Blindtester er ubrukelige! - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2
Viser resultater 21 til 39 av 39
  1. #21
    Intermediate epifant sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    533
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Epifant: Finn en fremmedordbok. Slå opp på ordet "ironi". Når du har lest og forstått betydningen av det ordet kan du lese åpningsinnlegget i tråden en gang til
    Eller man kan bare se på klokkeslettet når innlegget mitt ble postet :lol:
    Er ikke alltid man er like oppegående ops:

  2. #22
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Se litt på hva som har skjedd innen kabelindustrien i det siste:

    Først kom de tykke hageslangene. De lå jo mye bedre enn de gamle høyttalerkablene. Så var det transparente slanger. De spilte bedre enn de ikke-transparente. Så kom det sorte plastvevet, og alle kabler med slik plast spilte mye bedre. Så kom en eller annen gjøk med en kabel som var laget for å legge under teppet. Nytt design=higher end. Så kom det noen tynne lisser som var så tynne at man kunne lure på om det gikk strøm gjennom. Nytt design = higher end. Så var det noen som lanserte aktive kabler. Selvsagt med blå lysdiode. Blått lys = higher end. For å forlenge levetiden på "teknologien" er det viktig med høy nok pris, fancy historie, og ikke minst en demo ledsaget av en fra fabrikken:

    "Do you hear that?? Isn't that amazing?"

    "Jo, selvsagt hørte jeg det, det er da ikke noe i veien med ørene mine. Sånne må jeg definitivt ha." ops:

    "Hva? Woodo, påstår du at jeg ikke har skikkelig high end lyd med de nye kablene? Hva? Lakris er like bra? BS! :twisted: Ikke fxxx om jeg gidder å bruke min dyrebare tid på blindtest. Jeg kan like godt nyte musikk på mitt skikkelige anlegg. Alle som har litt peil vet at du ikke har greie på det du snakker om :twisted: "

  3. #23
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Snicker-Is: "Flageborg: Jeg håper ikke du mener at blindtester er ubrukelig?"

    Nei, blindtester er IKKE ubrukelig, men derom strides de LÆRDE! Derimot konkluderer de fleste eks. blindtester med KABEL at man "fornemmer" forskjeller med ØRENE. Ikke dermed sagt at svaret er proporsjonalt med PRISEN, som de fleste ØNSKER å forsvare... :wink:

  4. #24
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Snickers, jeg må bare, etter mengder av innlegg med det ordet: Det staves "voodoo". :wink:

  5. #25
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av flageborg@flageborg.no
    Snicker-Is: "Flageborg: Jeg håper ikke du mener at blindtester er ubrukelig?"

    Nei, blindtester er IKKE ubrukelig, men derom strides de LÆRDE! Derimot konkluderer de fleste eks. blindtester med KABEL at man "fornemmer" forskjeller med ØRENE. Ikke dermed sagt at svaret er proporsjonalt med PRISEN, som de fleste ØNSKER å forsvare... :wink:
    Målet med en blindtest bør jo først og fremst være om man kan klare å identifisere hvilken av 2 kabler som er tilkoblet. Kablene bør være rimelig like i klangbalanse, men prisen bør være vidt forskjellig.

    Dersom en vil forsvare en kabels kvaliteter bør man også være villig til å delta i en blindtest, der en skeptiker har plukket ut en billig motkandidat.

    Målet bør fortsatt være å identifisere om det er kabel A eller kabel B som spiller. Dersom det i tillegg er 10 tilhørere, hvor alle krysser på et skjema der de skal identifisere kabel A eller B på 50 eller 100 kutt, mange like og mange ulike kutt.

    Hvordan kan statistikken bli 100% upålitelig? Jeg er enig i at den vil inneholde en god del feil, men dersom en person i eksempelvis 80 av 100 kutt har identifisert rett kabel, da skal jeg akseptere at det er hørbar forskjell. Om det er bedre eller dårligere blir en annen sak.

  6. #26
    Intermediate
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    624
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    jeg kjenner meg selv igjen i dette. jeg hører for eksempel svært liten (hvis i det hele tatt noen) forskjell mellom supra eff-isl og kimber hero.
    heldigvis har jeg fått tatt i bruk kimber kabelen i en annen sammenheng i oppsettet mitt så det var ikke total waste.

    fikk også kabelen til 50 % off, så det var ikke så mange ekstra kr.

    det er nok verre med folk som har brukt 10k på en visstnok "vanvittig" signalkabel mellom pre-power f.eks, og ikke hører forskjell.

    det er nok litt surere.

  7. #27
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har nettopp investert i nye høyttalerkabler til 4000,- og på forhånd var jeg fullstendig klar over at jeg ikke kom til å høre noen forskjell på disse og 20 kr kabelen jeg hadde. Men jeg syns det var helt greit siden jeg fikk meg noen "dyre" kabler som jeg kunne skryte av.

    I ettertid har jeg konkludert meg at med mine ører og utstyr er det ikke mulig å høre forskjell.

  8. #28
    Intermediate Burre sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    3,071
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tror også at noe som en her så fint kalte "vår indre Ep-ROM" spiller inn, og gjør blindtester mindre nøyaktige. Altså at hørselen ikke er konstant, og påvirkes sterkt av andre sanseintrykk, og humør. Man hører nok det samme av å høre en "strofe" to ganger på samme anlegg, men på to forskjellige tidspunkt kan man oppfatte det man hører forskjellig. Etter en stund med samme anlegg, blir man(som er bevisst på lyd) vant med lyden av utstyret, og det blir på en måte mer og mer kjedelig, og mindre spennende etterhvert. Sammenlign det gjerne med en CD. man ser ikke mange, audiofile eller ikke, som er på jakt etter den "perfekte" CDen, på samme måte som det søkes innen utstyr. Jeg har forresten aldri heller sett noen si "nå har jeg kommet i mål. Lyden av anlegget er perfekt", for så å aldri bytte utstyr igjen. Jeg har kanskje et litt særegent syn på om det er hørbar forskjell på kabler eller ikke; jeg mener det spiller ingen rolle. :wink:

    En annen faktor som gjør blindtester ubrukelige er at første og andre gangs lytting aldri høres likt ut. Andre gang er man allerede litt kjent med låten, og vet i litt større grad hva man skal høre etter, dermed merker man lettere forskjeller. (ref. diskusjonen om A-B testingen av dansken på forrige Plaza-messe. tror det var snickers som poengterte dette.)

  9. #29
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men dersom man svarer feil på hva som er tilkoblet de 10 første kuttene, for deretter å svare rett på de 90 neste, da har vi jo fått understreket det du sier, men i tillegg er testen høyst verdifull.

  10. #30
    Intermediate Burre sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    3,071
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    joda, da har man bevist at testen fungerer. men hvor ofte forekommer egentlig det? av de blindtestene jeg har sett, har det stort sett blitt bekreftet at nesten ingen hører forskjell eller de tar feil. Og ja, da er testen verdifull i å avkrefte at eks. kabler gjør stor forskjell. Misforstå meg rett, jeg mener helt klart at blindtest er eneste riktige måte å teste på, men jeg er mer skeptisk til formålet med testen, altså om det er noe poeng å bytte kabel til en man hører ørsmå nyanser i forskjell på(om man lytter intenst). min mening er vel kort sagt at sinnet er for uberegnelig og varierende til at det er noe poeng å jakte etter så små forskjeller. Eller, som Pogwaq sa,
    Om man trenger en blindtest for å bekrefte forskjellen på komponenter er forskjellen så liten at man like godt kan velge den billigste.

  11. #31
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Helt enig Burre. Formålet må være å få stadfestet at man ikke får bedre lyd ved å legge masse penger på bordet for kabler.

    Det er mange nok som skryter på seg gullører, skryter på anlegget uante egenskaper og i tillegg hevder at å gå opp fra 20 til 40k på signalkablene har fått myyyye bedre lyd.

    Så kan en annen sette seg ned og høre på anlegget og kort og godt synes at lyden suger. Da lurer jeg på:

    Er det mange her som synes at musikk live (altså helt 100% unplugged, altså virkeligheten) suger lydmessig?

  12. #32
    Intermediate Mastiff sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    1,970
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, så avgjort! Ingen bass, og absolutt ingen romfølelse! Dessuten låter stemmene så unaturlige... :wink:

  13. #33
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    :lol:

  14. #34
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Synes det helt klart er en fordel å benytte blind testing av mange hifi produkter, så lar man lyden og ørene bestemme komponent valget mer enn hva man på forhånd vet om produktet og hvordan det eventuellt ser ut, pris nivå, annerkjennt navn osv.

    Er også litt tilhenger av blind test kombinert med at test personen tester alene og kan benytte A-B testing også. Kan man raskt bytte mellom de testede enhetene, så man kan bruke "kort tids hukommelsen" til hørselen og velge hva man foretrekker ut i fra de forskjellene man hører, da tror jeg at man raskere kan få frem det produktet som testeren foretrekker.

    Kunne man A-B blind teste HIFI utstyret opp i mot den virkelige live unplugget lyden fra artisten, da kan man vel high fidelity=høy troverdighet teste produktene i ordets rette forstand. Kanskje man i mange tilfeller ville velge HIFI utstyrets tolkning av virkeligheten også. :wink:

  15. #35
    Intermediate oyvindk sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    787
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er skrevet mye fornuftig i denne tråden, og jeg er helt enig i at blindtester er noe dritt. Man risikerer å få kunnskap man absolutt ikke vil ha, rett og slett. :lol:

    Forøvrig har jeg også en generell kommentar til terminologien. Det er viktig å skille mellom "blindtest" og "dobbel blindtest". For dem som ikke vet hva forskjellen er kan den illustreres på følgende vis:

    To kompiser bestemmer seg for å gjøre en test hjemme hos den ene. Den ene skal lytte, den andre gjør endringer på konfigurasjonen, f.eks skifte høyttalerkabler. Den som gjør endringene er også den som noterer ned resultatene av lytteprøvene.

    Denne typen test kalles en blindtest, og disse kan ha en viss verdi, men ikke på langt nær like god verdi som en dobbel blindtest. Dersom denne testen skulle kunne kvalifisert som en dobbel blindtest måtte vi involvert en tredje person som noterte resultatene fra lytteprøvene, men som IKKE visste hva som var hva. Personen som er ansvarlig for å bytte om på komponentene gjør dette i hemmelighet, og noterer ned hva han gjør, men har ikke kontakt med de to andre personene før etter at testen er ferdig. Da kan man sammenligne notatene og se om det var signifikante utslag.

    Det er forøvrig en selvfølge at det ikke er mulig for lytteren eller den som noterer resultatene å få noen form for visuelle hint om hvilket utstyr som til enhver tid er innkoblet.

    Årsaken til at det stilles så strenge krav til en dobbel blindtest er å unngå feil, samt at kroppsspråket vårt ofte er svært avslørende. Slike potensielle feilkilder må elimineres.

    Til slutt kan det sies at ABX-testing som foregår med automatisert utstyr kan sies å oppfylle kravene for dobbel blindtest fullt ut.

  16. #36
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det som er så spennende (skremmende?) er at hifi-pressen/guruene i fullt alvor påstår at vitenskaplige metoder, fysikk, rasjonell vitenskap etc ikke gjelder for hifi av en uforklarlig grunn.

    Og at opphausede cd/forsterker-produsenter har forkastet elektro-teori/matte/fysikk til fordel for ren "gulløre-sjekk" (altså ikke blind selvfølgelig), der de formodentlig starter med en sekk motstander, transistorer, kondensatorer etc, og "lytter seg fram til" åssen de skal kobles sammen.....

    Men det er vel ledd i en generell samfunnstrend at dybde forståelse og "nerdevirksomhet" er ut. Alt skal være trendy, kult innpakket, servert av flåsete menn med dress etc. Det er mer populært å bli filmviter eller reklame-mann enn ingeniør. (ikke no stygt om noen av de nevnte yrker)

    knut

  17. #37
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men en effekt færre snakker om er den motsatte "elektro-mann hører på to kabler han har lært skal låte likt og hører ingen forskjell og klapper seg selv på skulderen"- effekten. Jeg vet ikke om den er blitt grundig dokumentert, men ser for meg at når jeg "vet at" en bit er en bit, vil jeg ha lett for å avfeie to digitalkabler som likelydende. Selv om den ene er innom en digitalboks som demper diskanten med 1dB :-D

    knut

  18. #38
    Intermediate Burre sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    3,071
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Synes det helt klart er en fordel å benytte blind testing av mange hifi produkter, så lar man lyden og ørene bestemme komponent valget mer enn hva man på forhånd vet om produktet og hvordan det eventuellt ser ut, pris nivå, annerkjennt navn osv.
    men hvorfor skal man ikke la f.eks. utseendet ha betydning? Jeg tror man på en måte føler seg mer tilfreds med en "mercedeskabel" fremfor en "Ladakabel", og dermed påvirkes noe av kvalitetsfølelsen. ja, utseendet kan være en falsk trygghetsfølelse, men gjør det noe dersom man ikke tester kablene mot hverandre?

    Forøvrig har jeg også en generell kommentar til terminologien. Det er viktig å skille mellom "blindtest" og "dobbel blindtest". For dem som ikke vet hva forskjellen er kan den illustreres på følgende vis:
    en enda "høyere grad" av blindtest(men vanskeligere å utføre) kan jo være at en kabel byttes uten at lytterren er klar over det. ville man merket noe da i forhold til en blindtest eller dobbel blindtest? :roll:

  19. #39
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Burre
    men hvorfor skal man ikke la f.eks. utseendet ha betydning? Jeg tror man på en måte føler seg mer tilfreds med en "mercedeskabel" fremfor en "Ladakabel", og dermed påvirkes noe av kvalitetsfølelsen.
    Klart utseendet har noe å si, det er bare å vaske frontruta på bilen det, så får man en helt annen kvalitetsfølelse når man kjører, selv om resten av bilen er akkurat den samme.
    Det samme gjelder sikkert kabler også, men da kan man sette et "psyko-visuelt" navn på kvalitetshevingen og ikke forsøke å forklare det med "kvasi-tekno-babbel" Kall en spade for spade, eller noe sånt.

Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •