CD plater VS streamingtjenester - Side 9

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 9 av 14 FørsteFørste ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... SisteSiste
Viser resultater 161 til 180 av 264
  1. #161
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BoGGis
    Du må da ærlig talt forstå at selv om ting er hundre prosent ukomprimert så betyr ikke det nødvendigvis at lydkvaliteten er bedre. Grunnen til at SACD forsvinner er enkelt nok at den ikke låterbedre enn en vanlig cd. Forskjellen i lydkvaliteten kommer fra mastringen på SACD og ikke pga. Teknologien. I studio så tar man opp i 100% lossless format. Deretter eksporterer man råfilene til en masterfil som er det du kaller lossless, men sannheten er at siden kanskje 20 samtidige opptak blir pakket ned til 1 spor som tar en 20'nde del av plassen av råfilene. Dermed er det komprimert allerede før det forlater studioet, og det låter absolutt ikke noe dårligere av den grunn. Man kan nå enkelt få resultater på digitale systemer som er identiske som analoge (bare minus alle de negative effektene et analogt system kan ha). Hvor stor plass en fil tar har ikke nødvendigvis særlig mye med lydkvalitet å gjøre, derfor klarer ikke du å høre forskjell på feks en 512kbps flac fil og en 1440kbps redbook fil (som er cd format).

    Nei, så lydkvaliteten på livekonserter på blu-ray eller utgivelser på SACD låter ikke bedre enn lydkvaliteten på nedlasting og streaming fra Spotify? Jeg må nesten spørre deg om du er seriøs?

    Lyden på enkelte blu-ray konserter og SACD utgivelser er beyond alt annet jeg har hørt lydmessig. Counting Crows live fra Town Hall er et eksempel på hinsides bra lyd og antagelig det beste jeg personlig har hørt. Denne konserten får du også på Spotify, og vi kan gjerne ta et veddemål her og nå om du mener Spotifyversjonen låter like godt som blu-ray versjonen.
    Hvis befolkningen var interessert i best mulig lyd ville man for eks begynne å ønske vanlige musikkutgivelser på blu-ray også, ikke bare live konserter med både bilde og lyd. Men det er det aldri snakk om. Kun hvor mange hundretusen låter man har gratis eller til spottpris på Spotify. Tankegangen om kvantitet foran kvalitet går igjen og igjen og igjen i nærmest alle uttalelser.

    Det er forøvrig irrelevant for debatten vi nå har pr idag om man kanskje tror, håper,antar og tipper at i fremtiden vil man få superoppløste formater digitalt. Pr idag så er casen ikke slik, hvilket er det vi må forholde oss til.

    Jeg føler meg ganske så trygg på min konklusjon fortsatt som jeg gjenga i mitt forrige innlegg (som du siterte).

  2. #162
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av NADKRAFT
    Oi oi! Denne tråden lukter det svidd av:-D


    For å gjøre det klart, cd er på vei ut i historiebøkene(eller som nisjeprodukt) og streaming/digital nedlasting er kommet for å bli, end of story.

    Istedenfor og bruke masse energi og tid på diskutere diverse lydformater om hvem som låter best eller ei.. så bruk heller tiden til være kritisk mot "dynamikk voldtekten" som dagens artister og produsenter holder på med. Jeg tror vi har mye mer og hente der enn om lydfila kommer på en plastskive eller gjennom "lufta"

    Å stengt tatt, der ikke så vanvittig forskjell på 320kbps og 1400kbps, selv på super duper high end anlegg.


    Med fare for å øke graden av å lukte svidd av denne tråden:

    At CD er på vei ut og at massene velger streaming VET vi utmerket godt, samtlige som diskuterer i denne tråden. Det er heller ikke her debatten ligger, den ligger på andre plan.

    Jeg har aldri vært en person som svelger ned på høykant hva massene foretar seg, men gjør mine egne valg uavhengig av massesuggesjon. Det er også tilfelle i denne debatten.

  3. #163
    Intermediate eriko86 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2011
    Poster
    508
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg bruker fortsatt Discogs marketplace når jeg skal handle min kjære UK/2step garagemusikk.. er pokker meg så lite av det jeg leter etter på streaming/digital downloadfronten, at gode gamle cder må til - brukte sådan.

  4. #164
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Nei, så lydkvaliteten på livekonserter på blu-ray eller utgivelser på SACD låter ikke bedre enn lydkvaliteten på nedlasting og streaming fra Spotify? Jeg må nesten spørre deg om du er seriøs?

    Lyden på enkelte blu-ray konserter og SACD utgivelser er beyond alt annet jeg har hørt lydmessig. Counting Crows live fra Town Hall er et eksempel på hinsides bra lyd og antagelig det beste jeg personlig har hørt. Hvis befolkningen var interessert i best mulig lyd ville man for eks begynne å ønske vanlige musikkutgivelser på blu-ray også, ikke bare live konserter med både bilde og lyd. Men det er det aldri snakk om. Kun hvor mange hundretusen låter man har gratis eller til spottpris på Spotify. Tankegangen om kvantitet foran kvalitet går igjen og igjen og igjen i nærmest alle uttalelser.
    Det som er interessant er at hvis du hadde tatt disse innspillingene og lagret de på en CD så hadde du sannsynligvis ikke klart å skille de fra hverandre (forutsatt at vi snakker om 2-kanals lyd selvsagt).

    Boggis har helt rett i at det her er produksjonen og ikke oppløsningen på formatet som gjør at det låter bra.

    Super Audio CD - Wikipedia, the free encyclopedia
    --
    Thorbjørn

  5. #165
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Det som er interessant er at hvis du hadde tatt disse innspillingene og lagret de på en CD så hadde du sannsynligvis ikke klart å skille de fra hverandre (forutsatt at vi snakker om 2-kanals lyd selvsagt).

    Boggis har helt rett i at det her er produksjonen og ikke oppløsningen på formatet som gjør at det låter bra.

    Super Audio CD - Wikipedia, the free encyclopedia


    Jeg kan garantere deg at jeg hører forskjell på Counting Crows utgivelsen i 2 kanalslyd på blu-ray VS Spotify. Fordi forskjellen ER stor, enkelt og greit. Påstår du at det ikke er forskjell?

    Edit: Hvorvidt det er formatet i seg selv (SACD) eller produksjonen som gjør det bedre lydmessig er i denne sammenheng irrelevant. Poenget er at SACD LÅTER bedre lydmessig sammenlignet med andre formater, og at de som er interessert i best mulig lyd kjøper SACD utgivelser. Spotify,Wimp og denslags med forringet lydkvalitet på filene er iallfall INGEN pådriver og brekkstang for forbedre lydkvalitet, det er iallfall bombesikkert.

  6. #166
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Jeg kan garantere deg at jeg hører forskjell på Counting Crows utgivelsen i 2 kanalslyd på blu-ray VS Spotify. Fordi forskjellen ER stor, enkelt og greit. Skal vi begynne å benekte helt obvious faktum nå også for desperat fremme sin egen sak?
    Versjonen som ligger på Spotify er høyt sannsynlig mastret annerledes enn blurayutgivelsen.

    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Edit: Hvorvidt det er formatet i seg selv (SACD) eller produksjonen som gjør det bedre lydmessig er i denne sammenheng irrelevant. Poenget er at SACD LÅTER bedre lydmessig sammenlignet med andre formater, og at de som er interessert i best mulig lyd kjøper SACD utgivelser. Spotify,Wimp og denslags med forringet lydkvalitet på filene er iallfall INGEN pådriver og brekkstang for forbedre lydkvalitet, det er iallfall bombesikkert.
    Hvorvidt et format tar av har forøvrig svært mye med markedsføring og produsentenes valg å gjøre, det er sjelden styrt av kvalitet. Etterhvert som teknologien går fremover blir det likevel lettere og lettere å levere god lyd på formatene som kommer, og bluray er et godt eksempel på hva fremtiden vil bringe. Fordi lagringsteknologien har kommet så langt som den har gjort, inneholder formatet både lyd og bilde i svært høy kvalitet.

    SACD er et dødt format, så det ser jeg liten grunn til å dvele noe særlig ved. Det ligger på formatenes kirkegård sammen med dcc, minidisc og dvd-a.
    --
    Thorbjørn

  7. #167
    Intermediate AV-Fallet sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2,287
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Jeg kan garantere deg at jeg hører forskjell på Counting Crows utgivelsen i 2 kanalslyd på blu-ray VS Spotify.
    I lydkvaliteten fra analogutgangen på Cambridge'n din og analogutgangen på pc'en vil det helt sikkert være stor forskjell.

  8. #168
    Expert Supertramp sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2010
    Poster
    7,330
    Takk & like
    Nevnt
    15 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mulig jeg er på tynn is, tilgi meg i så fall:

    Er ikke det å sammenligne 2-kanal stereolyd med 5-7 kanal surroundlyd som å sammenligne en fruktcocktail med et par epler?

    Datamengden på BD/SACD er jo mye større enn redbook CD og miksen er helt forskjellig?

    Den opplevde lydforskjellen er vel ikke nødvendigvis å hevde at A er bedre enn B, bare annerledes??

    Hygen kan sannsynligvis fortelle oss mere om de tekniske forskjellene i signalene og dekoding programmenes prosesser.

  9. #169
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Supertramp
    Mulig jeg er på tynn is, tilgi meg i så fall:

    Er ikke det å sammenligne 2-kanal stereolyd med 5-7 kanal surroundlyd som å sammenligne en fruktcocktail med et par epler?

    Datamengden på BD/SACD er jo mye større enn redbook CD og miksen er helt forskjellig?
    Naturligvis. Jeg forutsetter her at Gilmour snakker om 2-kanals lyd fra BluRay, og ikke multikanal. Uten at jeg i det hele tatt har satt meg inn i om det finnes 2-kanalsutgivelser på Bluray da. En Stereo-downmix av multikanal vil naturligvis låte annerledes enn en 2-kanals CDutgivelse uansett hvordan lydkvaliteten er forøvrig.
    --
    Thorbjørn

  10. #170
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Naturligvis. Jeg forutsetter her at Gilmour snakker om 2-kanals lyd fra BluRay, og ikke multikanal. Uten at jeg i det hele tatt har satt meg inn i om det finnes 2-kanalsutgivelser på Bluray da. En Stereo-downmix av multikanal vil naturligvis låte annerledes enn en 2-kanals CDutgivelse uansett hvordan lydkvaliteten er forøvrig.

    Absolutt, jeg snakker naturligvis om 2-kanals stereo lydspor fra blu-ray utgivelser, ellers vil det som Supertramp påpeker være å sammenligne epler og pærer. I tilfeller som CC utgivelsen (som finnes på både blu-ray,dvd og CD/Spotify) så kan man da se hvor stor forskjell det faktisk er mellm HD formater som blu-ray og normal CD/Streaming.

    TIl Avfallet: Forskjellen ligger ikke i min Cambridgespiller kontra kvaliteten på en laptop. Forskjellen ligger i at blu-ray som format tillater en mye høyere oppløsning og lydkvalitet enn samme utgivelse på¨Spotify.

  11. #171
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Absolutt, jeg snakker naturligvis om 2-kanals lydspor fra blu-ray utgivelser, ellers vil det som Supertramp påpeker være å sammenligne epler og pærer. I tilfeller som CC utgivelsen (som finnes på både blu-ray,dvd og CD/Spotify) så kan man da se hvor stor forskjell det faktisk er mellm HD formater som blu-ray og normal CD/Streaming.
    Som nevnt over så er det lite sannsynlig at det er samme mastring på disse utgivelsene, så de kan i så fall ikke sammenlignes direkte.
    --
    Thorbjørn

  12. #172
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Som nevnt over så er det lite sannsynlig at det er samme mastring på disse utgivelsene, så de kan i så fall ikke sammenlignes direkte.

    Neihei, og hvorfor ikke om jeg tør spørre? Så grunnen til at det er stor lydforskjell er altså ikke grunnet at blu-ray er et mye bedre lydmessig format enn vanlig CD og streaming?

    Grunnen er at mastringen er annerledes? Og hvorfor er mastringen (les:dårligere) annerledes mener du, kanskje fordi blu-ray er et HD format som yter på et helt annet nivå?

  13. #173
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Neihei, og hvorfor ikke om jeg tør spørre? Så grunnen til at det er stor lydforskjell er altså ikke grunnet at blu-ray er et mye bedre lydmessig format enn vanlig CD og streaming?

    Grunnen er at mastringen er annerledes? Og hvorfor er mastringen annerledes mener du, kanskje fordi blu-ray er et HD format som yter på et helt annet nivå?
    Hos store selskaper kan det rett og slett være at de som lager blurays og de som lager CDer er helt egne avdelinger og kanskje er det ikke engang samme ingeniør som mikser.

    Du har helt rett i at det faktum at det skal legges på en blu-ray påvirker hvordan de mastrer, men ikke nødvendigvis kun pga kvaliteten på mediet. En CD utgivelse skal låte bra i mange flere scenarioer (bil, hodetelefoner, på radio) enn en blurayutgivelse som høyt sannsynlig spilles av i en stille stue på et noenlunde oppegående anlegg. Det er dermed ikke så unaturlig at disse mikses annerledes.

    Er det "August & Everything after Live from Town Hall" vi snakker om, så er det ikke engang like mange spor på Bluray og CD-utgivelsen, så det styrker vel sannsynligheten for at dette ikke er samme produksjon.
    --
    Thorbjørn

  14. #174
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Neihei, og hvorfor ikke om jeg tør spørre? Så grunnen til at det er stor lydforskjell er altså ikke grunnet at blu-ray er et mye bedre lydmessig format enn vanlig CD og streaming?
    Det stemmer.

    AVforum.no > Audio (teknisk diskusjon) > Generelt audio og HiFi > Er 24bit/192kHz bare tullball?

    Unfortunately, there is no point to distributing music in 24-bit/192kHz format. Its playback fidelity is slightly inferior to 16/44.1 or 16/48, and it takes up 6 times the space.

    There are a few real problems with the audio quality and 'experience' of digitally distributed music today. 24/192 solves none of them. While everyone fixates on 24/192 as a magic bullet, we're not going to see any actual improvement.

  15. #175
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Hos store selskaper kan det rett og slett være at de som lager blurays og de som lager CDer er helt egne avdelinger og kanskje er det ikke engang samme ingeniør som mikser.

    Du har helt rett i at det faktum at det skal legges på en blu-ray påvirker hvordan de mastrer, men ikke nødvendigvis kun pga kvaliteten på mediet. En CD utgivelse skal låte bra i mange flere scenarioer (bil, hodetelefoner, på radio) enn en blurayutgivelse som høyt sannsynlig spilles av i en stille stue på et noenlunde oppegående anlegg. Det er dermed ikke så unaturlig at disse mikses annerledes

    Er det "August & Everything after Live from Town Hall" vi snakker om, så er det ikke engang like mange spor på Bluray og CD-utgivelsen, så det styrker vel sannsynligheten for at dette ikke er samme produksjon.


    Ja, det er Town Hall utgivelsen jeg snakker om. Selvom vi gjerne kunne tatt andre eksempler når det gjelder HD lyd (blu-ray) oppimot CD og streaminglyd.


    Skal man kunne sammenligne formater, så må dette være helt legitimt når samme utgivelse finnes på både blu-ray, dvd og CD/streamingtjenester. Blu-ray er et superoppløselig HD format, med helt andre muligheter lydmessig enn vanlige plateutgivelser,- det er mitt hovedpoeng her. Å nekte for dette blir for meg nesten useriøst.

  16. #176
    Intermediate AV-Fallet sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2,287
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    TIl Avfallet: Forskjellen ligger ikke i min Cambridgespiller kontra kvaliteten på en laptop. Forskjellen ligger i at blu-ray som format tillater en mye høyere oppløsning og lydkvalitet enn samme utgivelse på¨Spotify.
    Jeg benekter ikke at SACD er bedre enn Spotify, tvert i mot, men en Cambridge Blurayspiller ER et lydmessig bedre apparat enn et standard lydkort, det føler jeg meg ganske sikker på. Nå vet ikke jeg hva du har av evt. DAC, men spesielt lyden fra hodetelefonutgangen vil ofte være helt råtten. Også linjeutgangen kan suge ganske stort. Så der vil det være en forskjell....

  17. #177
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    J
    Skal man kunne sammenligne formater, så må dette være helt legitimt når samme utgivelse finnes på både blu-ray, dvd og CD/streamingtjenester. Blu-ray er et superoppløselig HD format, med helt andre muligheter lydmessig enn vanlige plateutgivelser,- det er mitt hovedpoeng her. Å nekte for dette blir for meg nesten useriøst.
    Det er ikke så lett å sammenligne formater. Men de som har gjort det på riktig måte, har funnet få eller ingen forskjeller på 24/192 vs 16/44.
    --
    Thorbjørn

  18. #178
    Intermediate sirant sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    2,760
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ikke lett å sammenligne formater, det er helt riktig.

    Jeg foretrekker vinyl, men kjøper også endel cd'er. For en platesamler er brukt ofte veien å gå uansett, førstepressinger av 40 år gamle plater låter gjerne bedre enn nye reissuer. Vinyl har også en helt egen sjarm både med cover og hele prossessen med å spille, vaske etc. Er også uendelig med tweaks på en platespiller som man ikke får på samme måte med en digital løsning, er tross alt veien som er målet for veldig mange av oss i hifiverden.

    Bruker spotify av og til på pcn, f.eks. akkuratt nå hører jeg på Karl Seglem med ett billig headset. Har testet spotify på anlegget, men gir meg lite å høre - selv om det ikke nødvendigvis er pga lydkvaliteten. Gir meg mye mer glede å høre på en plate jeg kanskje har vært på jakt etter en god stund - eller som jeg har lest om/blitt anbefalt enn en plate som er tilgjengelig ved ett tastetrykk. Har også squeezebox, som jeg bruker endel - men foretrekker helt klart vinylen. Klart det blir noen bomkjøp av og til, men det hører med til gamet. Hvor eldre man blir hvor lengre er det mellom bomkjøpene. Er en som gjerne hører på album fra a-å.

  19. #179
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av sirant
    Jeg foretrekker vinyl, men kjøper også endel cd'er. For en platesamler er brukt ofte veien å gå uansett, førstepressinger av 40 år gamle plater låter gjerne bedre enn nye reissuer. Vinyl har også en helt egen sjarm både med cover og hele prossessen med å spille, vaske etc. Er også uendelig med tweaks på en platespiller som man ikke får på samme måte med en digital løsning, er tross alt veien som er målet for veldig mange av oss i hifiverden.
    Og dette er jo helt flott. Det er når man blir fortalt at måten man konsumerer musikk på er "feil" at det blitt litt trist. Alle må da få lov til å lytte til musikk på den måten og med de formater eller teknologier de selv ønsker.

    At det finnes folk der ute som synger med til musikken mens de støvsuger gjør da ikke disse til noen dårligere mennesker enn de som skrur seg ned i godstolen med noen tårn av noen høyttalere på hver side av stolen. Man skal ikke se bort fra at disse to individene har akkurat like mye glede av å høre på favorittlåta si også.
    --
    Thorbjørn

  20. #180
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Og dette er jo helt flott. Det er når man blir fortalt at måten man konsumerer musikk på er "feil" at det blitt litt trist. Alle må da få lov til å lytte til musikk på den måten og med de formater eller teknologier de selv ønsker.

    At det finnes folk der ute som synger med til musikken mens de støvsuger gjør da ikke disse til noen dårligere mennesker enn de som skrur seg ned i godstolen med noen tårn av noen høyttalere på hver side av stolen. Man skal ikke se bort fra at disse to individene har akkurat like mye glede av å høre på favorittlåta si også.

    Jeg håper du ikke tillegger meg å ha fremmet alle disse ytringene, for isåfall er innlegget ditt en nærmest sammenhengende gedigen stråmann.

Side 9 av 14 FørsteFørste ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •