Myter, gode vandre historier og betraktninger innen hifi verdenen... - Side 5

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 5 av 6 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 SisteSiste
Viser resultater 81 til 100 av 119
  1. #81
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mye rart her nå.

    Oppgitt watt er ofte misvisende da strømforsyningen ikke henger med og det mer snakk om RMS watt. Surround receivere har ofte vært de største synderne her. En Onkyo receiver ble for en del år siden mål til å kontinuerlig levere under 30W pr kanal. Den var oppgitt med over 100W.... Som tokanals alene leverte den høyere tall, men også her godt under det som var sto i specsen.
    Det varierer selvfølgelig og noen er mer korrekte oppgitt enn andre. Harmon Kardon har f.eks vært nøkterne. NAD også.

    Ellers blir det veldig feil og automatisk tro at studiomonitorer er nøytrale og korrekte. Det er langt ifra sannheten. Finnes store forskjeller. Dessuten hjelper det lite at høyttalerne måler jevnt i et anekoisk rom, når man lytter under helt andre forhold. Det vesentlige er hvordan det måler hvor man lytter. Det kombinert med en del andre målinger avgjør om det er rimelig nøytralt eller ikke.

    Jeg kan love dere at det finnes veldig mange rom og høyttalere i studioverden som ikke er nærheten av å være nøytrale. Har besøkt flere hvor det var tilfellet og hvor eierne er omtrent like clueless som kabeltroende audiofile.

  2. #82
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg synes dette med watt er vanskelig. Det er ingen tvil om at watt er watt, men hvilken watt vil være riktig? En ting man kan si sikkert er at peak effekt, altså RMS effekt *sqrt(2) er bare tull å oppgi da vi ikke er interessert i å forsterke noe annet enn sinustoner (så RMS effekt vil alltid være korrekt). Man kan fint oppgi en effekt som forsterkeren kan gi kontinuerelig uavhengig av tid og det er kanskje denne NAD og HK oppgir, men vil det gi et riktig bilde? Det ville gitt et nøyaktig bilde hvis vi kun sitter å hører på kontinuerelig sinusbølger, men det gjør vi ikke. Musikk er svært dynamisk og et trommeslag kan ha 3-4x høyere effekt enn den gjennomsnittelige effekten i låten. Hvis en NAD forsterker kan levere 50W kontinuerelig, hvor kraftige trommeslag kan den gi? Dette vil det kanskje ikke være noe informasjon om, kanskje den klipper alt som er over 50W? I så fall vil man ikke være i nærheten av å få 50 kontinuerelige watt ved å spille musikk. Så hva med disse som oppgir en momentaneffekt på 150W? Vi kan i så fall få kraftige trommeslag, men hvor høyt gjennomsnittelig effekt kan vi egentlig få? Det er fint mulig å lage en forsterker som kan gi 200W i korte øyeblikk, men kun 10W kontinuerelig og denne forsterkeren kan være veldig god på å spille simpel musikk som kun består av trommeslag.

  3. #83
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Behovet for watt kommer helt på høyttalerne som er tilkoblet. 50W vil være mer enn nok til høyeffektive horn, men ofte for lite til lavfølsomme apekister.

  4. #84
    Intermediate Midas sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2012
    Sted
    Stavangerområdet
    Poster
    1,817
    Takk & like
    Nevnt
    9 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En annen ting, muligens en myte, er forskjellene mellom HiFi-bransjen og dens til tider besettelse av nøytralitet sammenlignet med studio- og lydbransjen forøvrig.

    Med unntak av mer klassiske opptak med mikrofoner i fjernfelt (som orkesteropptak), er mesteparten av instrumenter og musikk sterkt prosessert (og jeg snakker IKKE om dynamisk komprimering). Faktum er at et råopptak av et "normalt" band ikke låter bra. Et trommesett er som regel micet opp med 7-10 mikrofoner, og f.eks. for å få grom lyd i stortromma er man avhengig av å ha ganske heftig EQ filtering for å ta bort bøttelyden fra trommekassa. Og slik fortsetter det for de aller fleste instrumenter. Ofte ryddes det også opp i lydbildet med EQ-ing ved f.eks. å dempe gitarlyden på de frekvensen som vokalisten "jobber" for at disse to instrumentene ikke skal sloss mot hverandre i lydbildet. Poenget mitt her er at ingenting av dette er nøytralt. Det er et resultat ut av skjønn og ønske om uttrykk fra produsent/band. Og som orso sier, ikke alle rom og høyttalere er bygd for (bevisst og ubevisst) såkalt nøytral lyd.

    Hva er korrekt gjengivelse av musikk i et HiFi-anlegg? Er det den lyden produsenten av plata så for seg (med de studiomonitorene du ikke kjenner navnet på), eller det padde-flat frekvensgange?

    For meg som både lytter til musikk hjemme og er ute og skrur lyd på konserter, er oppgaven til anlegget å gjenskape lydbildet slik jeg oppfatter er riktig lyd. Men er det mer riktig enn noe annet? Nei. Jeg vet jeg er preget av det, ved f.eks. at jeg liker god tyngde i bånn. Slik som på konserter. Derfor oppfatter jeg at dyr HiFi ofte er vakkert rent og klart, men ikke like mye fokus på lo-mid og trøkk i bunn. Funker ypperlig på jazz, kvinnestemmer og klassisk, men svikter ofte på heftige fuzzgitarer og bånntrøkk. (Jada, jeg vet jeg stigmatiserer, men det et eksempel).
    Min hjemmekino -::- Min byggetråd -::- Sony VPL-HW50ES -::- 106" DreamScreen V4 DynaGrey -::- Yamaha CX-A5100 -::- Yamaha RX-A1020, RX-V757 amp -::- B&W DM60* S3 - DM603 (L,R), LCR600 (C), DM600 (6x Surr), Atmos -::- 2x SVS SB13-Ultra Sub -::- Anti-mode 8033-SII -::- Oppo BDP-103D

  5. #85
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Midas Vis post
    En annen ting, muligens en myte, er forskjellene mellom HiFi-bransjen og dens til tider besettelse av nøytralitet sammenlignet med studio- og lydbransjen forøvrig.

    Med unntak av mer klassiske opptak med mikrofoner i fjernfelt (som orkesteropptak), er mesteparten av instrumenter og musikk sterkt prosessert (og jeg snakker IKKE om dynamisk komprimering). Faktum er at et råopptak av et "normalt" band ikke låter bra. Et trommesett er som regel micet opp med 7-10 mikrofoner, og f.eks. for å få grom lyd i stortromma er man avhengig av å ha ganske heftig EQ filtering for å ta bort bøttelyden fra trommekassa. Og slik fortsetter det for de aller fleste instrumenter. Ofte ryddes det også opp i lydbildet med EQ-ing ved f.eks. å dempe gitarlyden på de frekvensen som vokalisten "jobber" for at disse to instrumentene ikke skal sloss mot hverandre i lydbildet. Poenget mitt her er at ingenting av dette er nøytralt. Det er et resultat ut av skjønn og ønske om uttrykk fra produsent/band. Og som orso sier, ikke alle rom og høyttalere er bygd for (bevisst og ubevisst) såkalt nøytral lyd.

    Hva er korrekt gjengivelse av musikk i et HiFi-anlegg? Er det den lyden produsenten av plata så for seg (med de studiomonitorene du ikke kjenner navnet på), eller det padde-flat frekvensgange?

    For meg som både lytter til musikk hjemme og er ute og skrur lyd på konserter, er oppgaven til anlegget å gjenskape lydbildet slik jeg oppfatter er riktig lyd. Men er det mer riktig enn noe annet? Nei. Jeg vet jeg er preget av det, ved f.eks. at jeg liker god tyngde i bånn. Slik som på konserter. Derfor oppfatter jeg at dyr HiFi ofte er vakkert rent og klart, men ikke like mye fokus på lo-mid og trøkk i bunn. Funker ypperlig på jazz, kvinnestemmer og klassisk, men svikter ofte på heftige fuzzgitarer og bånntrøkk. (Jada, jeg vet jeg stigmatiserer, men det et eksempel).

    Godt innlegg! Spesielt siste to avsnitt kjenner jeg meg godt igjen i. Alle hifiblader,kjennere,eksperter,wannabe-eksperter osv maser om såkalt nøytral gjengivelse. Selv syns jeg som du at flere high end anlegg blir "for" klinisk korrekt og nøytralt- det blir rett og slett dørgende kjedelig å høre på i lengden. Foretrekker selv anlegg med såkalt varm fyldig klang, som man får ved for eks Electrocompaniet eller Marantz elektronikk. Så får det heller ikke hjelpe at det er farget lyd og at lydprofessorer henger seg opp i at det ikke er nøytral lyd

  6. #86
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Riktig som Midas skriver. Opptak og miksing er noe helt annet enn hvordan det låter live. Og det skal vi nok være glad for.

    Alikevel vil jeg si at det er noe som kan kalles på langt vei nøytralt. Og det blir selvsagt i forhold til selve miksen/mastringen. Det er det studert ganske mye på. Mer enn hva de fleste kjenner til.

  7. #87
    Newcomer Desillusjonert sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2009
    Poster
    133
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso Vis post
    Mye rart her nå.

    Oppgitt watt er ofte misvisende da strømforsyningen ikke henger med og det mer snakk om RMS watt. Surround receivere har ofte vært de største synderne her. En Onkyo receiver ble for en del år siden mål til å kontinuerlig levere under 30W pr kanal. Den var oppgitt med over 100W.... Som tokanals alene leverte den høyere tall, men også her godt under det som var sto i specsen.
    Det varierer selvfølgelig og noen er mer korrekte oppgitt enn andre. Harmon Kardon har f.eks vært nøkterne. NAD også.

    Ellers blir det veldig feil og automatisk tro at studiomonitorer er nøytrale og korrekte. Det er langt ifra sannheten. Finnes store forskjeller. Dessuten hjelper det lite at høyttalerne måler jevnt i et anekoisk rom, når man lytter under helt andre forhold. Det vesentlige er hvordan det måler hvor man lytter. Det kombinert med en del andre målinger avgjør om det er rimelig nøytralt eller ikke.

    Jeg kan love dere at det finnes veldig mange rom og høyttalere i studioverden som ikke er nærheten av å være nøytrale. Har besøkt flere hvor det var tilfellet og hvor eierne er omtrent like clueless som kabeltroende audiofile.
    Men du er enig i at det er mindre forskjeller på studio utstyr enn på hifi utstyr og studio utstyr har en strengere norm for hva de skal gjengi? Det er ihverfall mitt inntrykk.

  8. #88
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Desillusjonert Vis post
    Men du er enig i at det er mindre forskjeller på studio utstyr enn på hifi utstyr og studio utstyr har en strengere norm for hva de skal gjengi? Det er ihverfall mitt inntrykk.
    Tja. De har muligens generelt noe mindre farget frekvensrespons, men det blir mer gjetting. Ta f.eks de klassiske Yamaha monitorer du finner over alt. De er meget farget og er elendige. Alikevel skal absolutt mange studioer ha de. Det finnes ingen klare standarder i studioverden.

    Det vil f.eks være dramatisk målemessig forskjell på f.eks et par mindre Dynaudio monitorer og Kinoshita monitorer. Førsnevnte er høyst middelmådige og sistnevnte er en virkelig god konstruksjon og langt bedre enn det meste som finnes i hifi high-end verden.
    Myter, gode vandre historier og betraktninger innen hifi verdenen...-80a-jpg

    Myter, gode vandre historier og betraktninger innen hifi verdenen...-img_studio2_001-jpg

  9. #89
    Intermediate grandiS sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2011
    Poster
    1,294
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hehe, her var det mye snacks å henge seg opp i, hvis man gidder !

    En ting jeg ikke klarer å legge fra meg er følgende: Desillusjonert: Hvem gir deg rett til å bestemme at folk er på jordet når de ikke er enige med deg? Det er ikke himmel og hav forskjell på elektronikk som du skal ha det til, nei. Men dette er min mening, du skal selvfølgelig få mene noe annet.
    Sist endret av grandiS; 11-05-2013 kl 13:39

  10. #90
    Newcomer Desillusjonert sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2009
    Poster
    133
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av grandiS Vis post
    Hehe, her var det mye snacks å henge seg opp i, hvis man gidder !

    En ting jeg ikke klarer å legge fra meg er følgende: Desillusjonert: Hvem gir deg rett til å bestemme at folk er på jordet når de ikke er enige med deg? Det er ikke himmel og hav forskjell på elektronikk som du skal ha det til, nei. Men dette er min mening, du skal selvfølgelig få mene noe annet.
    Og du må gjerne mene det, men jeg utforder deg til å finne et eneste seriøst hifimagasin eller hifi skribent som mener at en surround receiver det det beste alternativet for å gjengi musikk.
    Og jeg utfordrer deg også til å finne noen som mener at alle elektroniske enheter er omtrent like....
    Min erfaring, og mine venners erfaring er direkte motsatt. Og da snakker vi om enheter fra 5000 til 50.000 kroner!
    Jeg venter i spenning.

  11. #91
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Og jeg utfordrer deg også til å finne noen som mener at alle elektroniske enheter er omtrent like....
    Min erfaring, og mine venners erfaring er direkte motsatt. Og da snakker vi om enheter fra 5000 til 50.000 kroner!
    Jeg venter i spenning.
    Jeg tror hifimagasiner vil være helt feil sted å lete, det er ikke ofte disse skriver om seriøse blindtester. Å på stå at "alle elektroniske enheter er like" er jo en idiotisk påstand, hvem kan tro noe sånt?

  12. #92
    Newcomer Desillusjonert sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2009
    Poster
    133
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Plecto Vis post
    Jeg tror hifimagasiner vil være helt feil sted å lete, det er ikke ofte disse skriver om seriøse blindtester. Å på stå at "alle elektroniske enheter er like" er jo en idiotisk påstand, hvem kan tro noe sånt?
    Dette er skrevet i denne debatten: "effekten er ett av de viktigste faktorene på en forsterker, da kvalitetsforskjellene er små"
    Så det er små kvalitetsforskjeller på forsterkere? Det er nytt for meg....
    Noen tror med andre ord på dette.

    Alle hifimagasiner tar med andre ord feil? :-)
    Og hifi skribenter har ikke peiling?
    Hvor vil du lete da?

    Man trenger ikke blindtest for å høre at surroundforsterkere ikke låter spesielt bra på musikk...
    Om du trenger det, kanskje du bør prøve å få deg litt mere erfaring og teste litt mere? Bare et tips...

  13. #93
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette er skrevet i denne debatten: "effekten er ett av de viktigste faktorene på en forsterker, da kvalitetsforskjellene er små"
    Så det er små kvalitetsforskjeller på forsterkere? Det er nytt for meg....
    Noen tror med andre ord på dette.

    Alle hifimagasiner tar med andre ord feil? :-)
    Og hifi skribenter har ikke peiling?
    Hvor vil du lete da?

    Man trenger ikke blindtest for å høre at surroundforsterkere ikke låter spesielt bra på musikk...
    Om du trenger det, kanskje du bør prøve å få deg litt mere erfaring og teste litt mere? Bare et tips...
    Påstanden er at forstekere er like i den forstand at dyrere forsterkere ikke produserer bedre lyd, at med andre ord så er forsterkerteknologien såpass perfekt at det menneskelige øret blir for svakt til å påpeke feilene. Forskjellene mellom forsterkere vil fortsatt være frekvensrespons, utgangseffekt, bygningskvalitet, utseende etc.

    Du skal se etter seriøse tester som er gjort på temaet, jeg har tidligere nevnt "Richard Clark $10,000 Amplifier Challenge".

    Jeg har ikke påstått at et surroundforsterker låter bedre til musikk, jeg vet ikke om det da er ment at en surroundforsterker skal brukes til stereo eller om man bruke flere høyttalere. Hvis det er førstnevnte så kan jeg ikke forstå det, i så fall vil man jo bare få lavere utgangseffekt. Hvis man heller splitter effekten på 5-6 høyttalere for å få en uniform lydgjengivelse så er det vel mer interessant. Jeg husker jeg gjorde dette da jeg hadde 5.1 surround, var utrolig fett så lenge jeg satt perfekt i midten

  14. #94
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Desillusjonert Vis post

    1.Alle hifimagasiner tar med andre ord feil? :-)
    2.Og hifi skribenter har ikke peiling?
    3. Hvor vil du lete da?
    1. Det hender garantert. Testene er ikke utført med nivåmatching og man blindtestet aldri. Harman Int. sine blindtester bekrefter at dessuten at pris, utseendet, bias o.l. har innvirkning på seende tester. De kan på ingen måte taes som god fisk. I tillegg fungerer de fleste blader mer som reklame enn noe annet. Skribenter har innrømmet at de også skriver for å blidgjøre produsentene.

    2. Mange har ikke spesielt god kunnskap. Det er sjelden snakk om folk med god kunnskapsrik bakgrunn innenfor feltet. Ofte er det snakk om folk som har primært gode skriveferdigheter og er glad i lyd.

    3. Målinger og blindtester er selvsagt en bedre veileder. Svenske LTS utfører begge deler og Stereophile måler ganske mye. Det finnes andre også utfører målinger.
    Sist endret av orso; 11-18-2013 kl 15:37

  15. #95
    Newcomer Desillusjonert sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2009
    Poster
    133
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Plecto Vis post
    Påstanden er at forstekere er like i den forstand at dyrere forsterkere ikke produserer bedre lyd, at med andre ord så er forsterkerteknologien såpass perfekt at det menneskelige øret blir for svakt til å påpeke feilene. Forskjellene mellom forsterkere vil fortsatt være frekvensrespons, utgangseffekt, bygningskvalitet, utseende etc.

    Du skal se etter seriøse tester som er gjort på temaet, jeg har tidligere nevnt "Richard Clark $10,000 Amplifier Challenge".

    Jeg har ikke påstått at et surroundforsterker låter bedre til musikk, jeg vet ikke om det da er ment at en surroundforsterker skal brukes til stereo eller om man bruke flere høyttalere. Hvis det er førstnevnte så kan jeg ikke forstå det, i så fall vil man jo bare få lavere utgangseffekt. Hvis man heller splitter effekten på 5-6 høyttalere for å få en uniform lydgjengivelse så er det vel mer interessant. Jeg husker jeg gjorde dette da jeg hadde 5.1 surround, var utrolig fett så lenge jeg satt perfekt i midten
    Da burde det være ensten null forskjell i lyden mellom Electrocompaniet og Rotel effekttrinn, noe det ikke er. Forskjellen i lyd var påtaglig, men hva man foretrekker, det er en annen sak. Men på andre type høyttalere enn hva vi testet, så kan det hende at forskjellen ikke er så stor.

    Og min, nå solgte, Music Angle burde produsere like god lyd som mitt nåværende rør-anlegg, noe det heller ikke gjør. Forskjellen var som natt og dag! Men jeg må innrømme at jeg likte lydfilsofien til Music Angle. Ørevennlig og delikat lyd.

    Og da burde også min over 30 år gamle NAD3020 spille like godt som mitt nåværende anlegg, noe det ikke gjør. 3020 spiller utrolig bra og bedre enn de fleste surround receivere jeg har testet, men den når ikke helt opp når man går litt opp i pris.

    Jeg har liten tro på blindtester, da de fleste jeg har sett ikke er seriøse nok.
    Jeg har enda mindre tro på myter om diverse web-sider som visstnok skal utfordre dette.

    Jeg har mye mere tror på langvarige teater, det vil si å la noe spille over lengre tid for så å bytte over. Det er først da man hører om det virkelig er forskjell.

    Flere middels gode produkter gir ikke high end lyd! Flere høyttalere gir ikke bedre lyd! Man kan ikke heve kvaliteten bare ved å introdusere flere av samme slag :-)
    Så nei, musikk i surround er etter min smak ikke god lyd overhodet. Men du må gjerne mene det motsatte, da betyr det at vi er uenige om hva som er god lyd. Og da kan vi vel bare stoppe den debatten der...

  16. #96
    Newcomer Desillusjonert sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2009
    Poster
    133
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso Vis post
    1. Det hender garantert. Testene er ikke utført med nivåmatching og man blindtestet aldri. Harman Int. sine blindtester bekrefter at dessuten at pris, utseendet, bias o.l. har innvirkning på seende tester. De kan på ingen måte taes som god fisk. I tillegg fungerer de fleste blader mer som reklame enn noe annet. Skribenter har innrømmet at de også skriver for å blidgjøre produsentene.

    2. Mange har ikke spesielt god kunnskap. Det er sjelden snakk om folk med god kunnskapsrik bakgrunn innenfor feltet. Ofte er det snakk om folk som har primært gode skriveferdigheter og er glad i lyd.

    3. Målinger og blindtester er selvsagt en bedre veileder. Svenske LTS utfører begge deler og Stereophile måler ganske mye. Det finnes andre også utfører målinger.
    Det hender at aviser trykker feil og det hender faktisk at de skriver direkte usanne ting også. Betyr det at vi ikke skal stole på aviser heller? Betyr det at de som er journalister ikke har litt mere innsikt, mere erfaring og større tilknytning til et miljø der man nok får med seg litt mere enn menigmannen?
    Det du beskriver er en sjeldenhet, IKKE et fasit svar på hvordan det funker.

    Mange har ikke spesielt god kunnskap? Ha ha, mange? Du overdriver jo ikke i det hele tatt heller... :-)
    Det er OFTE snakk om folk med kunnskapsrik bakgrunn og det tør jeg å si fordi jeg kjenner flere journalister. Det betyr IKKE at man skal stole på alt de sier, men de besitter en erfaring og tyngde ihvertfall ikke du eller jeg kan påberope oss!
    Det er nemlig slik at de som får lov til å teste mye, som har mange års erfaring og som er genuint opptatt av dette ofte får litt mere tyngde og erfaring også. Det gjelder i de fleste yrker!

    Målinger og blindtester er IKKE en bedre veileder. Det er like mange fallgruver der! Og de få testene jeg har sett, gikk i alle sammen... Man kan måle mye, man kan faktisk ikke måle god lyd...

    Så igjen, hvor finner du noen med tyngde og erfaring som sier at en surround forsterker er det beste til å spille av musikk med?

  17. #97
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Desillusjonert: Jeg hørte også stor forskjell mellom forsterkere, var mange år hvor jeg var totalt opphengt i dette, jeg kjøpte og solgte høyttalere og forsterkere annenhver uke kun for å teste de opp imot hverandre, jeg ville bygge opp et bilde av hva diverse forsterkere og høyttalere hadde å tilby av klang, signatur etc. Jeg syns nå det er veldig rart å se tilbake på dette og lurer veldig på hvordan jeg kunne tenke på denne måten.

    Les litt expectation bias, det er utrolig hva vårt sinn klarer å få til. Du forteller om dine egne erfaringer og jeg tviler ikke et sekund på at du faktisk hører de forskjellene du hører. Nå skal det sies at det godt kan være forskjellig frekvensrespons på forsterkerene du har hørt, eller så kan du konsekvent ha hatt et høyere volum på èn av de (høyere lydstyrke kan endre lyden ganske betraktelig uten at man nødvendigvis hører at lyden er høyere). Selv om det rett og slett ikke er noen forskjell så er det helt fint mulig for vår underbevissthet å konstruere en forskjell. Dette fenomenet finner du i nærmest alle sammenhenger og det er en av grunnen til at tryllekunstere lar oss så lett lure, det er også hovedgrunnen til de vanvittige spøkelseshistoriene som enkelte er 100% sikre skjedde akkurat sånn og sånn.

    Når det gjelder hifimagasiner og aviser. Nei, jeg tror ikke alltid på aviser, men jeg tror mer på dem hvis de oppgir en troverdig kilde. Jeg setter veldig lite tillit til avisa når det kun er èn person som henviser til personlige erfaringer for så å få dette til å gjelde som allmenn lov, det er dette hifijournalister gjør.

    Jeg har liten tro på blindtester, da de fleste jeg har sett ikke er seriøse nok.
    Jeg har enda mindre tro på myter om diverse web-sider som visstnok skal utfordre dette.
    Du må gjøre litt research, finne ut om du faktisk stoler på testene du har lest om og hvorfor du tror eller ikke tror på de.

    Målinger og blindtester er IKKE en bedre veileder. Det er like mange fallgruver der! Og de få testene jeg har sett, gikk i alle sammen... Man kan måle mye, man kan faktisk ikke måle god lyd...
    Hvorfor skal man ikke kunne måle god lyd? Det høres jo vanvittig ut.

  18. #98
    Newcomer Desillusjonert sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2009
    Poster
    133
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Desillusjonert: Jeg hørte også stor forskjell mellom forsterkere, var mange år hvor jeg var totalt opphengt i dette, jeg kjøpte og solgte høyttalere og forsterkere annenhver uke kun for å teste de opp imot hverandre, jeg ville bygge opp et bilde av hva diverse forsterkere og høyttalere hadde å tilby av klang, signatur etc. Jeg syns nå det er veldig rart å se tilbake på dette og lurer veldig på hvordan jeg kunne tenke på denne måten.
    Deg om det.
    Min erfaring er ikke slik og jeg har også testet en del utstyr og jeg har testet en del dyrt utstyr. Det blir større og større forskjeller og vanskeligere med dyrere utstyr. Og dyrt er ikke nødvendigvis det beste. Det handler om matching, rom og musikksmak!
    At du enten ga opp eller ikke klarte å høre forskjell betyr ikke at andre ikke klarer det :-)
    Kan jeg spørre hva slags utstyr du testet? Snakker vi om receivere eller for/effektrinn? 5000 eller 20.000 kroners enheter? Gammel eller nytt? Prøvde du i flere forskjellige rom? Testet du plasseringer?

    Les litt expectation bias, det er utrolig hva vårt sinn klarer å få til. Du forteller om dine egne erfaringer og jeg tviler ikke et sekund på at du faktisk hører de forskjellene du hører. Nå skal det sies at det godt kan være forskjellig frekvensrespons på forsterkerene du har hørt, eller så kan du konsekvent ha hatt et høyere volum på èn av de (høyere lydstyrke kan endre lyden ganske betraktelig uten at man nødvendigvis hører at lyden er høyere). Selv om det rett og slett ikke er noen forskjell så er det helt fint mulig for vår underbevissthet å konstruere en forskjell. Dette fenomenet finner du i nærmest alle sammenhenger og det er en av grunnen til at tryllekunstere lar oss så lett lure, det er også hovedgrunnen til de vanvittige spøkelseshistoriene som enkelte er 100% sikre skjedde akkurat sånn og sånn.
    Det er ingen tvil om at det er en del snake oil i denne bransjen og jeg kan være enig i at det er lett å la seg forføre av enten utseende, pris eller størrelse. Men når jeg hører forskjeller jeg helst ikke ville høre og når jeg etter å ha hørt på noe over lengre tid kommer frem til det samme resultatet hver gang, da stoler jeg mere på mine ører!
    Det er noen som klarer å befri seg fra alt dette og teste på et generellt grunnlag...
    Jeg kjanner faktisk noen slike.

    Når det gjelder hifimagasiner og aviser. Nei, jeg tror ikke alltid på aviser, men jeg tror mer på dem hvis de oppgir en troverdig kilde. Jeg setter veldig lite tillit til avisa når det kun er èn person som henviser til personlige erfaringer for så å få dette til å gjelde som allmenn lov, det er dette hifijournalister gjør.
    Og en troverdig kilde er vel de som har erfaring som har testet mere enn de fleste andre, ikke sant?
    Men det er selvsagt ikke en sannhet, bare en mening. Men når så mange enes om det samme, så har det en slags tyngde, ikke sant?
    Eller er de troverdige kildene alle amatørene som låner litt utstyr og tester kun i sitt rom på sitt anlegg?
    Og jeg har tilgode å høre noen som forfekter surround receivere som de beste forsterkene! Det var starten på hele diskusjonen!
    Du må gjøre litt research, finne ut om du faktisk stoler på testene du har lest om og hvorfor du tror eller ikke tror på de.
    Jeg har sett 2 blindtester, den ene på TV og den andre på nett. Begge var veldig feilaktige. En annen ting er at de fleste som kommer rett fra gata ikke er interessert, har efraring nok eller kapasitet til å høre stor forskjell. Men la de få ha et godt anlegg over lengre tid, så skal jeg vedde mye på at de hører større forskjeller.

    Hvorfor skal man ikke kunne måle god lyd? Det høres jo vanvittig ut.
    Hvordan i alle dager skal du kunne gjøre det?
    Betyr det at alle anlegg som går dypt nok og høyt nok er de beste?
    Betyr det at alle anlegg som spiller høyt og har masse watt er de beste?
    Betyr det at de som spiller mest lineært er de beste?
    Nei, det gjør ikke det!
    Hvordan i alle dager skal du klare å måle deg frem til god lyd? Gi meg et eksempel!
    Hadde det vært så enkelt, så hadde vel alle gjort det?

  19. #99
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Deg om det.
    Min erfaring er ikke slik og jeg har også testet en del utstyr og jeg har testet en del dyrt utstyr. Det blir større og større forskjeller og vanskeligere med dyrere utstyr. Og dyrt er ikke nødvendigvis det beste. Det handler om matching, rom og musikksmak!
    At du enten ga opp eller ikke klarte å høre forskjell betyr ikke at andre ikke klarer det :-)
    Kan jeg spørre hva slags utstyr du testet? Snakker vi om receivere eller for/effektrinn? 5000 eller 20.000 kroners enheter? Gammel eller nytt? Prøvde du i flere forskjellige rom? Testet du plasseringer?
    Poenget var at jeg faktisk hørte stor forskjell. Dette var høyttalere og forsterkere fra 1000-20000kr, hadde aldri penger til å gå over dette.

    Det er ingen tvil om at det er en del snake oil i denne bransjen og jeg kan være enig i at det er lett å la seg forføre av enten utseende, pris eller størrelse. Men når jeg hører forskjeller jeg helst ikke ville høre og når jeg etter å ha hørt på noe over lengre tid kommer frem til det samme resultatet hver gang, da stoler jeg mere på mine ører!
    Det er noen som klarer å befri seg fra alt dette og teste på et generellt grunnlag...
    Jeg kjanner faktisk noen slike.
    Å fortelle om hva du erfarer eller opplever er det veldig lite tyngde i, det er et utall av mennesker som påstår at de kan høre eller se de mest utrolige ting, men det betyr ikke at det de ser eller hører er virkelige. Som sagt så er dette noe som skjer i underbevisstheten og oppfattelsen vil være like virkelig som alt annet. Dette har man ikke noe kontroll over uansett hvor mye man prøver, vitenskapen har erkjent dette i lang tid og bruker en rekke tiltak for å unngå at oss mennesker skal kunne påvirke resultatet.

    Og en troverdig kilde er vel de som har erfaring som har testet mere enn de fleste andre, ikke sant?
    Men det er selvsagt ikke en sannhet, bare en mening. Men når så mange enes om det samme, så har det en slags tyngde, ikke sant?
    Eller er de troverdige kildene alle amatørene som låner litt utstyr og tester kun i sitt rom på sitt anlegg?
    Og jeg har tilgode å høre noen som forfekter surround receivere som de beste forsterkene! Det var starten på hele diskusjonen!
    Vel, på dette temaet her så finnes det en sannhet. Spørsmålet er om det er mulig å høre forskjell på forsterkere når visse kriterier er møtt, svaret på dette er ikke subjektivt. Man trenger ikke stort for å gjøre testen, en ABX-boks (for switching mellom forsterkerene) og litt måleutstyr for å sikre likt volum mellom de to osv. Et annet vikitg aspekt er at det må være en blindtest for å unngå akkurat det jeg snakket om over. Hvis du ikke utfører testen selv så må du se etter andre som har gjort det, men du kan ikke endre på kriteriene for testen (ikke slik jeg ser det i hvertfall), det er akkurat dette hifijournalister gjør og da spiller det ingen rolle hvilken bakgrunn personen har.

    Hvordan i alle dager skal du kunne gjøre det?
    Betyr det at alle anlegg som går dypt nok og høyt nok er de beste?
    Betyr det at alle anlegg som spiller høyt og har masse watt er de beste?
    Betyr det at de som spiller mest lineært er de beste?
    Nei, det gjør ikke det!
    Hvordan i alle dager skal du klare å måle deg frem til god lyd? Gi meg et eksempel!
    Hadde det vært så enkelt, så hadde vel alle gjort det?
    Nå tenker jeg kun på forsterkere og du kan måle alle aspekter ved den. Jeg innrømmer at man kan ha noen preferanser, som f.eks. tyngere bass, eller mindre diskant, men det er få som vil foretrekke en høyere forvregning så sant det ikke er gitarforsterkere man snakker om. Både amplitude, forvregning, støynivå og frekvensrespons kan måles veldig enkelt og det ville ikke vært noe problem å "konvertere" disse målingene direkte over til lyd. Dette er forresten noe Bob Carver gjorde på 70-tallet (som jeg nevnte tidligere i tråden).

  20. #100
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg var forresten ikke den som påsto at en surroundreceiver er bedre til musikk. Slik jeg ser det så gjør en surroundreceiver akkurat samme jobben som en stereoforsterker, men man får antagelig en del mindre watt per krone.

    Og èn ting til. Grunnen til at jeg ikke tror at det er en forskjell i lyden mellom forsterkere (annet enn evt. frekvensresponsen) er ikke nødvendigvis pga. tester jeg har lest om, men heller pga. det vi kan måle. Det fire aspekter med en forsterker, det er utgangsvolumet, frekvensresponsen, støy og forvregning. Hvis volumet og frekvensresponsen er like og støynivået ikke er hørbart så står vi kun igjen med forvregningen. Da jeg først begynte å lage lydforsterkere var jeg interessert i å vite hvordan jeg kunne få denne forvregningen så lav som mulig, men jeg så fort at moderne komponenter har spesifikasjoner som langt overgår det som skal til for å produsere frekvenser mellom 20 og 20khz. Jeg så også mer og mer at det er utrolig lett å lage en forsterker med en meget lav forvregning og jeg forsto virkelig ikke hvordan man kunne lage en 100W forsterker til 20000kr annet enn å slenge med en gullbar som vekt. Jeg har nå lest en del om hvor hørbar forvregning egentlig er og selv om det vil bero litt på hvilken type forvregning det dreier seg om, så har jeg ikke klart å se noen som har kunne hørt lavere enn 2% ved musikkspilling, tallet blir dog en del lavere når vi snakker rene sinustoner.
    Sist endret av Plecto; 11-18-2013 kl 18:30

Side 5 av 6 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 SisteSiste

Lignende tråder

  1. Nybegynner innen Hifi
    By Kray in forum Receivere/forsterkere
    Svar: 5
    Siste melding: 09-17-2011, 14:39
  2. Sjargong innen Hifi - hva legger du i ord og uttrykk?
    By FV. in forum Generelt audio og HiFi
    Svar: 8
    Siste melding: 07-09-2011, 01:32
  3. Hvor viktig er design innen hifi for deg?
    By Gilmour in forum Generelt audio og HiFi
    Svar: 69
    Siste melding: 04-26-2011, 20:52
  4. Det skjer mye muffins i hifi verdenen gitt :p
    By Taskeladdn in forum Generelt audio og HiFi
    Svar: 1
    Siste melding: 10-11-2008, 02:43
  5. Utdanning innen lyd/elektronikk? (HIFI)
    By Håvard90 in forum Generell chitchat
    Svar: 4
    Siste melding: 12-09-2005, 12:57

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •