Loudness, dynamikk og teknikkens utvikling (noen tanker) - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2
Viser resultater 21 til 40 av 40
  1. #21
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg må sige mig helt enig med Snickers-is. Tror alle må høre elektrostater. Martin Logan bruker i reklamen deres dette med " det begynder å regne, hører du det ? " og man ser noen sitte og se en film.
    Jeg har alltid syntes reklamen var feil, for hvordan skal folk relatere til dette ? Alle vet jo hvordan regn høres ut, ikke ?
    Dette med elektrostater og paneler er noe vanskelig å forklare, og det virker som om alle med én gang bare fokuserer på problemer, ingen bass, ingen slam, plaseringsvansker osv.
    Jeg sagde en gang på dette forum at drømmen var Magnepan hele veien rundt, og dette er det stadig. Det blir aldrig til noe, det vet jeg også, men jeg ville ønske at flere tok en sjanse og istedet for B&W, JMLab og Klipsch da valgte noe andet, men jeg respekterer jo folks ønsker.
    Jeg husker stadig engang hvor jeg besøgte Audioscan i Danmark. En gutt så på Coral 400 høyttalere, 15" basser og horn. Disse spilte med Denon monoblokker, og han insisterte på full bass og diskant plus loudness på, men selgeren nægtet han det. Han gik igjen da. De fleste vll vel imponeres av lyd, de færreste søker kjedelig neutral lyd, indtil man en dag da hører regdråber dryppe på et sett elektrostater da...
    Men, som med alt andet : gi folk det de vil ha....

    Edit : Glemte noe. ta en moderne pickup, som min Ortofon MC25FL f.eks. og så en gammel Shure M91. Dette vil give et helt klart bilde av hvordan lyden utvikler sig. Hvor man med Shure har inntryk av en frekvensrespons der er uhyre flat er Ortofonen fokusert på diskant og bass. Shure har neutral, homogen og naturlig lyd, uhyre lyttevennligt, Ortofonen er fokusert på dynamik og detaljer og lyder helt feil i sammenlikning. Shure har "ingen diskant", denne bare blender med resten. Opplevelsen med Shure er en overraskelse av de større...., og forsterker inntrykket av at "fremtiden var bedre før".
    Ved å bladre igjennom dette forums spørgsmål og svar, så ser man jo også at det meste handler om imponator effekter. Vi snakker jo hjemmekino, ikke så mye stereo egentlig.....

  2. #22
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Realismen i lydgjengivelsen er vel sentralt uansett hva slags høyttalerkonstruksjon man jobber med. BEL er tunet etter samme lydideal som f.eks. Snickers' M4-konstruksjon. Men du må huske på at det Snickers beskriver er et ideal, ikke fasit på hva man kan oppnå uansett utgangspunkt. Dessuten er vel det som beskrives over bare en del av det man lytter etter. En komplett høyttaler gjengir jo mer enn smatting, pust, S-er, T-er og F-er...

    I forhold til dette idealet er M4 nærmere enn det BEL er. Det er jo noe av det man får ved å multiplisere prisen på diskantelementet med 10 (eller noe deromkring). Men jeg er imponert over hvor langt vi kom med Lyeco-basert BEL. Neste prosjekt blir jo SF-basert BEL, og idealet blir jo det samme der.

    Mer om BEL finner du i denne tråden:
    DIY fellesprosjekt? Billig, Enkel, Liten høyttaler (BEL)

  3. #23
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    117
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det kunne vært interessant å diskutere dette her, men jeg har rett og slett ikke tid. Jeg syns ikke at knitringen er verst i diskanten, tvertimot det er ikke i diskanten (eller ikke i den høye enden tross alt) man merker knitringen i. Syns du vender ting og tang (dette og andre ting) litt til din egen fordel og som passer inn med din forståelse av hvordan din oppfattelse av hifihistorie er. Slik som gjerne konspirasjonsteoretikere gjerne gjør, uten sammenligning forøvrig

    Det med presens i bassen var faktiskt retorisk ment, jeg nevnte det fordi at det er nemlig det alle gjør.
    At det er vanskelig å kjøre opp bassen eller lignende og samtidig beholde illusjonen av nøytralitet er nok ikke så vanskelig som du vil ha det til, kanskje for å lure deg, men ikke den generelle befolkning ihvertfall. Iogmed at 95% av alle høyttalere på markedet bruker dette trikset så burde vel det tale sitt. Altså litt feit bass, en liten dip i mellomtonen, og en litt ekstra presens i diskanten. Det er faktisk så normalt at hvis du er vant med disse vanlige høyttalerne og hører en høyttaler som ikke har dette så vil mellomtonen høres veldig frampå ut. F.eks JBL K2, Avantgarde duo/trio
    Når jeg mener å heve bassen så er ikke dette gjort i forhold til diskanten men i forhold til mellomtonen, det krever vel stort sett litt "feiltuning" av delefilteret. Også har man jo også tuningen av bassrefleksporten da etc.

    Produsentene gjør dette for at produktene skal være salgbare. Der er vi nok enige de fleste av oss.

  4. #24
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg kjenner meg mye igjen i det Roffe og Snickers skriver her. Knitring og/eller overdrevent frampå diskant på enkelte en del lydspor er noe jeg har ergret meg over i lengre tid, og hvis BEL håndterer dette problemet bedre enn de fleste høyttalere i klassen +/- 10k er det liten tvil om hva som blir min neste høyttaler.

  5. #25
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Personlig har jeg langt større forventninger til SF-BEL. Jeg mener vi har enda større fleksibilitet mht å tune bassen perfekt så legne det er snakk om en 2-1/2 veis med relativt god følsomhet. Den blir sannsynlig vis å finne med bånddiskant, og med erfaringene fra en relativt raskt bygget Lyeco-BEL mener jeg vi kan lage en meget sterkt utfordrer til 10-12kkr-klassen.

    Eller har jeg inntrykk av at det du Magnum snakker om er den stadig overdrevne bruk av flat bassrefleksavstemning. Rommet vil se ut som en inversert 2. ordens komponent. Når man legger på en flat kurven som brått stuper med 4. orden må det se ut som alpene til slutt. Normale elementer i dag kan ikke ha en avstemning på høyere enn -6 - -7 dB for at det skal låte linjært. Det blir selvsagt annerledes om avstemningen ligger på 80 Hz, men svært mange har denne liggende på rundt 36-37 Hz med en room-gain på kanskje 7-8 dB. Da får man en ekstrem boom. Er bassen da i tillegg dempet for å redusere denne boomen så tør jeg ikke tenke på hvordan en helt vanlig tromme kan låte.

    I midlertid synes jeg det kommer ganske klart frem at det er mye trender ute og går i denne bransjen. Det som er interessant med det er jo at man hadde andre trender før enn i dag, og at trendene har kanskje vel så stor innvirkning på lydkvaliteten som selve teknologien. Så lenge den kinesiske filosofien om at skal man tjene penger så må man snu seg etter det andre gjør, hersker til de grader her i verden tror jeg ikke vi vil se de helt store kvantesprangene. Heldig vis er det noen entusiaster i bransjen også

  6. #26
    Intermediate martin sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,914
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når dere store gutta skriver så lange inlegg er det ingen som gidder å lese dem :wink:

  7. #27
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hehe, jeg er ikke så stor da, så jeg er heldig der. :wink:

  8. #28
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Magnum
    Det kunne vært interessant å diskutere dette her, men jeg har rett og slett ikke tid. Jeg syns ikke at knitringen er verst i diskanten, tvertimot det er ikke i diskanten (eller ikke i den høye enden tross alt) man merker knitringen i. Syns du vender ting og tang (dette og andre ting) litt til din egen fordel og som passer inn med din forståelse av hvordan din oppfattelse av hifihistorie er. Slik som gjerne konspirasjonsteoretikere gjerne gjør, uten sammenligning forøvrig
    Tid eller ikke, du gjør det jo allikevel. Interessant at du har andre synspunkter. Jeg forsøker ikke å se konspirasjonsteorier, og jeg forsøker ikke å påberope meg noen sannhet. Jeg har bare gjort meg noen observasjoner og tanker, og som jeg har sagt tidligere i tråden, så er jeg definitivt klar over at jeg kan ta feil. Derfor er dine synspunkter interessante.
    Jeg prøver ikke å få rett, og kan ikke se at jeg skulle ha noen fordel av å forsøke å vri diskusjonen noen vei. Jeg utdyper tankene mine i påfølgende innlegg, men at jeg skulle vri noe i noen retning har ihvertfall gått meg hus forbi...

  9. #29
    Intermediate Diablito sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    785
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Personlig har jeg langt større forventninger til SF-BEL. Jeg mener vi har enda større fleksibilitet mht å tune bassen perfekt så legne det er snakk om en 2-1/2 veis med relativt god følsomhet. Den blir sannsynlig vis å finne med bånddiskant, og med erfaringene fra en relativt raskt bygget Lyeco-BEL mener jeg vi kan lage en meget sterkt utfordrer til 10-12kkr-klassen.
    Skal BEL ha bånddiskant? Hvordan vil det påvirke prisen?

  10. #30
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det var en "motreaksjon" på 90-tallet mot japanske stereoforsterkere med 40 knotter og masse gimmicks. Her i norge/europa fikk vi produsenter som lanserte minimalistiske integrerte forsterkere som solgte bra og fikk gode tester. Derfor forsvant loudness.

    Hifi-bransjen er for en stor del styrt av moter, trender og behovet fopr å selge bokser. På samme måte som alle andre bransjer. Dette betyr at alt kommer i bølger (sølvfarge kontra svart farge på komponenter) slik at vi skal få lyst på ny stasj når vi endelig er fornøyd med det vi har.

    Hjemmekino-kulturen er på mange måter forskjellig fra klassiske "hifi-nerder" ved at fokuset er mer på teknikk enn "magiske" elementer og purisme. Kanskje fordi lyden uansett må prosesseres mer. Dette ser ut til å ha ført til fornyet tro på aktiv korreksjon av frekvensrespons.

    Knut

  11. #31
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Diablito
    Skal BEL ha bånddiskant? Hvordan vil det påvirke prisen?
    Har lagt ut litt om det i BEL-tråden: Silver Flute YAG-20 Ribbon Tweeter i BEL-tråden (link).

  12. #32
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    117
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei Roffe, jeg mente ikke jeg hadde tid å svare, men å svare grundig med å quote hvert avsnitt etc slik som du gjorde. Nuvel nok om det Syns forøvrig at normale høyttalere passer godt til normale studioinnspillinger idag. I studioet tar de vekk bass og dynamikk, den "innebygde" loudness funksjonen i høyttalerne legger på ekstra fedme/trøkk/dynamikk/kall det hva du vil, også blir det rocknroll likevel! Så selv om man har høyttalere som ikke har frekvensrespons som en berg og dalbane så kan det likevel hende at man må ty til EQ'en hvis man skal ha det morro Jeg tror det er mer aksept for akkurat hos dere hjemmekino entusiaster enn ellers. (hifisentralen etc etc)

  13. #33
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Magnum
    I studioet tar de vekk bass og dynamikk, etc)
    Hva får deg til tro at "de tar vekk bass" i et studio mer i dag enn før? Selvfølgelig kuttes bass, det er ikke mange kanaler åpen med bassrespons under 30-50Hz på et vanlig miksebord, men det er heller ikke mange kilder som produserer frekvenser under dette.
    den "innebygde" loudness funksjonen i høyttalerne legger på ekstra fedme/trøkk/dynamikk/kall det hva du vil
    Har du statistisk grunnlag for å hevde dette, eller tipper du? Rent teknisk er det ikke grunn til å gjøre det på den måten i dag. Det var en historisk grunn til å eventuellt foreta slike grep den gangen verden var dominert av vinyl og rørforsterkere.

  14. #34
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    117
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva får deg til tro at "de tar vekk bass" i et studio mer i dag enn før? Selvfølgelig kuttes bass, det er ikke mange kanaler åpen med bassrespons under 30-50Hz på et vanlig miksebord, men det er heller ikke mange kilder som produserer frekvenser under dette.
    Har aldri sagt at de "tar vekk bass" mer idag enn før. Men siden du nå nevner det så er det faktisk en kjensgjerning at det statistisk blir pøst på med mer komprimering og prosessering det siste 10året enn før for å si det mildt. Det er ofte "mer" mellombass/imponator bass enn før dog. De remastra versjonene av f.eks Michael Jackson har en helt annen bass enn de originale hadde. Dessuten, hvis det ikke er mange kilder som ikke produserer frekvenser under 50-30, hvorfor er da grunnen til at frekvensresponsen blir kuttet?

    Har du statistisk grunnlag for å hevde dette, eller tipper du? Rent teknisk er det ikke grunn til å gjøre det på den måten i dag. Det var en historisk grunn til å eventuellt foreta slike grep den gangen verden var dominert av vinyl og rørforsterkere.

    Jeg hevder ingenting, jeg sier bare at at det passer at det høyttalere med ekstra trøkk i bassen passer godt til de innspillingene hvor det har vært kødda med bassen. At det teknisk ikke er noen grunn til å gjøre det er en selvfølge. Men det er nå slik at de fleste høyttalere på markedet er "feilkonstruert" (i mangel på et bedre ord, så ikke ta det helt bokstavelig). Ja, "tom" Klipsch :P

  15. #35
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Magnum
    Dessuten, hvis det ikke er mange kilder som ikke produserer frekvenser under 50-30, hvorfor er da grunnen til at frekvensresponsen blir kuttet?
    For å svare på akkurat det: Det er ikke så subtilt som det høres ut, det har med å filterer ut frekvenser som ikke har noe med selve instrumentet (kilden) å gjøre. For eksempel noe så enkelt som å skille substøyen av bevegelsene til gitaristen fra lyden av selve gitaren.
    Ja, jeg har jobbet i studio...

  16. #36
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2003
    Poster
    117
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jane
    Sitat Opprinnelig postet av Magnum
    Dessuten, hvis det ikke er mange kilder som ikke produserer frekvenser under 50-30, hvorfor er da grunnen til at frekvensresponsen blir kuttet?
    For å svare på akkurat det: Det er ikke så subtilt som det høres ut, det har med å filterer ut frekvenser som ikke har noe med selve instrumentet (kilden) å gjøre. For eksempel noe så enkelt som å skille substøyen av bevegelsene til gitaristen fra lyden av selve gitaren.
    Ja, jeg har jobbet i studio...
    Jeg trodde det var gitt at det ikke var den subsoniske delen vi snakket om. Det er selvsagt ikke ønskelig at elementene beveger seg mer enn nødvendig.

  17. #37
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Magnum
    Har aldri sagt at de "tar vekk bass" mer idag enn før. Men siden du nå nevner det så er det faktisk en kjensgjerning at det statistisk blir pøst på med mer komprimering og prosessering det siste 10året enn før for å si det mildt.
    Hva mente du når du sa:
    I studioet tar de vekk bass og dynamikk, etc)
    Når det gjeldet komprimering (og andre effekter) har dette alltid vært tungt tilstede i modere tid (med det, mener jeg 1960 og senere. Før det aner jeg ikke).
    Komprimering var en del av prosessen i studio, analoge systemer ble ofte tvunget til komprimering for å øke signal-/støy-forholdet. Ikke nok med det, kompressorer var helt vanlig i alle studioer på 60-tallet. (hør f eks på Beatles' "I feel fine" fra 1963 -- utstrakt bruk av kompressor).
    Klart at digitalhverdagen har gjort effektene enklere tilgjengelig, men man var ikke helt borte før heller: hva vil du kalle lyden av George Harrisons' gitar etter at han kjørte den gjennom en Leslie (f eks på "Old Brown shoe", "Something", etc...)
    De fleste av effektene som benyttes i dag er gamle, både når det gjelder komprimering, eq, klang, ekko, fazer/jet-sound og en del andre. Jeg tror ikke det er der det ligger, for å gå tilbake til temaet, at loudnes har forsvunnet...

  18. #38
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg synes det er på tide å begynne å akseptere at de aller fleste innspillinger er svært mye bedre mikset enn det utstyret de fleste er i besittelse av klarer å få frem. De aller fleste tester gjort med skikkelig "revolusjonerende" utstyr er som regel ledsaget av overraskelser over kvaliteten i antatt dårlige innspillinger. Dette gjelder også eldre innspillinger. Utstyret og mikseteknikken har forandret seg, men på innspillinger av litt seriøs karrakter er det faktisk svært mye som er som i gamle dager.

  19. #39
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    128
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hvis man hører på en fet innspilt sang f.eks Yello - Jungle Bill så hører man at det meste er spissa opp ganske mye... og har en spess stereo innvirking

  20. #40
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Utstyret og mikseteknikken har forandret seg, men på innspillinger av litt seriøs karrakter er det faktisk svært mye som er som i gamle dager.
    Det er snart 20 år siden jeg har vært i et studio, så jeg har gått glipp av hele digitalteknikkrevolusjonen. Så jeg vet egentlig ikke hva teknikere driver med i dag. Men jeg tror du på mange måter har rett. Et bra lydbilde for 30 år siden er fortsatt et godt lydbilde.
    Når det gjelder hva som er bra, så tror jeg det har mye med kultur å kjøre. Før i tiden, og sikkert i dag, hadde vi to sett referansehøyttalere. Ett sett hi-end som ble brukt under en studio-session og ett sett rimeligere høyttalere (som vi antok folk flest hadde) som ble brukt som korreksjon under nedmiksing. Lydbildet ble ofte en ballansegang mellom disse. I tillegg ble diskanten gitt en boost, da vi også produserte for CC (kasetter).
    Egentlig var det veldig mye lyd-degraderende som foregikk i kontrollrommet. Noise-gates, kompressorer, lo-cut og utstakt bruk av eq var hverdagen. Det var ofte veldig stor avstand mellom hvordan ting hørtes ut hos selve utøveren og i kontrollrommet, men i sum var ofte den endelige lyden bedre enn originalen.
    Men hvordan resulatet ble var opp til teknikkeren, som ble styrt av produsenten, men uten en bra teknikker gikk det uansett til helvete.
    Jeg tror mye av drittlyden i dag er resultat av kultur.

    Kan utdype dette senere, nå må jeg stikke...

Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •