Hva avgjør god lydkvalitet. - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 76
  1. #21
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    51
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ole18
    Det er mye i det du sier der..Den teorien din om at forsterkeren skal påvirke lyden som er på cden mist mulig bare forsterke den, den har jeg hørt før. Må si meg helt enig i den. Men du er vel sikkert også enig i at kabler kan påvirke lyden på en posetiv måte..Det er noen forsterkere som er for nøytrale vet du. Det er greit å kunne gjøre f.eks mellomtonen litt rundere ved et kabelbytte. Å billigkabler gjør vaneligvis ikke dette på en overbevisene godt. Eller hva ?

    Jeg er 100% enig i det du skriver snickers
    En forandring av lyden bør ikke introdusrers på en slik måte at alt du føder anlegget med blir påvirket i en og samme retning. Et nøytralt anlegg vil være det beste utgangspunktet. Sameness heter det visst på godt norsk. Det blir som å ha på sennep og ketchup
    på alt en spiser, enten det nå er pølse, rømmegrøt, sursild etc. Jeg håper du skjønner hva jeg mener. Et i utgangspunktet perfekt opptak vil også bli "vridd" i en bestemt retning. Du vil aldri få hørt hvordan det virkelig låter. Triksing med lyden kan i en del tilfeller være ønskelig, ja endog nødvendig for å få en del cd som i utganspunktet er mangelfulle "spillbare", men det mener jeg ikke skal gå utover ting som i utgangspunktet er av utmerket kvalitet. I Sverige så var det noen som koblet en Svalander tuba forforsterker i en medhørssløyfe i anlegget sitt slik at dennes farvninger kunne gi et posetivt bidrag i enkelte tilfeller hvor kvaliteten på materialet var mangelfullt. Det ble slett ikke nøytralt av den grunn, men hvis fonogrammet ble spilt oftere med en slik løsning, så var jo hensikten oppnådd. Slike tilleggsmuligeter kunne også jeg tenke meg i mitt anlegg på tvilsomme cder. Å "pynte" på lyden kan altså i en del tilfeller være av det gode, men ikke hele tiden, da kan det i noen tilfeller bli smør på flesk. Slik ser jeg på det, andre kan ha en annen oppfatning

    Jeg tror at en i det lange løp går lei av et anlegg som farver hele tiden, enn et som ikke gjør det. Alternativet blir da å handle nytt som kanksje farver på en annen måte som umiddelbart er forførende, men som igjen blir trettende i det lange løp. Bransjen som sådan har stor glede av stadige bytter fra folk som er/blir misfornøyde med lyden. Oppgradering heter det visst. Big business.

  2. #22
    Intermediate Ole18 sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    706
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jo jeg tror jeg forstår det du mener realist. Men det er mange kabler som er nøytrale også, f.eks pm audio kablene. de har jeg hørt skal være nøytrale. Men man skal jo ha et godt utgangspungt, er man ikke fornøyd med den klangen høytalerene har i utgangspungtet, da hjelper det lite å trikse å mixe med kabler av forskjellige slag. Men det kommer også ann på musikken du spiller. trance f.eks så er det greit å bruke kabler som fremhever bassen litt. Andre typer musikk kan det være bedre med noe som fremmhever mellomtonen. Det jeg egentlig prøver å si er at man burde prøve å velge kabler utifra musikksmak. Hva man kansje vil ha mer av eller hva man vil ha mindre av. Mine høytalere f.eks hadde jeg ikke hatt noe imot å dempe diskanten litt på f.eks rock. Sier jeg ikke liker lyden den er konge den. Men jeg kommer nok til å velge en kabel som ikke er helt nøytral etterhvert når jeg skal kjøpe meg noen nye signalkabler. Klipsch spiller luftig å fint i diskanten. Men jeg vil ha noe jeg KAN høre på i 120db uten å få vondt i ørene. (pleier ikke spille så høyt da )

    Ender nok med at folk bytter signalkabler hver gang man bytter cd, hvis ikke signalkablene passer med musikken :lol:

  3. #23
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    51
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ole18
    Jo jeg tror jeg forstår det du mener realist. Men det er mange kabler som er nøytrale også, f.eks pm audio kablene. de har jeg hørt skal være nøytrale. Men man skal jo ha et godt utgangspungt, er man ikke fornøyd med den klangen høytalerene har i utgangspungtet, da hjelper det lite å trikse å mixe med kabler av forskjellige slag. Men det kommer også ann på musikken du spiller. trance f.eks så er det greit å bruke kabler som fremhever bassen litt. Andre typer musikk kan det være bedre med noe som fremmhever mellomtonen. Det jeg egentlig prøver å si er at man burde prøve å velge kabler utifra musikksmak. Hva man kansje vil ha mer av eller hva man vil ha mindre av. Mine høytalere f.eks hadde jeg ikke hatt noe imot å dempe diskanten litt på f.eks rock. Sier jeg ikke liker lyden den er konge den. Men jeg kommer nok til å velge en kabel som ikke er helt nøytral etterhvert når jeg skal kjøpe meg noen nye signalkabler. Klipsch spiller luftig å fint i diskanten. Men jeg vil ha noe jeg KAN høre på i 120db uten å få vondt i ørene. (pleier ikke spille så høyt da )

    Ender nok med at folk bytter signalkabler hver gang man bytter cd, hvis ikke signalkablene passer med musikken :lol:
    Løsningen blir da en vettig klangprosessor som kan justeres etter følt behov. Andre saker i anlegget bør da være best mulig, dvs. påvirker lyden minst mulig. Lant bedre å investere i noe sånt enn nye (dårlige) kabler i hytt og pine. Men vil en absolutt ha en kabel til 5-10 tusen som vrir lyden i en bestemt retning, så får det være opp til hver enkelt. Jeg lar med ikke lure til noe sånt, bare så det er sagt.

    Et anlegg sine basisegenskaper bør være så nøytrale som mulig. En grunnmur i et hus bør være i varer. Det er det beste utgangspunktet når en skal bygge videre.
    Har du komponenter i et anlegg som spriker i alle retninger klangmessig, så er det utrolig vanskelig å komme i mål, såvel økonomisk som praktisk.
    Man blir sjelden helt fornøyd, man kan risikere at stadige bytter av komponenter blir det som driver en, ikke musikken. I min verden har kabler kun en overføringsfunksjon, ingenting annet, og da bør de gjøre det best mulig, altså med null påvirkning av lyden.

    Jeg synes at det er helt meningsløst hvis utviklingen i hifi-verdenen skal gå ut på å vri lyden i "klangforskjønnende" retning som vi absolutt ser tendenser til, godt hjulpet av en servil hifipresse.

  4. #24
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Uansett om det er slik du tolket mitt innlegg eller ikke vil jeg bare understreke at når jeg sier at en rett frekvensgang sjelden låter ideelt skyldes ikke det en oppfatning av at man skal farge lyden for å forskjønne den. Det er imidlertid en måte å rette opp en del feil som oppstår mellom høyttaler og lytter.

    Tar man en 2-veis høyttaler med en 6,5" bass, en 1" dome og en delefrekvens på 3kHz med rett frekvensgang på en meter vil den neppe måle flatt på 3 meter i et normalt rom.

    For det første vil man få forsterkning av de laveste frekvensene. Videre vil man få tak/gulvrefleksjoner i øvre bass/nedre mellomtone. Oppover mot delefrekvensen vil basselementet stå på langt bedre enn diskanten da denne har bedre spredning. (noe som flater ut når man kommer på lang nok avstand. Når diskanten slår inn vil denne ofte ha for lavt nivå, men mot litt høyere frekvenser kan den igjen dra på en del. Her kommer imidlertid en del begrensninger i luften inn. Hele veien er det også en mengde faseproblemer og ulike refleksjoner som roter til det hele.

    Dette er et eksempel, og det er store variasjoner fra oppsett til oppsett. Ikke alle høyttalere egner seg til store avstander, eller for den saks skyld, ikke alle HT egner seg til å sitte nærme.

  5. #25
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    51
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Uansett om det er slik du tolket mitt innlegg eller ikke vil jeg bare understreke at når jeg sier at en rett frekvensgang sjelden låter ideelt skyldes ikke det en oppfatning av at man skal farge lyden for å forskjønne den.
    En høyttaler er det eneste stedet at en rett frekvenskurve av og til kan være feil, alt etter konstruksjonsprinsipp.

    Dyktige høyttalerprodusenter vet dette, og tar hensyn til det i sine konstruksjoner.

    Det er lyden som til slutt treffer lytteren som etter min mening helst skal oppfattes som nøytral. For å få dette til, så må den enkelte konstruktør ta en del grep. Ikke alle produsenter skjønner dette, så resultatet kan i gitte tilfeller bli noe underlig.

  6. #26
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    526
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Realist:Syns du har et godt poeng når det gjelder denne tweakingen med kabler for å endre karakteristikken.Hvorfor ikke da fullføre løpet og bruke equalizer?Men argumentasjonen er da at slikt dritt skal ikke inn i kjeden(ifølge enkelte)
    Når du nevner høyttalerprodusenter som er smartere enn andre.Tenker du da på noen spesielle?Disse skal jo inn i stuer som er ulike alle sammen,og vil jo uansett spille forskjellig
    Filisofien din at ingenting skal tillegges eller fratrekkes er jo flott den,men problemet som du nevner selv med at kvalitet varierer enormt på cd/dvd vil jo uansett gjøre at det kommer mye tvilsomt ut i andre enden.Hva skal vi da gjøre?Kun høre på gode innspillinger og la mye ellers god musikk ligge?Du svarte vel på dette selv
    Løsningen blir da en vettig klangprosessor som kan justeres etter følt behov. Andre saker i anlegget bør da være best mulig, dvs. påvirker lyden minst mulig.
    Er uansett ikke så fryktelig opphengt i hvilken vei en tar til Rom,bare sluttresultatet blir bra og du får den gode feelingen av å høre musikk.

  7. #27
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, viktigt ikke å glemme musikken da !
    En link for de der er interessert : http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

  8. #28
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av realist
    Dyktige høyttalerprodusenter vet dette, og tar hensyn til det i sine konstruksjoner.
    Hvis det er det som skal til for å få diagnose dyktig er det ikke mange dyktige konstruktører på markedet.

  9. #29
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    51
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Sitat Opprinnelig postet av realist
    Dyktige høyttalerprodusenter vet dette, og tar hensyn til det i sine konstruksjoner.
    Hvis det er det som skal til for å få diagnose dyktig er det ikke mange dyktige konstruktører på markedet.
    Dette er faktisk en helt riktig observasjon!

  10. #30
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    7
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Re: Hva avgjør god lydkvalitet.

    Sitat Opprinnelig postet av Peakman
    ...
    Bytte høyttalere - 100
    Bytte forsterker - 80
    Bytte lydkilde (cd spiller/dvd spiller) - 30
    Bytte signalkabler 5
    Bytte høyttalerkabler 4
    Bytte strømkabler 2
    Bytte digitalkabler 2
    Snu polaritet på strømkabler 1
    ...
    Hva med tilsvarende vektig med hensyn til pris, er den lik "viktigheten"? Bør høyttalere til 10 lapper matches av en forsterker til 8 etc?

    Kjøpte for en stund siden et nummer av Fidelity der de skulle sette sammen et budsjett anlegg (kostet 15k). 2 tusen ble brukt på kabler og 3 tusen ble brukt til cd-spiller, synes det høres ut som litt mye i forhold til resten.

    -b

  11. #31
    Active thomand3 sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    328
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette med at høytaler kabler ikke har noen spesiell virkning sier jeg meg uening i. Var for en noen uker siden og testet masse forskjellige kabler, og ingen forandring som er verdt å nevne skjedde, men så plutselig da vi kom til kimber ble lydbildet totalt forandret, og her snakker jeg ikke om litt. Alt falt rett på plass og det låt fantastisk. (Kan nevne at jeg aldri har hørt slik forskjell mellom cd spillere, men har ikke prøvd veldig mange heller.)
    Noe av det gøyeste var at dette var en kabel til 67,- meteren. Jeg ble hektet og kjøpte et sett og gikk hjem og byttet ut nordost goldmkII (tror jeg de het) på mine patos. Her skjedde det derimot ingenting.
    Så erfaringen min er at høyt. kabel kan i aller høyeste grad forandre lyden, men du skal ha god tid og litt flaks for å finne den rette til akkurat ditt oppsett. Leter fortsatt til mitt oppsett


  12. #32
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Har skrevet noen kommentarer til lyd etter forrige ukes HiFi-treff HER

  13. #33
    Intermediate Ole18 sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    706
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av a|ex
    Så signalkablene kan gjøre støre forskjell på lyden enn høyttalerkablene?
    Det har jo sagt til deg før Alex :wink:

  14. #34
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    selv om den kanskje ikke gir mest utfall per krone så syns jeg signalkilden/dacen er utrolig viktig. låter ikke denne så har man ødelagt for både høyttalere, forsterker og kabler.

  15. #35
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    De fleste hifi-fora (nett, blader) er i dag dominert av Subjektivister. Mange av disse har overhodet ingen teknisk bakgrunn. Jeg sier ikke dette for å diskreditere noen eller starte enda en debatt. Men når du spør etter råd om kabler kan dette være et moment å tenke på. Hvis 90% av svarene veldig overbevisende forklarer nødvendigheten av kabler til 3000,- er det ikke nødvendigvis en sannhet.

    Veldig mange av rådene du får vil (nødvendigvis) være resultatet av en enkelt persons erfaring med to eller få forskjellige kabler, testet under forhold som i beste fall kan beskrives som uvitenskaplige, og i verste fall ren synsing (keiserens nye klær).

    De to leirene er uenige og vil alltid være uenige. Den mest universale sannheten er da at hvis du kobler opp to alternative kabler og ikke greier å høre forskjell (få en kamerat til å bytte mellom de om mulig) er de ikke verdt noe mer heller. Det er veldig vanskelig å argumetere mot dette.

    Et teknolog vil kanskje si at høyttaler er veldig viktig fordi den har store avvik i frekvensresponsen, eller en DAC fordi den oppsampler signalet og gjør fin signalbehandling. Dette kan være like ugyldig for deg og ditt anlegg som grønn tusj hvis du ikke hører forskjell ;-)

    mvh
    Knut Inge

  16. #36
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    2,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)


    Etter min mening brukes dyre kabler som en equalizer - de påvirker lyden sterkt (fordi dyre kabler er konstruert til å gjøre det), og er et kommersielt interessant fenomen i moderne hifi som vil ha som funksjon å "reparere" den skjeve klangbalansen fra dagens hifi-apparater som benytter seg av masseproduserte computer-deler.

    Jeg mener ellers at en forsterker skal påvirke lydkvaliteten slik at flest mulig CD'er kan avspilles til kundens tilfredshet, og da skal forsterkeren IKKE være nøytral.

    Nøytral lyd i vår moderne digitale verden gir en steril. unaturlig tørr og klangfattig lyd, som forsøkes avhjelpes gjennom markedsføring av 5-kanal systemer. Så får man også solgt flere høyttalere.


  17. #37
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En forsterker skal i all mulig grad være nøytral. Ut over dette har man justeringsmuligheter på forsterker/equalizer samt valg/preferanse av høyttalere.

    Kan du begrunne HVORFOR du mener at en forsterker IKKE skal være nøytral??? Forsterkeren skal da ikke være et uforutsigbart og springende punkt når man skal sette sammen et anlegg.

    Dersom du mener at dette blir tørt og klangfattig - da har du simpelthen valgt feil høyttalere til ditt oppsett. Det er derfor høyttalerne er den komponenten i et anlegg som har størst lydvariasjon og like-/ikke like-faktor.

    Og at flerkanalsoppsett er en erstatning for manglende godlyd - se DEN uttalelsen blir nok i drøyeste laget for meg.

  18. #38
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    2,480
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kjell B. er vel typen som elsker den ekstra forvrengningen i lydbildet som rør-forsterkere produserer.

  19. #39
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    De fleste hifi-fora (nett, blader) er i dag dominert av Subjektivister. Mange av disse har overhodet ingen teknisk bakgrunn. Jeg sier ikke dette for å diskreditere noen eller starte enda en debatt. Men når du spør etter råd om kabler kan dette være et moment å tenke på. Hvis 90% av svarene veldig overbevisende forklarer nødvendigheten av kabler til 3000,- er det ikke nødvendigvis en sannhet.

    Veldig mange av rådene du får vil (nødvendigvis) være resultatet av en enkelt persons erfaring med to eller få forskjellige kabler, testet under forhold som i beste fall kan beskrives som uvitenskaplige, og i verste fall ren synsing (keiserens nye klær).

    De to leirene er uenige og vil alltid være uenige. Den mest universale sannheten er da at hvis du kobler opp to alternative kabler og ikke greier å høre forskjell (få en kamerat til å bytte mellom de om mulig) er de ikke verdt noe mer heller. Det er veldig vanskelig å argumetere mot dette.

    Et teknolog vil kanskje si at høyttaler er veldig viktig fordi den har store avvik i frekvensresponsen, eller en DAC fordi den oppsampler signalet og gjør fin signalbehandling. Dette kan være like ugyldig for deg og ditt anlegg som grønn tusj hvis du ikke hører forskjell ;-)

    mvh
    Knut Inge
    Jeg kunne ikke blitt mere enig. De mest ihuga fantastene er også helt uvillige til å innse at blindtester vil bevise om de hører forskjell eller ikke. Slike tester vil jeg ikke argumentere imot uansett resultat. Ikke behøver jeg noen vitenskaplig forklaring på fenomenet heller. For min del må det interessante være om det faktisk er mulig å høre forskjell eller ikke.

    Videre er jeg enig i at rommet også er en faktor når det gjelder lyd. Vil ikke gå inn på rangering av hva som er viktigst for lyd utover at forsterker og høyttalere må komme på de 2 første plassene. Snickers-is hadde et godt poeng med at det svakeste leddet i et hjemmekinosystem oppleves som det viktigeste når en sliter med dårlig lyd.

  20. #40
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Videre er jeg enig i at rommet også er en faktor når det gjelder lyd. Vil ikke gå inn på rangering av hva som er viktigst for lyd utover at forsterker og høyttalere må komme på de 2 første plassene. Snickers-is hadde et godt poeng med at det svakeste leddet i et hjemmekinosystem oppleves som det viktigeste når en sliter med dårlig lyd.
    Jeg mener at god lyd kommer med matching av alle ledd i kjeden. Det er etter min mening tre faktorer som har langt større betydning enn resten av kjeden:

    1. Høyttaleren
    2. Rommet (inkludert plassering av høyttalere og lytteposisjon)
    3. Lytterens hørsel og preferanser

    De to første er det lettere å gjøre noe med enn den tredje. Resten er et spørsmål om matching. Noen høyttalere er enkle laster der forsterkervalget faktisk ikke utgjør noen enorm forskjell. Hvis høyttaleren krever mye av forsterkeren, vil denne selvsagt utgjøre en relativt viktig forskjell.

    Men selv om de ovenstående tingene representerer de største forskjellene (hvis vi da ikke snakker om jalla-utstyr, der både CD-spillere og kabler kan være så underdimensjonert og støyrike at de ødelegger hele lydbildet), så vil matching av CD-spiller (lydkilde), forforsterker, kabler etc også spille inn. I disse komponentene er forskjellene mindre åpenbare, men snakker vi virkelig detaljert hifi-lyd, så vil matching av disse tingene være prikken over i'en i et oppsett.

    Den minst viktige parameteren er etter min mening prisen på utstyret. Det gir selvfølgelig status og god selvfølelse å ha råd til dyrt og eksklusivt utstyr, men det er slett ikke sjelden å se at enkelte får aha-opplevelser og selger kabler til et femsifret antall kroner og bytter ut med kabler til et firesifret antall kroner i ellers påkostede oppsett. For matchingen skal ha fokus på lyd, ikke pris. Det er da klart at rimelige komponenter godt kan spille flott sammen med dyre komponenter hvis matchingen er riktig.

Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •