Kvalitetsforbedring av DACer i rimelig utstyr?? - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2
Viser resultater 21 til 30 av 30
  1. #21
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    30
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.


    Tror det er en viss konsensus her på at dagens CD-standard og DAC-teknologi er kommet til et slags endepunkt i utviklingen - men da kun på det som gjelder den digitale signalbehandlingen. CD'er og DAC'er er så gode som de kan bli m.h.t. digitale signaler.
    CD-formatet har nok fått utløst sitt potensiale, ihvertfall hvis man betrakter kjeden fra pre-ADC til post-DAC. Fortsatt holder innspillingene og høyttalerne en såpass lav kvalitet objektivt sett at de på ingen måte yter engang CD-formatet rettferdighet. Dette er imidlertid en annen debatt. Elektroniske kretser, inkludert AD og DA, kan i dag lett lages bedre enn CD-formatets grunnleggende begrensinger.

    DACer kan imidlertid fortsatt bli bedre, vi er ikke i nærheten av 24 effektive bit ennå, selv om digitalformater med den oppløsningen er på full fart inn. Imidlertid kan man spørre seg om det egentlig er av praktisk og ikke bare akademisk interesse å jakte på en slik oppløsning. All psykoakustikk tilsier at de omtrent 20 effektive bit man oppnår med de beste kretsene i dag er mer enn nok til at DACen faktisk er transparent (dvs ikke tilfører noen hørbare artifakter).

    Det er også min erfaring etter å ha eksperimentert med å kjøre analoge signaler gjennom gode AD-DA konvertere. Det blir ikke noen degradering av lydkvaliteten.

    Mens vi på den analoge siden nærmest har vært på steinalderstadiet i mange år (siden 1980), men ting begynner å skje der både på studio-siden og avspillingssiden.
    Det er jeg enig i, det har egentlig ikke skjedd så store fremskritt på analogdesign. Submikron ICer med svært lave forsyningsspenninger har gitt noen nye utfordringer som igjen har ledet til noen nye topologier, men noe skikkelig paradigmeskifte har man vel egentlig ikke sett siden transistoren kom. En annen ting er at gode analogdesignere begynner å bli svært sjelden vare. Elektronikk domineres av VLSI-kretser med millioner av transistorer, følgelig er det få som læres opp til å kunne plukke på èn og èn av de.

    Så det industrien må gjøre, er å produsere apparater som glatter over feil men uten å miste musikalske detaljer. Og som gjerne tilfører en viss varme "for sikkerhets skyld".
    Det synes jeg blir et subjektivt spørsmål, hva man egentlig foretrekker i så måte. Men din innfallsvinkel er selvsagt like gyldig som noen annens.

    Mens en del data-entusiaster fortsatt fabler om den rene uforfalskede lyd, noe som bl.a. gjør at det kan selges kabler til 100.000 kr fordi kunden tror det er snakk om best mulig overføring av alle lydparametere, mens kabelen i virkeligheten er en equalizer.
    Spør du meg gir dyre kabler først og fremst en equalizing av lytteren, og det uten at de kobles til ham i det hele tatt.

  2. #22
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivar_Løkken

    Spør du meg gir dyre kabler først og fremst en equalizing av lytteren, og det uten at de kobles til ham i det hele tatt.

    Ha-ha, Ivar Løkken er på banen med gode kommentarer som han pleier.

    Men ellers: Det var en saklig beskrivelse (som vanlig fra deg) av situasjonen idag, og mitt eget ståsted er jo:

    1) at utviklingen er blitt aktivt hemmet av data-entusiaster som tror den rene uforfalskede lyd er den vi skal ha over høyttalerne hjemme. I perioder etter 1980 en ren latterliggjøring av erfarne lydfolk som peker på empiriske lærdommer fra tidligere tider (altså fenomener som til dels ikke kan forklares fysisk/vitenskapelig). Men så skjer følgende hos mange: Man kjøper super-dyre, super-lineære DAC'er og CD drivverk i high-end klassen - og fortsatt blir ikke lyden tilfredsstillende. Det har fått mange til å begynne og tenke selv.

    2) Når nå utviklingen kommer igang for alvor, så har vi mye å lære av vintage-kretsene som ble utviklet rundt 1930-50, og de typer passive komponenter som ble brukt på 60-tallet. Det riktige er å lære, men ikke kopiere. Studere de forskjellige subjektive effektene av forskjellige kretsdesign og for første gang prøve å måle hva som skjer istedenfor å latterliggjøre høy harmonisk forvrengning, begrenset båndbredde og bruk av andre primitive argumenter.

    Det som kan måles som negative verdier av visse lydparametere i vintage kretser, skyldes jo økonomiske hensyn den gang. Så kan man bare forundres over at noen gamle apparater likevel har slik fantastisk (subjektivt opplevd) lydgjengivelse.

    Debatten vil jo også dreie seg om hvor mye man skal "equalizere" på innspillingssiden og hjemme hos forbrukere. Intelligente design vil f.eks. inneholde innbygde funksjoner som brukeren kan koble inn eller ut etter behov. F.eks. etter egen smak, type høyttaler og rom.


  3. #23
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    Det er ikke snakk om at et hifi-anlegg skal overføre lyden mest mulig slik den foreligger på platen. Et slikt anlegg vil alltid UTEN UNNTAK gi steril, øretrettende lyd.
    Der er jeg prinsipielt uenig. Ikke fordi jeg kan bestride det du sier utifra opplevelser over dokumentert nøytrale anlegg, men av 2 helt andre og langt viktigere grunner:

    1: Ingen av oss har noen sinne hørt helt nøytral lyd i forhold til det som ligger på plata. Saken er den at hvert enkelt spor på masteren ville kreve hvert sitt stereoanlegg med svært ulike egenskaper, selvom de også kunne betraktes som nøytrale, for å gjengi det sammensatte lydbildet nøytralt. I tillegg måtte man kompensere ulikt for hvert enkelt spor i forhold til lytterommets akkustikk. Med andre ord er ikke Stereo kapabelt til å gjengi nøytral lyd, men bare en tilnærming som høres nøytal ut.

    2: Vi hører rett som det er om anlegg som låter "kjedelig, men det er så riktig og nøytralt". Hørt på maken til bullshit? Det låter da ikke kjedelig i virkeligheten? Selv en brukbar gitarist med en ok stemme til husbruk kan få til gåsehud på nær sagt hvem som helst, så hvorfor ikke mesteparten av det som finnes av innspillinger? Hvorfor er nøytralt i HiFisammenheng plutselig slankt og kjipt? Hvorfor er ikke nøytralt i HiFi-verdenen slik at du kjenner på kroppen når noen bruker stemmen? Eller slik at skarptromma går gjennom bein og marg og presenterer oss for et like voldsomt fysisk trykk som basstromma? Det er jo sånn det er i virkeligheten!

    Svaret ligger i mye av det samme som 2. ordens HD, Elektrostater, Bipolare høyttalere osv osv, nemlig problemet med å levere en mellomtone som er kraftig nok men allikevel ikke tar fullstendig overhånd.

    Med et visst innslag av 2. ordens HD kan man tillate seg en rimelig riktig klangbalanse selv med ganske store avvik i de enkelte frekvensområder. Dette fordi følelsen av lydtrykk øker når man brer informasjon over et større frekvensområde. 2. ordens HD er som alt annet modulert av grunntonen og gir en illusjon av å være grunntonen selvom den ligger i et annet toneleie.

    Litt av det samme skjer med dipoler og bipolare høyttalere. Men her er det ikke forvrengning men tidsforsinkelse som utnyttes. Stikk motsatt av disse er jo horn, og det er ikke uten grunn de blir beskyldt for å være harde i klangen. De forsterker opp alle de feilene elementene gjør. Selv Avantgarde passer jo klart best med gode rørforsterkere og det skyldes selvsagt avvik. De trenger dette gyldne draget over mellomtonen og da er de også i sitt ess.

    Så hvor er DAC-er oppi alt dette? Selvsagt er det med dem som med alt annet i en signalkjede at de påvirker lyden. De påvirker den hørbart og noe påvirkning er bra mens annen påvirkning er dårlig. Med dagens trender som avviker fra de som var for 20 år siden er det klart at DAC-er også styres i stor grad av trendene. Men i tillegg er DAC-er en selvsagt følge av innføringen av det digitale signalet i audiokjeden, og derfor er den mye av årsaken til den lydtrenden vi har i dag. På grunn av trendene har vi også problemet at kvaliteten på resultatet ikke peker mot et absolutt mål, men snarer mot 2 viktige mål:

    1: Selve egenlyden av et anlegg skal være på en viss måte for å fenge i markedet.

    2: Egenlyden må passe til det utstyret det er sannsynlig at den blir parret med.

    Det var vel knappt nok noen som klarte å plukke ut 14-bits versjonen på blindtestplata til Løkken, og det sier kanskje litt om feil fokus. Med 14 bits oppløsning blir det fortsatt homogent, og det er det som er nøkkelen hele veien, enten det er vintage, DAC, moderne eller hva det nå er. Det trenger ikke måle homogent men det skal spille homogent. Det kan løses ved å putte inn feil i de deler av frekvensområdet som "mangler" en feil som finnes i andre deler av frekvensområdet. Siden man tidligere ikke målte så mye men heller lyttet ble man ikke "lurt" av sine egne målinger.

    Det er derfor et subjektivt spørsmål om hvorvidt den absolutte kvaliteten på DAC er forbedret. De har utvilsomt endret seg og måler langt bedre enn tidligere med de målingene vi bruker for å testet slikt. Imidlertid er det jo ikke mange som har bruk for verdens beste dekk om det ikke passer på noen biler.

  4. #24
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Dette med at "nøytral" lyd ofte oppleves sterilt begrunner jeg i at mange opplever at når de koster på anlegget med dyrere digitale komponenter, så blir det ikke bedre lyd av det.

    Det viser at forbedringene skal søkes andre steder enn i det digitale domene.

    Og så må vi begynne å interessere oss for utvikling på analog-siden. Og der har vi faktisk nesten 100 års praktiske erfaringer å øse av - jeg sitter selv på et lager av gamle og nye komponenter, og aldri skjer der så store endringer i lyden som når jeg skifter komponenter fra f.eks. tidsalder 1950 til 1990. Og selvfølgelig rør - transistor.

    Akkurat nå sitter jeg og lytter på en Sony TA-1120A transistor-forsterker fra 1971 koblet til mine KEF Q55 testhøyttalere.
    Et stort tungt monster, 2x50W, veier 15 kg og med Marantz-lignende design. Spiller som en drøm, noe av den tørreste bassen jeg har hørt, og den har utgangskondensator (ikke DC-koblet). Full av Allen-Bradley-lignende karbon komposisjonsmotstander og andre tidsegne komponenter, varm punchy lyd uten diskant-skriking.

    Når jeg så kobler CD-spilleren til en mer moderne Denon-forsterker (DC-koblet), blir bassen løsere og diskanten blir skjærende som alt moderne transistor-utstyr (etter 1980). Dette opplever jeg gang på gang med masse utstyr jeg har stående. 1970 og tidligere spiller som en drøm. Etter 1980: skarp eller skrikende (eller svisjende) diskant.

    Det er altså ikke bare høyttaleren det dreier seg om.


  5. #25
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Prøv å bytte ut den moderne Denonen med ulike andre moderne forsterkere så kanskje du oppdager noe spennende.

  6. #26
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    I grunnen ikke. Jeg spaserer innom hifi-forretninger av og til og lytter til tingene. Kan ikke si jeg har blitt særlig inspirert ennå ....

  7. #27
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    denne helt nye digitale (huff huff kjell) til 200kr har faktisk meget bra diskant. faktisk bedre enn mye jeg har prøvd opptil 10.000 her hjemme. veldig oppløst og uanstrengt.
    sammenlignet med min el34 røramp er mellomtonen og bassen noe tynn. det som er av bassen derimot er stramt og definert... :wink:

  8. #28
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kjell B.
    I grunnen ikke. Jeg spaserer innom hifi-forretninger av og til og lytter til tingene. Kan ikke si jeg har blitt særlig inspirert ennå ....
    Med andre ord så hører du ikke forskjell på moderne utstyr?

  9. #29
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    126
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis

    denne helt nye digitale til 200kr ...........
    Artig forsterker.
    Leste litt mere om den her: http://www.tnt-audio.com/ampli/t-amp_e.html.

    Hvor kan den kjøpes?
    ... bare for å prøve - bare for moro skyld :-)


    SveinB.

    PS. Må opp tidlig i morra. Loppis.

  10. #30
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    http://www.thinkgeek.com/electronics/audio/6cd8/

    kommer vist 2 nye, en til $100 og en til $299. den første er basert på samme chip, bare bedre prints, komponenter og kondensatorbank. den andre er en "50" watter.
    alle tripath.

Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •