input og output) være et "taggete" signal som beskriver trinnene i en uniform kvantiserer (trappetrinn i et input/output skjema langs x/y-aksen).

    Hvis vi antar uniformt fordelt statistisk inngangssignal mellom max og min verdier (f.eks +/- 1 Volt), kan det vises at SNR er :

    SNR = 2^(2*b) = 6.02b [dB]

    I dette tilfellet er både signal og feil uniformt fordelt

    For andre inngangssignaler antar vi ofte et forholdstall mellom peak og average effekt (eta):

    SNR = 6.02b + 4.77 - 10*log10(eta) [dB]

    for sinoider har vi eta på 2, og får SNR på 6.02b + 1.76 dB



    Det du tenker på er kanskje at om vi oversampler (bruker fs = 4*B f.eks) så få vi flere samples enn det Nyquist forutsetter. Hvis vi har pre-filtrert rett, vet vi da at vi har samples som inneholder samme informasjon men er forskjellig pga støy. En annen måte å si dette på er at støyen spres ut over et større frekvensområde, mens signalet er begrenset. Ved å da filtrere kan vi få bedre dynamikk enn hva antall bit tilsier:

    SNR = 6.02b + 4.77 - 10*log10(eta) + 10*log10(fs/(2*B)) [dB]

    altså tjener vi 3dB SNR for hver gang vi dobler oversamplings-faktoren. Men om vi ikke filtrerer (altså ønsker å beholde informasjonen helt opp til fs/2) tjener vi ingenting SNR-messig...


    med forbehold om alle mulige feil ;-)

    Knut Inge

  6. #6
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Korrekt. Dersom man øker samplingsfrekvensen, så vil man få en statistisk utgjevning av feilene, men man er også sikret målinger som ligger nærmere topp/bunn av kurven, og vil dermed få høyere presisjon.

    Det er lenge siden jeg også drev med dette, men denne siden beskriver noe av problematikken:
    http://www-personal.engin.umich.edu/...dio/intro.html

    Det jeg sikter til er dette med kvantiseringsnivåer, og hvordan de påvirker kurven når man nærmer seg Nyquist-frekvensen.

  7. #7
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå er jeg litt i tvil om hva poenget ditt egentlig var =)

    Den linken din er jo bare vanlig samplingsteori? Da er vi jo enige om at Nyquist gjelder, både i det ideelle og mer realistiske tilfellet, men at for relle systemer må man (selvfølgelig) ta høyde for kvantifiseringsstøy.

    For de fleste formål kan denne støyen tilnærmes som hvit støy med effekt gitt av SNR (som er ca 6*b).

    Da er det heller ikke noe "mystisk" fenomen med samplingstidspunkt eller samplingsrater. Nyquist sørger for (sammen med god filterdesign) at vi får med alle frekvenskomponenter og så lite aliasing som vi har råd til å spesifisere. Å øke samplingsraten utover båndbredden er da et helt ok triks hvis vi har AD/DA konvertere som har unødig stor båndbredde og litt for lite dynamikk (men dette kan like gjerne AD/DA-designerene løse internt og presentere det i ønsket format)


    Knut Inge

  8. #8
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    30
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis man oversampler en ADC tjener man 3dB SNR pr oktav fordi kvantiseringsfeilene fordeles utover et større frekvensområde (eller midles over flere samples pr tidsenhet, alt avhengig av i hvilket domene man betrakter det).

    Med uniform kvantisering (LPCM) er det helt uvesentlig hvor på kurven den kvantiserte sample befinner seg, feilen er i alle tilfeller innenfor rommet [-Q/2, Q/2] der Q er kvantiseringsnivået. Uniform kvantisering betyr at avrundingen, og derav også feilen, er uavhengig av amplituden på sampelen det utføres på.

    Ellers bevares all informasjon, inkludert faseinformasjon, opp til fs/2 når det samples med samplingsfrekvens fs. Grunnen til at en 20kHz firkant blir sinus når den samples på 44,1kHz er at det som gjør den til en firkant er tilstedeværelsen av overharmoniske på 60kHz, 100kHz, 140kHz osv. Disse forsvinner naturlig nok, men dersom øret ikke kan høre høyere opp enn noe over 20 får vi de ikke med oss uansett.

    De fleste kan høre toner på 15kHz, men å høre forskjell på en 15kHz sinus og en 15kHz firkant blir noe helt annet, det er etter alle solemerker bortimot umulig (det krever at hørselen går opp til minst 45kHz).

  9. #9
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    *lære seg å formulere seg like konsist som Ivar*

    :-)

  10. #10
    Intermediate Vega! sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    795
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva med å bare høre på musikken?

  11. #11
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivar_Løkken

    De fleste kan høre toner på 15kHz, men å høre forskjell på en 15kHz sinus og en 15kHz firkant blir noe helt annet, det er etter alle solemerker bortimot umulig (det krever at hørselen går opp til minst 45kHz).
    Man vet vel ikke det før man eventuellt har prøvd..... Har du Ivar_Løkken?

    Jeg har forøvrig prøvd for noen år siden, og hadde ikke problem med å høre forskjell. det jeg er litt usikker på, er om det var begrensninger eller forskjellene var i lydutstyret den gangen jeg testet, og det var det som utgjorde den store hørbare forskjellen , den var nemlig ganske stor.

    Litt av tankegangen min om viktigheten av å få brattere enn en sinus kurve i 20khz (ikke nødvendigvis firkant) går ut på er f.eks måten stryker instrumenter får bevegelse i strengene som lager lyd, det skjer som kjennt via friksjon mellom buen og strengen. Hvis man forstørrer opp overflaten til hårene i buen tilstrekkelig, vil det se ut som barken nede på en fullvoksen furutrestamme :roll: . Denne rue overflaten blir påført "harpiks" :wink: ....og beveger strengene på en litt annen måte enn hvis man gir strengen en utsving med fingrene og slipper, samt "gnissingen" skjer i et område der man har en "stol" som holder strengene opp fra selve den akustiske kassa som utgør resten av fiolinen, og blir derfor en ganske så fremtredende del av klangen til det strykerinstrumentet (snakker her av erfaring, har spillt fiolin i noen år , selv om jeg ikke ble noe flink ops: .).

    Det er sikker blitt foretatt mange vitenskapelige analyser rundt dette opp i gjennom, det kjenner jeg desverre ikke til, men jeg mistenker at hørbar informasjon også går tapt med cd formatets litt snille sinuskurve og begrensinger opp i frekvens høyt over det egenlige hørbare. Er man i tvil, er det bare å teste en fiolin selv, eller gå på strykerkonsert, eller test en god innspilling på en god gammel vinyl platespiller.

  12. #12
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Vega!
    Hva med å bare høre på musikken?
    Det er selfølgelig et godt poeng , og vel egentlig den grunnleggende målsetningen.. :wink:

  13. #13
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    30
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Sitat Opprinnelig postet av Ivar_Løkken

    De fleste kan høre toner på 15kHz, men å høre forskjell på en 15kHz sinus og en 15kHz firkant blir noe helt annet, det er etter alle solemerker bortimot umulig (det krever at hørselen går opp til minst 45kHz).
    Man vet vel ikke det før man eventuellt har prøvd..... Har du Ivar_Løkken?
    Ja. Jeg hørte ingen forskjell, bare piping. Men hodetelefonene jeg brukte rullet av ved ca 30kHz, derfor ble nødvendigvis overtonene dempet (eller firkanten "sinusiert", alt avhengig av hvordan du ser det) som følge av dette.

    Litt av tankegangen min om viktigheten av å få brattere enn en sinus kurve i 20khz..
    ...som betyr nøyaktig det samme som en båndbredde større enn 20kHz...

    ....(ikke nødvendigvis firkant) går ut på er f.eks måten stryker instrumenter får bevegelse i strengene som lager lyd...
    Et strykeinstrument har sannsynligvis energi godt over 20kHz. Spørsmålet er om denne er registrerbar. Spør du meg hva jeg personlig mener blir svaret "ja" om enn under tvil. Både egne erfaringer og publikasjoner som The Hypersonic Effect** gjør at jeg heller mot å mene det.

    Min motivasjon for overstående innlegg var bare å muligens bringe litt mer klarhet inn i dette med sammenhengen mellom tidsdomenet og frekvensdomenet. Dessverre er dette, og derfor grunnlaget for å skjønne sampling, et av de desidert mest misforståtte temaer blant dem som interesserer seg for lyd (og det gjelder både hobbyister og utdannede ingeniører).

    Er man i tvil, er det bare å teste en fiolin selv, eller gå på strykerkonsert, eller test en god innspilling på en god gammel vinyl platespiller.
    Hvor mye reell informasjon en LP har over 20kHz er et åpent spørsmål. Det skal være en skikkelig bra gravering før du finner noe annet enn støy der oppe.


    ** http://www.icad.org/websiteV2.0/Conf...gs/Oohashi.pdf

  14. #14
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Litt av tankegangen min om viktigheten av å få brattere enn en sinus kurve i 20khz (ikke nødvendigvis firkant) går ut på er f.eks måten stryker instrumenter får bevegelse i strengene som lager lyd, det skjer som kjennt via friksjon mellom buen og strengen.
    Hehe. Selvsagt skal man være åpen for nye ting (og høre på musikk). Men alt det til side.... Hva har egentlig harpiks med saken å gjøre?

    Hvis du noen gang har designet et filter vet du at en 1kHz sinus = 1kHz firkant hvis du filtrerer rett. Da har på en måte ikke fysikken i musikkinstrumenter (som jo er kjempemoro, men en annen diskusjon) noe med saken å gjøre.

    Signalet ut av en D/A konverter ser tilnærmet ut som et lavpass-filtrert signal (~20kHz for CD) som har blitt utsatt for støy på -96dB. Å begynne med feil forståelse av fenomenet tid/frekvens gjør diskusjonen ufruktbar.

    Men som jeg har sagt før kan vi gjerne diskutere om musikk som har gått igjennom et 20kHz lavpassfilter og fått tilført -96dB støy er like bra som musikk som ikke har fått det samme. Da snakker vi samme språk og kan prøve-lytte for å bekrefte/avkrefte teorien.

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •