Loudness: Hva gjør det egentlig? - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2
Viser resultater 21 til 38 av 38
  1. #21
    Intermediate Trumpetguy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    806
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av xanakor
    man kan jo jatte frem og tilbake mens man finner frem popcornet i vente av en fantastisk idiotisk diskusjon om 2 meninger.

    det viktigste er jo uansett hvordan hver og enkelt liker å høre musikken, noen liker cerwin, noen liker sonus.

    om man liker å bruke loudness, ja så bruker man loudness. det er da opp til hver enkelt om man vil eller ikke?

    mvh
    stian
    Tja, dette var vel ikke en noen like mora, noen dattera-diskusjon. Oppfatter popkorn-faktoren her som rimelig lav, men at enkelte tekniske misforståelser er avkreftet. Om man liker loudness eller ikke må bli opp til hver enkelt. Noen har til og med tatt til orde for at loudness war ikke er en uting, det får bli opp til dem (helt annen tråd).

  2. #22
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2012
    Poster
    65
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Okey, så hadde jeg rett, viser det seg.
    Jeg spilte inn første minuttet av PJ Harvey - Let England Shake.
    Metoden jeg brukte (etter jeg omsider fant en forsterker med loudness-knapp på i mitt eie) var følgende:
    - Spill av ett minutt via Cerwin-Vega VE-5M
    - Ta opp med laptop i stereo på 4m avstand
    - Første innspilling i "nøytral"
    - Andre innspilling med Loudness-knappen aktivert
    - Bruk et program (TT-DR) til å finne totalt dynamisk område.

    Siden jeg ikke gidder å lage meg noen imageshack-konto og følgelig ikke får lagt bilder inline i posten, så kan dere sjekke miniatyren vedlagt. Riktignok ikke store komprimeringen, men nok til å bevise min påstand.

  3. #23
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Bikeridr
    Okey, så hadde jeg rett, viser det seg.
    [..] Riktignok ikke store komprimeringen, men nok til å bevise min påstand.
    Nei det viser, som allerede nevnt i tråden, at gain av frekvenser selvfølgelig gir utslag på dynamikken.

    ift loudness war burde du kanskje lese deg opp noe på kompresjon? All about Studio Compressors

    Ian Sheperd har flere klipp over emnet - Music Production, Mastering, Mixing, Recording | Techniques, hints and tips

  4. #24
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2012
    Poster
    65
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Protet
    Nei det viser, som allerede nevnt i tråden, at gain av frekvenser selvfølgelig gir utslag på dynamikken.

    ift loudness war burde du kanskje lese deg opp noe på kompresjon? All about Studio Compressors

    Ian Sheperd har flere klipp over emnet - Music Production, Mastering, Mixing, Recording | Techniques, hints and tips
    Vel, mulig jeg blander kort, men for meg er loudnessknapp (som heldigvis ikke finnes på 3803'n min) og loudness war en og samme sak.
    Gain (eller forsterkning som det heter på norsk) av noen frekvenser for å tilnærme de den samme lydstyrken som en annen frekvens utover hva som musikeren selv mente under innspilling, er komprimering av lydbildet.
    Om du gjør det selv (og tar'n helt ut med en "EQ-laizer" eller hva det heter) eller vandalene ved miksepulten i studioet gjør det er for meg ett fett.
    "Poteito/potato"

    Musikken er/blir ødelagt!

  5. #25
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette er tydeligvis noe du bare IKKE vil forstå Bikeridr.
    Det er absolutt ikke to sider av samme sak, verken i teorien eller ved en praktisk lyttetest. Så nei du HAR ikke rett.
    Prøv å les og forstå hva loudness-war dreier seg om før du konkluderer.
    Det har ingenting med gain av visse frekvenser å gjøre. Det er å fjerne all dynamikk i musikken for at småguttene med mp3 spiller og plugger i ørene skal synes det spiller høyt og tøfft.
    Loudness knappen er for de litt mer voksne som vil spille lavt men allikevel få med seg hele frekvensspekteret.

    Og hvorfor er du glad for at din receiver ikke har loudness knapp?
    Fordi da MÅTTE du bruke den?
    Det er jo opptil hver enkelt hvilken lyd de ønsker og hva de gjør for å komme dit. Noen bruker Cerwin Vega (som gjør en eq jobb i seg selv) mens andre trykker på knapper eller stiller target kurven til romkorreksjonen.

    Nå i dag er loudness funksjonen på vei tilbake, min AVR-4311 har det.

  6. #26
    Expert Ostemannen sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    5,350
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Bikeridr
    Vel, mulig jeg blander kort, men for meg er loudnessknapp (som heldigvis ikke finnes på 3803'n min) og loudness war en og samme sak.
    Gain (eller forsterkning som det heter på norsk) av noen frekvenser for å tilnærme de den samme lydstyrken som en annen frekvens utover hva som musikeren selv mente under innspilling, er komprimering av lydbildet.
    Om du gjør det selv (og tar'n helt ut med en "EQ-laizer" eller hva det heter) eller vandalene ved miksepulten i studioet gjør det er for meg ett fett.
    "Poteito/potato"

    Musikken er/blir ødelagt!
    Ok, så la oss si man har et rom. Der er det en dip ca rundt 60 hz. Blir det da feil å rette denne opp med EQ? Blir det mer riktig å rette den opp med akustikk? det er jo to sider av samme sak.
    La oss si man har en høyttaler med dip rundt 100hz. Blir det feil å rette opp denne med EQ? Eller må man kjøpe seg en ny høyttaler som har jevnere frekvens respons?

    Jeg trodde musikk handlet om hvordan "jeg" ville at den skulle være, og ikke slik som en eller annen dude tenkte den skulle være. Liker jeg f.eks mye bass, så skrur jeg litt opp på subben. Liker jeg ikke bass, så skrur jeg av subben.

    Jeg vet ikke hvor dyrt utstyr musikkprodusenten ville at jeg skulle ha når jeg kjøpte meg mitt forrige Tiesto album, eller hvordan frekvenskurven skulle se ut.. Kanskje han mente at jeg skulle lage meg en "club" hjemme med stort PA anlegg? Eller det kanskje er beregnet for små PC høyttalere? who knows? I don't, and I don't care. Hvordan skal jeg vite hva musikkeren mente når han spilte inn sangen? Kanskje det burde vært et lite hefte med en frekvenskurve. Slik skal det se ut.

    Jeg syntes det blir en helt tullete å mene at fordi man gjør noen endringer for å jevne ut lybildet, eller frekensurven. Så har man ødelagt hele sangen eller musikken. Hadde musikken vært helt flat så hadde det vært kjedelig å høre på.

    Hva mener du om plassering av høyttalere? Hva er riktig og hva er galt? Ulike plasseringer gjør ulike ting med lydbildet.
    Mentor 8 - NAD M50 - NAD M51 - NAD M52 - 2x NAD 275

    Sjekk ut Min Hifi!
    Her er min hjemmekino!

  7. #27
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2012
    Poster
    65
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    The loudness war or loudness race is a pejorative term for the apparent competition to digitally master and release recordings with increasing loudness.
    Første setning i Wikiartikkelen om "loudness war", og hvor ordet "loudness" lenker til Wikiartikkelen om loudness.

    Hva jeg forstår eller ikke VIL forstå som dere nevner, er at loudness (med knapp eller i miksingen) er økning av visse frekvenser (står det jo i artiklene) for å komprimere lydbildet.
    Men jeg tenker ikke sette meg inn i mer enn det jeg har lest og de artiklene det henvises til. For meg er det personlig dynamikken i musikken jeg liker. Er det noen partier som spiller lavt, så kan jeg sette opp lyden. Jeg vet da at de "høye" partiene forblir høyere, men jeg oppfatter det som det er slik komponisten/fremføreren ønsket det. Man spiller rett og slett ikke Beethovens femte med loudnessknapp og Cerwin Vega. Det blir grunnlaggende feil.

    Romakustikken kan man gjøre noe med. Selv har jeg måttet fasevende sub'en, men jeg har ikke *øket* volumet på den, bare fått den til å spille sammen med de andre høyttalerne.
    Mhp vinkling/plassering av (stereo)høyttalere, så er mine vinklet "midt på" stuebordet. Lyden/musikken ble ikke "ødelagt" før jeg gjorde det, men stereobildet ble bedre.

    norcad:
    Kanskje du kan forklare meg forskjellen på "Gain av visse frekvenser" (som komprimerer dynamikken) og det å fjerne dynamikken "på annen måte"?

    Ostemannen:
    Kan du forklare meg hva som skjer når man "jevner ut frekvenskurven eller lydbildet"?
    (Og, ja, jeg skulle gjerne kommet på besøk å hørt min dB-drag-plate på 24"-erne dine, og hvor høyt du ville turt å spille den, siden den er mikset i 0dB )

  8. #28
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    nei, "loudness med knapp eller i miksingen" er to forskjellige ting. epler og bananer.

    enkelt forklart:

    Loudness med knapp:

    Hever bunn og topp i AVSPILLINGSENDEN. hvis du kan se for deg en grafisk eq så legger den på "et smil" - nivåmessig - med senter/lavbrekk rundt 1-2 Khz.

    Loudness i nedmiks-/masteringenden:

    Litt mer komplisert, men prøver meg på en generell og uteknisk forklaring. Dette er noe som skjer i PRODUKSJONSENDEN.

    Se for deg "linjesignalet" - dvs det som ender på CDen eller i wav-fila - som en relativ skala fra 0dB (maks uforvrengt nivå) til -20dB( f eks). En ihjelkomprimert produksjon, aka et offer for the loudness war, vil uansett ha et reelt lydtrykk( dvs om det er et stille parti med kun vokal, kassegitar og klang til fullt øs med gitararforsterkere 'på 11', trommer, bass, kor, blås, keyboards, w/e) på rundt +-0dB. Det vil si at for eksempel vil du miste dynamikken som den variasjonen innholdet gir, eller den dynamiske variasjonen trommisen har på hvor hardt han spiller, eller du vil miste overtonene/transientene/rommet silke variasjoner av dynamisk spilling naturlig gir. Alt blir like (fette)høyt, du blir fortere sliten av å høre på det, musikken fremstår kjedelig og flat og uansett hvor lavt du spiller vil det høres høyt ut.

    meeh, jeg er ikke god på teskjeer :-P

    EDIT: Ergo vil det første hjelpe på på f eks avspilling av vinyl(som kutter både oppe og nede), aka 'hente frem det som var der i utgangspunktet', på bekostning av et mindre headroom i samme frekvensområde. Det andre hører du på sitt beste/verste på reklamesnuttene på P4/TV3, metallicas death magnetic, red hot chili peppers' staduim arcadium o.l.

  9. #29
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tror du må skjønne det at "Loudness war" og "Loudness race" LYDER som om det har noe med kontrollen på forsterkere der heter "Loudness" å gjøre, men det har det overhodet IKKE altså......det er to helt forskjellige ting, med nesten samme benevnelse.
    Se svaret fra bl.a. randall og norcad lengere oppe, de har fortvivlet prøvd å få frem samme budskap.

    I gamle dager hadde man f.eks. også low og high filtre, gjerne med to forskjellige frekvensvalg, samme med tonekontroller, JVC hadde faktisk innebygd SEA 5 bånds equalizer, audio muting var normalt med -10 eller -20 db, subsonic filter med to frekvensvalg var også ganske normalt.

    Har du justert din sub på gehør eller med målemikrofon?
    Om du måler ditt system da vil du sikkert finde ut av hvor ditt rom har problemer med responsen, og du vil sikkert finde ut at subwooferens nivå ligger noe over dine fronter. Ergo har du introdusert en loudness effekt i ditt system slik at du bedre hører den dybe bass.

  10. #30
    Intermediate randall sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Sted
    Oslo
    Poster
    3,255
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis man ikke helt vet hva "loudness war" innebærer så er det en viss sannsynlighet for at man er midt i målgruppen

  11. #31
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Bikeridr
    ---------------------
    For meg er det personlig dynamikken i musikken jeg liker. Er det noen partier som spiller lavt, så kan jeg sette opp lyden. Jeg vet da at de "høye" partiene forblir høyere, men jeg oppfatter det som det er slik komponisten/fremføreren ønsket det. Man spiller rett og slett ikke Beethovens femte med loudnessknapp og Cerwin Vega. Det blir grunnlaggende feil.
    -----------------------------------------

    norcad:
    Kanskje du kan forklare meg forskjellen på "Gain av visse frekvenser" (som komprimerer dynamikken) og det å fjerne dynamikken "på annen måte"?
    -----------------------------------------
    De aller fleste med interesse for hifi eller AV er enig i at dynamikk er viktig! :-D

    Men la oss nå ta Beethovens 5. som du nevner, som eksempel på hva jeg prøver å fortelle.

    1. Du er på konsert og hører symfonien live, der er det dynamikk! Helt fra de laveste sarte toner til full guffe fra hele orkesteret, det er sånn det SKAL låte.

    2. Det blir gjort et opptak av symfonien - uten ødeleggende miksing - hvor de ønsker å videreformidle opplevelsen fra konserten.

    3. Du lytter til konsertopptaket hjemme, på referansenivå og får med deg dynamikken - Deilig!

    4. Unga legger seg og du får streng beskjed av kona om å skru ned lyden.
    Hva skjer?
    Jo, de svakeste partiene blir vanskelig å høre, og en (stor) del av moroa forsvinner. Samtidig skjer det en ting til. Selv i partiene hvor det fortsatt er litt lydtrykk hører du ikke lenger overtonene til strykerne, og de største instrumentene (med de dypeste toner) "drukner" i resten av orkesteret. Årsaken er din egen hørsel og dens ulinjære natur hvor den en gang ble skapt for å høre stemmer, som stort sett ligger i mellomtoneområdet, og de hører du fortsatt relativt godt.

    Hvis du nå trykker inn loudnesknappen så ødelegger ikke det dynamikken, snarere tvert imot! For de svake partiene vil fortsatt være svake. Loudnessknappen påvirker kun bestemte frekvensområder og ikke bestemte partier av musikken med lav gain!
    Resultatet er at når du fortsatt spiller lavt vil du høre bedre overtonene av strykerne og bassfundamentet fra de store når lydtrykket er godt nok. Så faktisk kan det oppfattes som du bedrer dynamikken, og ikke ødelegger den.

    5. Men fjortisen gidder ikke lytte på de svake og derfor kjedelige partiene, det har jo ikke noe trøkk og ikke noe moro. Så når han får bestemme vil det mikses slik at de svake partiene løftes opp i gain, tilsvarende de sterke partiene i musikken og alt blir flatt og livløst. Dette har ikke noe med frekvensområdet å gjøre, men en utflating av gain opp mot maks på alt av musikkens innhold. DET er hva loudness war handler om.

    Flere brennerprogrammer og musikkavspillere har samme funksjon innebygget, ofte kalt "normalizer" e.l. Fint for fjortiser, håpløst for oss som vil LYTTE til MUSIKK.

  12. #32
    Intermediate randall sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Sted
    Oslo
    Poster
    3,255
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Amen. Supert, og godt forklarende innlegg, norcad.

  13. #33
    Active
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    394
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av norcad
    Dette er tydeligvis noe du bare IKKE vil forstå Bikeridr.
    Det er absolutt ikke to sider av samme sak, verken i teorien eller ved en praktisk lyttetest. Så nei du HAR ikke rett.
    Prøv å les og forstå hva loudness-war dreier seg om før du konkluderer.
    Det har ingenting med gain av visse frekvenser å gjøre. Det er å fjerne all dynamikk i musikken for at småguttene med mp3 spiller og plugger i ørene skal synes det spiller høyt og tøfft.
    Loudness knappen er for de litt mer voksne som vil spille lavt men allikevel få med seg hele frekvensspekteret.
    +100

  14. #34
    Intermediate Bendalf sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    1,024
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vanvittig enkelt og godt forklart Norcad!
    Teskje deluxe...

  15. #35
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2012
    Poster
    65
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Protet:
    Godt forklart, takk skal du ha.

    Niels Nielsen:
    Jeg har stilt sub'en på litt over 20%. "EQ-laizeren" står på "B" for musikk og ikke film (gir en lavere "gain"). Nei, jeg har ikke målt med mikrofon eller romkorreksjon. Jeg brukte Tsjaikovskijs 1812-overtyre med vektlegging på paukene og kanonene da jeg "stilte inn" bassen slik at kanonene, hørtes nesten likt ut som med TAC'en (76mm kanon) på de gamle MTB'ene.

    norcad:
    Tusen takk, ekstremt godt forklart. Og det forklarer også hvorfor jeg har misforstått terminologien men samtidig "tenkt" riktig.

    Jeg har ikke barn, så jeg trenger aldri spille lavt. De gangene naboene (eller kona) klager lar jeg være å spille til jeg har anledning å høre lydbildet slik det "skal" være.
    Jeg har prøvd Beethovens femte *OG* 1812-overtyren med Cerwin Vega pluss loudness (verst tenkelige kombinasjon). Flatere/falskere/kunstigere/mer syntetisk støy skal man lete lenge etter. For meg (eller muliggens Denons loudness "tolkning") høres loudness (knapp) falskt ut. Som du sier, frekvensene blir forsterket, men da vil andre frekvenser drukne. Dynamikken, eller oppfattet dynamikk (i mine ører) flater ut. En "gracenote" ("pling") skal ikke høres ut som en kirkeklokke og et paukeslag fra bakerst i orkesteret skal ikke høres ut som du sitter på tromma.

    Jeg startet med mitt første "ordentlige" stereoanlegg i 1989.
    Det kostet kr 12.955,- *uten* CD-spiller, siden jeg stort sett kun hadde vinyl.
    Jeg har vært innom Cerwin-Vega menigheten (en mørk periode, men de spilte "Kiss" og "Meat Loaf" bra ). Senere har jeg "utviklet" musikksmaken mot (dyrere og) "renere" musikk. CV'ene ble drylt ut og Dali 3b'ene gjeninsatt som stereohøyttalere. (CV'ene levde et kort liv videre som filmhøyttalere i surroundoppsett). Etterhvert ble forsterkere/surroundreceiver oppgradert og høyttalerparken ble byttet ut komplett med B&W 700-serien. De spiller veldig rent og er mer "biased" til musikk, men passer også godt til film.
    Jeg har faktisk aldri prøvd loudness-knapp på B&W'ene, mest siden 3803'n ikke har loudnessknapp, men har iallefall aldri hatt behov for det.
    Min gamle Denon PMA 1315R har en loudness og som jeg har prøvd på mine Dali 3b. Men jeg liker ikke "den falske" lyden dette ga.

    Og med dette innrømmer jeg at jeg har misforstått terminologien, men forklart hvorfor jeg mener jeg har "tenkt" riktig. Hovedsaken er (fortsatt) som i mitt førsteinnlegg, loudness (knapp eller miks) ødelegger musikken for meg.
    Faktisk spiller jeg ikke så veldig ofte musikk, men når jeg spiller, så sitter jeg ned og lytter, helst klassisk musikk. "Bakgrunnsmusikk" bruker jeg sjelden eller aldri, og da går det i "listepop" (fra før den ble ramponert med ræpp og annen drit) på mediaspilleren min (mest på laaaaaaange flyreiser).

  16. #36
    Active
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    394
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Bikeridr
    Jeg har ikke barn, så jeg trenger aldri spille lavt. De gangene naboene (eller kona) klager lar jeg være å spille til jeg har anledning å høre lydbildet slik det "skal" være.
    ja, da vil jo bruk av Loudness (og forsåvidt også tonekontrollene) spise av tilgjengelig headroom, slik at resultatet oppleves som redusert dynamikk

  17. #37
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2012
    Poster
    65
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ivara
    ja, da vil jo bruk av Loudness (og forsåvidt også tonekontrollene) spise av tilgjengelig headroom, slik at resultatet oppleves som redusert dynamikk
    Nemlig

  18. #38
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Da begynner vi å bli enige vetdu!

    Som nevnt i et innlegg over var det problemer med små og billige forsterkere hvor man kunne sette på loudness og samtidig dra på med enda 10dB til med basskontrollen. Da var det selvfølgelig ikke strøm nok og all dynamikk forsvant - mens man fikk mye forvrengning i stedet.

    Loudness ved vanlig lyttenivå er feil bruk og gir feil lyd, så absolutt.

    Når du testet Bethoovens 5. og 1812 overtyren med loudness så var nok antagelig problemet mer manglende headroom i forsterkeren enn at loudness funksjonen er SÅ feil.
    Men klassisk musikk fungerer absolutt best på referansenivå uten noe ekstra "juks og miks", uten tvil.

    Hadde selv CV AT-100 med bassbooster i min spede ungdom, og en kompis av meg som var med og testet trykket var først meget imponert etter litt Michael Jackson på full guffe, men etter endt seanse var konklusjonen:
    "De spiller Michael Jackson-lyd uansett hva du legger i cd-spilleren".
    En meget godt forklarende beskrivelse av CV!

Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •