Loudness, dynamikk og teknikkens utvikling (noen tanker)

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 40
  1. #1
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Loudness, dynamikk og teknikkens utvikling (noen tanker)

    Var hjemme hos en (ikke-audiofil) kamerat i helgen som hadde lånt seg platespiller og forsterker av broren sin for å digitalisere noen gamle plater. Forsterkeren var en gammel stereo Sansui-forsterker med mange artige innstillinger, blant annet brytere for filtrering av lyden både nedover i oktavene (off, 60Hz eller 20Hz) og oppover (off, 7kHz eller 12kHz). Dette gav gode muligheter til tilpasninger til svakheter i utstyret ellers.

    Men det mest interessante var Loudness-knappen. Den hadde også tre stillinger:
    off, bass only eller bass+diskant.

    Dette fikk meg til å tenke litt på hva som har skjedd med utviklingen av høyttalere og forsterkere, samt dynamikkområdene etter CD-spillerens inntog. Jeg tror følgende har skjedd:

    * Høy effekt var ikke så vanlig tidligere. Loudness-funksjonen var en måte å booste visse frekvensområder for å gi illusjonen av høyere dynamikk ved lave nivåer. Også den gangen var det forskjell på høyttalere, der noen hadde presens i diskanten, mens andre var mørkere i karakteristikken. Loudness-knappen på Sansui-forsterkeren gjenspeiler dette og gav muligheten til å tilpasse lyden til høyttaleren.
    * Med CD-mediets inntog på 80-tallet oppstod en høyere dynamikk i bassområdet, og med lavere ikke-harmonisk forvrengning ble diskantområdet mer interessant (men kanskje ikke like oppløst som på vinyl). Høyttalere med utvidet frekvensområdet i diskanten ble vektlagt, og har etterhvert ført til at mange høyttalere i dag gjengir lyd med en presens i diskanten.
    * Med presens i diskanten ble den gamle Loudness-funksjonen mindre interessant (som i en mindre sofistikert utgave enn Sansui-versjonen boostet både diskant og bass). Det ble rett og slett for mye diskant med de nye "Digital-kompatible" høyttalerne som kom på 80-tallet.
    * Forsterkerne på 90-tallet har for en stor del gått bort fra Loudness. Det har blitt erstattet med bass-boost og avansert digital prosessering i rimeligere utgaver, mens high end verdenen for en stor del er blitt purist-produkter uten "lydforringende" innstillinger. Samtidig har DA-konverterne blitt mer sofistikerte og har hentet inn forspranget som vinylplatene hadde på oppløsning i diskantområdet.

    Det som har slått meg er at Sansuis "bass only" Loudness-innstilling har mye til felles med dagens Bass-boost. Og utviklingen har brakt oss dit at det nesten ikke finnes høyttalere som har behov for den "gamle" Loudness-funksjonen som hever både bass og diskant. Høyttalerne gjengir nemlig nok diskant på lave nivåer.

    Så til det jeg mener er blitt feil i "moderne" høyttalere:
    Ved å konstruere høyttalerne slik at de gir nok diskant ved lave nivåer (der man tidligere oppnådde grei lyd med Loudness som hevet både bass og diskant), har høyttalerne generelt (det finnes hederlige unntak) fått en diskantgjengivelse som rett og slett blir for kraftig når man skrur opp volumet. Jeg har gjennom testing det siste halve året funnet at selv dyrere høyttalere har samme egenskapen som rimeligere i dette området: Diskanten som høres bra ut på lave og moderate nivåer, tar helt av og går over i forvrengning ved høye lydtrykk. Bass og mellomtone spiller gjerne pent fortsatt, mens diskanten blir ubehagelig høy og skjærende.

    Teknikken går heldigvis videre, og etter min mening er utviklingen av såkalte SACD-forberedte diskanter (som går høyere i frekvens) en god ting. Ikke fordi vi hører noe mer over 20kHz, der de nye diskantene visstnok skal fungere, men fordi konstruksjonen som kreves for å gjengi de frekvensene gjerne fører til noe mindre forvrengning i frekvensene under 20kHz ved høye lydtrykk.

    Med dagens høyttalere tror jeg Sansuis Loudness hadde hatt en misjon. Bass-only loudness er nemlig en bedre match til moderne høyttalere enn bass+diskant heving som er alt for vanlig i moderne Loudness. Men det endrer ikke problemet med spiss diskant når man kommer opp i høye lydtrykk.

    Jeg mener altså at utviklingen har kommet til et punkt der det er et misforhold mellom innspillinger (som gjerne spilles inn med prosessering for å lyde godt på "gjennomsnittsanlegget"), forsterkere (som har fått en temmelig god linearitet og høyttalere (som ofte har en presens i diskanten for å lyde godt ved moderate lydtrykk).

    Synspunkter på dette?

  2. #2
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Re: Loudness, dynamikk og teknikkens utvikling (noen tanker)

    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Så til det jeg mener er blitt feil i "moderne" høyttalere:
    Ved å konstruere høyttalerne slik at de gir nok diskant ved lave nivåer (der man tidligere oppnådde grei lyd med Loudness som hevet både bass og diskant), har høyttalerne generelt (det finnes hederlige unntak) fått en diskantgjengivelse som rett og slett blir for kraftig når man skrur opp volumet. Jeg har gjennom testing det siste halve året funnet at selv dyrere høyttalere har samme egenskapen som rimeligere i dette området: Diskanten som høres bra ut på lave og moderate nivåer, tar helt av og går over i forvrengning ved høye lydtrykk. Bass og mellomtone spiller gjerne pent fortsatt, mens diskanten blir ubehagelig høy og skjærende.
    En rask og enkel måte å styre unna dette problemet på er å holde seg vekk fra ht. med 4" elementer, maks. 1 pr. side. Dette problemet har oppstått som et resultat av ny design. Alle skal bygge slanke ht. og da er en bieffekt at elementene blir for små, og lyden SKJÆRER ved litt pådrag i volum. Messa i Horten demonstrerte nettopp dette fenomenet, kan også leses i diverse artikler på forum som skriver om messa.

  3. #3
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tror vel ikke akkurat at diskanten blir skjærende pga av 4" elementer i bass/mellomtone men.

    Ellers synes jeg de fleste komersielle høyttalere låter ille i hele frekvensområdet ved høye lydtrykk, selv om diskanten ofte er desidert værst.
    Det er nok flere grunner til at høyttalere låter ille ved høye lydtrykk, den kanskje viktigste i mine øyne (ører) skyldes at mange produsenter av høyttalere ikke tar hensyn til hvordan høyttaleren oppfører seg på høyere lydtrykk. Jo høyere man spiller, jo varmere blir talespolene, og egenskapene ved høyere temperaturer er til dels ganske annerledes. Så da ender man opp men en høyttaler der hverken bassavstemning eller delfilter passer til elementene (ved høye lydtrykk altså).

  4. #4
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Re: Loudness, dynamikk og teknikkens utvikling (noen tanker)

    Sitat Opprinnelig postet av flageborg@flageborg.no
    En rask og enkel måte å styre unna dette problemet på er å holde seg vekk fra ht. med 4" elementer, maks. 1 pr. side. Dette problemet har oppstått som et resultat av ny design. Alle skal bygge slanke ht. og da er en bieffekt at elementene blir for små, og lyden SKJÆRER ved litt pådrag i volum. Messa i Horten demonstrerte nettopp dette fenomenet, kan også leses i diverse artikler på forum som skriver om messa.
    Dette problemet med for mye diskant når man drar på er like mye eller til og med mer til stede ved større høyttalere. Har hørt det fra treveishøyttalere med 2x8" elementer per høyttaler, fra 2.5-veis konstruksjoner basert på 6.5" etc. Det har altså ingenting med størrelse på bass- og/eller mellomtoneelementer å gjøre. Jeg snakker ikke om manglende tyngde i bassen, for mellomtone og bass er ofte bra. Det er diskanten som tar helt av og skjærer ut når man skrur opp.

    En ting som også forekom tidligere (har sett det bl.a. på høyttalere fra Altec Lansing og Cerwin Vega) er at man hadde nivåregulering på diskanten innebygget i HT. Hvorfor var det behov for det?

    En mulig teori er at det er vanskelig å få en høyttaler til å lyde bra ved alle lydtrykk. Det er mulig at diskanten stort sett alltid vil spille eller oppfattes som høyere enn resten av lydbildet når man skrur opp lyden.

    Men det er noe som går imot dette: De senere tweaking-sesjonene jeg har deltatt i hos bl.a. Snickers-is tyder på at diskanten kan justeres ned betydelig i delefilteret for å unngå denne spissheten ved høye lydtrykk og likevel spille med på korrekt nivå også ved moderate lydtrykk.
    Det er altså min erfaring at en generell demping av diskanten ofte gir en mer korrekt gjengivelse av lyden også ved lavere nivåer...

  5. #5
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men det mest interessante var Loudness-knappen
    Loudness har jo en funksjon pga ørets ulinearitet ved lavt volum. Ofte var loudnessfunksjonen omvent proposjonal med dreievinkelen på volumkontrollen. (det var egen tapping på volumpotmeteret for loudness-nettverket).
    Hvorfor den gikk av moten, nei si det? Du er kanske inne på noen momenter i teksten din...

  6. #6
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Re: Loudness, dynamikk og teknikkens utvikling (noen tanker)

    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Har hørt det fra treveishøyttalere med 2x8" elementer per høyttaler, fra 2.5-veis konstruksjoner basert på 6.5" etc. Det har altså ingenting med størrelse på bass- og/eller mellomtoneelementer å gjøre. Jeg snakker ikke om manglende tyngde i bassen, for mellomtone og bass er ofte bra. Det er diskanten som tar helt av og skjærer ut når man skrur opp.

    De senere tweaking-sesjonene jeg har deltatt i hos bl.a. Snickers-is tyder på at diskanten kan justeres ned betydelig i delefilteret for å unngå denne spissheten ved høye lydtrykk og likevel spille med på korrekt nivå også ved moderate lydtrykk.
    Mine gode Celestion 7000 fronthøytalere har ingen slike problemer i diskanten som nevnt over, fordi løsningen består av 2x8" og bånddiskant, og det er jo også en del av oppsettet til Snickers-is, som er en fryd for øret.
    Det er mange produsenter som ender opp med å presse feil frekvensområde ut av de forskjellige elementene i en høytaler. Det blir for mange kompomisser totalt sett, og lyden blir skadelidende.
    På messa i Horten fikk vi testet samme låt på flere anlegg, og selv med små og smale høytalere med fantastiske rørforsterkere ble det en del huff og gruff i forhold til høytalere med større elementer.

  7. #7
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det var vel ganske unisont føler jeg etter Horten-messa at folk reagerer på den overfokusen som generelt blir brukt i diskanter for tiden. De verste er kanskje HEIL-variantene som blant annet brukes i Audiovector Avantgarde, Elac og Patos Symphonic. Alle disse tre har sterk overfokus ved 10-20 Khz som ofte misforståes som oppløsning, eller enda verre "SACD/DVD-A -kompatibilitet".

  8. #8
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    det virker også som om "superdiskantene" er montert som en "ettertanke" på toppen av kabinettet, langt fra den normale diskanten.
    Hvis hensikten er å jevne ut diskanten oppover, burde det være gode grunner for å montere nettopp diskant og superdioskant så nært som mulig?

    Jeg er tilhenger av hørselen er adaptiv. Mao at vi kan justere oss inn over tid til nesten hvilken som helst lydbilde. Referanselydbildet varierer så over tid, geografi og kultur. Dvs en europeisk heavy-plate fra 1988 spilt over et CW anlegg fra den tiden låter helt forskjellig fra Silje nergård over engelske bokhyllehøyttalere. Låter helt forskjellig fra west coast musikk på et gammelt JBL sett.


    mvh
    Knut

  9. #9
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Alle har en DSP i hodet som til syvende og sist justerer inn det vi hører på. Derfor mener jeg uttrykket: Det er MIN lyd jeg liker best viser hvilken subjektiv opplevelse lyd og bilde er. På samme måten som jeg kan kritisere fargevalget til en fargeblind, vil vi alle ha en mening om lyd, MIN lyd. PS! De fleste audiofile sliter jo med en hørselskade.... :lol:

  10. #10
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men hvor ofte tillater folk seg å spørre: er dette så bra at man kan bli lurt til å tro at det er virkeligheten? Da snakker jeg i hovedsak om stemmer osv. Ting som knuser, fuglekvitter osv er langt lettere å gjengi.

  11. #11
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Men hvor ofte tillater folk seg å spørre: er dette så bra at man kan bli lurt til å tro at det er virkeligheten? Da snakker jeg i hovedsak om stemmer osv.
    Det må jeg vel nesten si at jeg aldri har opplevd fra en kjøpehøyttaler.

  12. #12
    Intermediate martin sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,914
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Men hvor ofte tillater folk seg å spørre: er dette så bra at man kan bli lurt til å tro at det er virkeligheten? Da snakker jeg i hovedsak om stemmer osv.
    Det må jeg vel nesten si at jeg aldri har opplevd fra en kjøpehøyttaler.

    Hvilke høyttaler har du hørt det fra da?

  13. #13
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    117
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ganske bra å synse alt dette utifra en loudnessknapp Greit nok, men antakelsen om "økt" dynamikk er jo feil. loudness er til å kompensere for ørets frekvensgang på lave volum -->> Dermed er er litt vanskelig å komme med synspunkter iogmed at du har basert innlegget ditt på feil faktagrunnlag.

    :P

  14. #14
    Intermediate martin sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,914
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Magnum
    Ganske bra å synse alt dette utifra en loudnessknapp Greit nok, men antakelsen om "økt" dynamikk er jo feil. loudness er til å kompensere for ørets frekvensgang på lave volum -->> Dermed er er litt vanskelig å komme med synspunkter iogmed at du har basert innlegget ditt på feil faktagrunnlag.

    :P
    Han skrev tross alt: Gi illusjon av høyere dynamikk.

  15. #15
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av martin
    Sitat Opprinnelig postet av Magnum
    Ganske bra å synse alt dette utifra en loudnessknapp Greit nok, men antakelsen om "økt" dynamikk er jo feil. loudness er til å kompensere for ørets frekvensgang på lave volum -->> Dermed er er litt vanskelig å komme med synspunkter iogmed at du har basert innlegget ditt på feil faktagrunnlag.

    :P
    Han skrev tross alt: Gi illusjon av høyere dynamikk.
    Nettopp. Jeg vet at loudness var der for å kompensere for ørets frekvensgang på lave volum. Det er ikke så viktig. Det viktige er for meg å presentere en tankerekke om hvordan ting har utviklet seg. Den gamle Sansui-forsterkeren er et produkt som ikke lages lenger. Det jeg måtte spørre meg selv om var: Hvorfor lages ikke dette lenger?
    Jeg har forsøkt å konstruere en forklaring på det. Den kan være alt fra korrekt til riv ruskende gal. Det er det jeg spør om synspunkter på.

  16. #16
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    NAD brukte også disse knottene, Loudness/BassEQ/Filter etc. som mange andre. Det er nok utviklingen i markedet som har endret konstruksjonene.

    Først fikk vi stereo, og det ble behov for loudness slik at vi kunne nyte på lavt volum. De mest ihuga high end'ere synes loudness var som å banne i kirka, fordi lyden skal være 100% nøytral og "ekte". Etter som vi har fått flerkanalssystemer er hele "loudness" funksjonen fjernet fra forsterkerne, fordi mediet vi avspiller, CD/DVD, er ferdig mikset med "boost" fordi vi idag spiller av på alt fra MP3 kulepenner og DiscMan med propper i ørene.
    BassBoost er sikkert kult å bruke når vi skal ut å jogge, men det er kanskje ikke så lett å avsløre lydkvalitet som kommer fra to propper i ørene. Lydstudioene mixer nye plater med tanke på hvilke produkter som skal reprodusere kildematerialet, og derfor blir det "fet" lyd på "Blastere" mens vi andre hører hvor elendig det blir på et skikkelig anlegg.

    Det viktigste vi kan gjøre for saken, er å ALDRI laste ned MP3 fra Internett. Aldri kjøpe komprimert materiale til lydanlegget etc. for da blir vi støttespillere for en komprimert lyd/bilde verden. Fytterakker'n :cry:

  17. #17
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    117
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    * Høy effekt var ikke så vanlig tidligere. Loudness-funksjonen var en måte å booste visse frekvensområder for å gi illusjonen av høyere dynamikk ved lave nivåer. Også den gangen var det forskjell på høyttalere, der noen hadde presens i diskanten, mens andre var mørkere i karakteristikken. Loudness-knappen på Sansui-forsterkeren gjenspeiler dette og gav muligheten til å tilpasse lyden til høyttaleren.


    Mulig, men jeg tror ikke at det nødvendigvis at det hang sammen med at det ikke var så høy effekt på forsterkeren, det er jo fullt av kraftige forsterkere som også har disse tonekontrollene. Jeg tror at før i tiden var det ikke like viktig at signalveien skulle være så "ren" som mulig, og de er jo typisk at forsterkere før i tiden hadde allslags mulige funksjoner. Videre kan det være mulig at de 2 forskjellige loudnessinstillingene var der for å tilpasse lyden til de forskjellige høyttalerne på markedet, men det kan likegodt være at den var fordi man da hadde flere muligheter til å tilpasse lyden til sitt eget lydideale. Jeg vet at det er nesten det samme fordi at ens eget "lydideale" vil da være avhengig av hva slags høyttaler man har, men det er likevel en liten forskjell. Det kan også være at den var der pga ren gimmick.

    En logisk brist jeg finner litt rart er: Hvorfor skulle produsentene begynne med presens i diskanten hvis cdplaten gir en større utstrakthet i diskantområdet? Jeg ville tro at isåfall ville dette hjelpe gamle vinylplater mer enn cdplatene. I tilleg så var jo mange tidligere cd inspillinger ganske så d-i-g-i-t-a-l-e i lyden med altfor mye diskant, hvorfor de ville lage høyttalere som gjorde dette enda verre henger ikke helt på geip.
    Allikevel er det mulig at nyere høytalere kanskje har mer presens i diskanten enn før.

    Og jeg er vel egentlig enig i utsagnet at flere høyttalere kunne roet ned diskanten, men jeg er sannelig ikke så sikker på at det er gjort bevisst for å spille bra ved lave lydvolum. Hvis jeg skulle laget en høyttaler ville jeg nok tunet den slik at den spiller så nøytralt som mulig ved normale (og kanksje litt høyere) volum. Hvem vil vel kjøpe en høyttaler som spiller bra ved lave volum og som er avhengig av EQ ved mer normale volum? Og hvorfor i alle dager ville en høyttalerprodusent ikke bevisst kjørt opp presens i bassområdet også? Da ville jo høyttaleren spilt ENDA bedre på lave volum

    Angående misforholdet så er det også noe jeg syns ikke stemmer helt. Det sies at mange innspillinger er prosessert for å passe gjennomsnittsanlegget. Nå er vel gjennomsnittsanlegget der hvor det oftest er mest presens (Ja ENDA mer enn High End høyttalere ) i diskanten (for ikke å snakke om forvrengning i diskanten), vi andre som bruker litt penger prøver jo å unngå dette.Men du er litt uklar hva du egenlig mener med misforholdet, kanksje du egentlig har sagt det, men det var litt vel mange røde tråder i innlegget ditt for min del...

  18. #18
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg synes i og for seg saken er ganske såre enkel.

    Høyttalerbransjen huset tidligere fler entusiaster enn den gjør i dag. I dag er det så ultrakommersielt at overdreven diskant er noe av det første man bestemmer seg for på en høyttaler, ikke fordi det lyder bedre, men fordi det fort kan gi det overraskelsesmomentet man trenger for å hekte kunden i elkjøpbutikken. Jeg tror dette har gjort noe med den generelle lydpreferansen til folk. Når folk setter seg ned foran et par Martin Logan er første reaksjon ofte: "Her var det lite diskant!" Etter en stund oppdager imidlertid de fleste: "Det er jo sånn det er i virkeligheten også jo! Det er jo ikke noe som heter diskant. Bare overtoner og luft."

    På samme måte ble omtrent alle demoer tidligere kjørt med Loudness. Ikke fordi man mente det låt ubetinget bedre, men av samme grunn som man i dag er "nødt til" å demonstrere fronthøyttalere sammen med en katastrofalt innstilt subwoofer. Man "må ha sub" og man "må ha SACD-kompatibel superdetaljert diskant". Tidligere "måtte man ha loudness". Hadde man en forsterker uten denne "fysiologiske" volumkontrollen var den ikke lett å selge. Det blir nesten som det forferdelige romkorreksjonssystemet som følger med nye bokser i dag. Skal man ha bra lyd kan man glemme å bruke det. Det samme gjelder loudness. Det forbedrer ikke lyden, men alle "må ha det".

    Det er vel liten tvil om at det er trender som styrer markedet. Det er få som bryter ut av trendene, og de som overlever er ofte i minst like stor grad de som følger trendene, som de som er purister. Jeg foretrekker den puritanske vei der virkeligheten er referanse. Mange gjør ikke det, men de fleste gjør det i det øyeblikket de får den rette lytteopplevelsen.

    Sist jeg hørte et Martin Logan-oppsett sa jeg til selgeren at jeg syntes det låt bra. Han hadde et Elac-oppsett ved siden av med de grusomme AMT-sakene til Josef Heil. (Diskanter som skryter på seg å være bånd, men som har en veldig spiss lydkarrakter). De låter ikke pent. Samme sak i Patos Symphonic og Audiovector Avantgarde. Jeg bemerket det for ham at det ikke kunne måle seg med ML-ene til omtrent samme pris. (Ca 30k) Hans svar var at han var enig, men at mange faller for ELAC-ene også da de foretrekker litt mer "hifi"-klang. Jeg spurte ham når han sist, uansett prisklasse, hørte noe som var så naturlig og levende som ML-oppsettet. Han kunne ikke huske sist. Poenget mitt er rett og slett: Hva har egentlig folk hørt? Vet folk hvor langt man kan strekke det hele med dynamiske elementer? Vet i det heletatt konstruktørene det?

    Motivasjonen for en konstruktør er å lage noe man ikke tidligere har hørt. Det er altfor sjelden jeg hører folk synge eller spille, men det er magisk å høre det uten at en eneste kabel eller elektrisk komponent er innblandet. Tanken min når jeg bygger er at jeg skal kunne spille inn stemmen til dama mi, eller hvem som helst annen, også skal det høres nøyaktig ut som vedkommende selv når man konsentrerer seg og leter etter feil. Ikke bare klangfargen, men høyden, temperaturen, fuktigheten i munnen... Man skal høre tunga bevege seg uten at det låter "diskant". Man skal høre pusten som en matt tørr lyd. Man skal høre smattelyder som en myk bløt lyd. Man skal høre S som en ren tydelig tone uten at den får det skjæret som man får i så godt som alle kommersielle konstruksjoner. (T+A med elektrostatisk diskant er kanskje unntaket som bekrefter regelen). Og F-er og S-er skal skille like tydelig som i virkeligheten. Slike nyanser skal det være i hele frekvensområdet. når man hører dette glemmer man alt som heter romkorreksjon, loudness, detaljer, oppløsning osv osv.

    Alle disse smarte teknikkene er og blir forsøk på å gjøre kjedelige konstruksjoner litt mer underholdende. Markedet kjøper det, forbrukerne klager ikke, produsentene klager ikke, innspillingene er så himmelsk mye bedre enn de fleste aner, og siden man har en så fucked frekvensgang, forvrengning og dynamikk så vil man med enkelte innspillinger trigge de aller verste av disse tonene med det resultatet at man blir sittende og plukke gode og dårlige innspillinger og tro man har nådd noe av det ypperste som kan nåes siden anlegget avslører "dårlige innspillinger". I virkeligheten er det innspillingene som avslører dårlige anlegg.

    Ja, det finnes selvsagt dårlige innspillinger, men du verden så mye bedre de er når resten av utstyret ikke gjør det verre.

  19. #19
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Magnum
    jeg tror ikke at det nødvendigvis at det hang sammen med at det ikke var så høy effekt på forsterkeren, det er jo fullt av kraftige forsterkere som også har disse tonekontrollene.
    Det er vel ingen tvil om at forsterkerne har blitt kraftigere med årene. På 60-tallet spilte Beatles arenakonserter i USA med flere SPESIALBYGDE 100W forsterkere i PA-anlegget (mono) for å få "nok" lyd. Det er vel ingen tvil om at effekt er blitt rimeligere og dermed mer tilgjengelig, og med inntoget av digitale forsterkere med med høy effektivitet og lav varmeproduksjon står vi foran nok et kvantesprang i den forbindelse. Blir spennende å se hva som skjer med høyttalerne da. Dagens diskanter trives nemlig IKKE med mye effekt som tidligere nevnt.

    Sitat Opprinnelig postet av Magnum
    En logisk brist jeg finner litt rart er: Hvorfor skulle produsentene begynne med presens i diskanten hvis cdplaten gir en større utstrakthet i diskantområdet? Jeg ville tro at isåfall ville dette hjelpe gamle vinylplater mer enn cdplatene. I tilleg så var jo mange tidligere cd inspillinger ganske så d-i-g-i-t-a-l-e i lyden med altfor mye diskant, hvorfor de ville lage høyttalere som gjorde dette enda verre henger ikke helt på geip.
    Allikevel er det mulig at nyere høytalere kanskje har mer presens i diskanten enn før.
    CD-platen gav ikke mer utstrakthet i diskantområdet. Men CD-platens støyfrihet gjorde at man klarte å markedsføre dette som bedre diskant likevel. For det var bare dem som hadde kvalitetsplatespillere, sykelig forhold til å behandle platene sine pent og strenge rutiner til renhold av utstyr og plater før og etter avspilling som kunne nyte musikk fra LP-plater uten knitring, sus og støy. Og denne støyen var mest irriterende i diskantområdet. Det er hovedgrunnen (tror jeg) til at høyttalere med presens i diskanten ikke ble laget på den tiden. Med CD-platens inntog ble mangelen på støy og dermed større klarhet i diskanten tilgjengelig for menigmann, og man aksepterte litt presens i diskanten fordi man trodde CD-platens avspilling skulle være slik...

    Sitat Opprinnelig postet av Magnum
    Og jeg er vel egentlig enig i utsagnet at flere høyttalere kunne roet ned diskanten, men jeg er sannelig ikke så sikker på at det er gjort bevisst for å spille bra ved lave lydvolum. Hvis jeg skulle laget en høyttaler ville jeg nok tunet den slik at den spiller så nøytralt som mulig ved normale (og kanksje litt høyere) volum. Hvem vil vel kjøpe en høyttaler som spiller bra ved lave volum og som er avhengig av EQ ved mer normale volum? Og hvorfor i alle dager ville en høyttalerprodusent ikke bevisst kjørt opp presens i bassområdet også? Da ville jo høyttaleren spilt ENDA bedre på lave volum
    Det er vanskeligere å kjøre opp bassen OG beholde illusjonen av nøytralitet. Det blir enten boomy, store kasser eller svært dyre elementer. Grunnen til at det er så lett å kjøre opp volumet på diskanten er at diskanter gjerne har høyere følsomhet i utgangspunktet, og krever demping for å spille nøytralt sammen med typiske mellomtone- og basselementer. Det er altså vanskeligere å heve bassen enn diskanten.

    Sitat Opprinnelig postet av Magnum
    Angående misforholdet så er det også noe jeg syns ikke stemmer helt. Det sies at mange innspillinger er prosessert for å passe gjennomsnittsanlegget. Nå er vel gjennomsnittsanlegget der hvor det oftest er mest presens (Ja ENDA mer enn High End høyttalere ) i diskanten (for ikke å snakke om forvrengning i diskanten), vi andre som bruker litt penger prøver jo å unngå dette.Men du er litt uklar hva du egenlig mener med misforholdet, kanksje du egentlig har sagt det, men det var litt vel mange røde tråder i innlegget ditt for min del...
    Jeg er litt usikker selv på dette med innspillinger, og hva som gjøres av lydmessige tilpasninger der. Men "alle" sier at det gjøres, så... Ting jeg har hørt at skal være brukt er:
    * Heving av bass og diskant eller bare bass for at innspillingen skal lyde bedre på typiske reiseradioer (altså høyttalere med lavkvalitets "fulltone"-elementer) og andre småhøyttalere som faktisk utgjør gjennomsnittsanleggene hjemme hos folk flest.
    * Kompresjon for at man ikke skal få for store utslag i peakene, slik at svake forsterkere kan spille høyere uten å få problemer med disse impulsene. Det betyr altså REDUSERT dynamikk i innspillingen. Jeg synes for min del at stadig flere innspillinger utnytter dynamikkområdet bra, så det er mulig at dette med konmpresjon i innspillingen er på vikende front.
    Resultatet: Flatere lyd, men med heving i bass og diskant på innspillingen. Forsterkeren er som regel temmelig nøytral i utgangspunktet, men prosessering vil jo virke inn. Hva skjer så i høyttaleren? Kompresjonen gjør at peakene også i diskanten reduseres, og lyden kan skrus opp lenger enn uten kompresjon i innspillingen før det blir ubehagelig, men når det så blir ubehagelig, så blir det massivt ubehagelig. Dessuten blir musikken mindre engasjerende.
    Det er mange ting å sette fingeren på, men etter min mening er det i diskanten misforholdet blir størst i dag.

  20. #20
    Intermediate Diablito sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    785
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Tanken min når jeg bygger er at jeg skal kunne spille inn stemmen til dama mi, eller hvem som helst annen, også skal det høres nøyaktig ut som vedkommende selv når man konsentrerer seg og leter etter feil. Ikke bare klangfargen, men høyden, temperaturen, fuktigheten i munnen... Man skal høre tunga bevege seg uten at det låter "diskant". Man skal høre pusten som en matt tørr lyd. Man skal høre smattelyder som en myk bløt lyd. Man skal høre S som en ren tydelig tone uten at den får det skjæret som man får i så godt som alle kommersielle konstruksjoner. (T+A med elektrostatisk diskant er kanskje unntaket som bekrefter regelen). Og F-er og S-er skal skille like tydelig som i virkeligheten. Slike nyanser skal det være i hele frekvensområdet. når man hører dette glemmer man alt som heter romkorreksjon, loudness, detaljer, oppløsning osv osv.
    Har du hatt disse tankene ved konstruksjon/bygging av BEL prosjektet?
    Hvor nærmt er i såfall BEL en slik lydfilosofi? Eller er BEL et mer kommersielt produkt?

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •