Pre-amp kontra Surround receiver som pre-amp. - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 17 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 14 ... SisteSiste
Viser resultater 61 til 80 av 322
  1. #61
    Intermediate sirant sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    2,761
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    brukte du romkorreksjon på onkyoen?

  2. #62
    Intermediate websen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2009
    Poster
    691
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av sirant
    brukte du romkorreksjon på onkyoen?
    Nei, bare pure audio ble brukt, til både Abrahamsen og til Onkyoen (dette hadde jeg tenkt å skrive i starten, men glemte det).

  3. #63
    Intermediate ChrisHesby sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    605
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har også lurt på om det er mer å hente ved å gå over til et stereo oppsett på forsterker siden, kontra en receiver. Men av det jeg leser så ser det ikke ut som om det er de store forskjellene. Og hvis jeg skal gå over på et stereo oppsett så må jeg ha en ekstern dac og en HDMI switch. Så for min del så ser det ut som det er bedre å oppgradere til en bedre receiver neste gang det blir oppgraderinger.
    Focal JMlab Electra 926 | Focal Sib XL | SVS SB-2000 | Yamaha RX-V1800 | Emotiva XPA-2 | Sharp LC-70LE747E


  4. #64
    Intermediate websen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2009
    Poster
    691
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ChrisHesby
    Jeg har også lurt på om det er mer å hente ved å gå over til et stereo oppsett på forsterker siden, kontra en receiver. Men av det jeg leser så ser det ikke ut som om det er de store forskjellene. Og hvis jeg skal gå over på et stereo oppsett så må jeg ha en ekstern dac og en HDMI switch. Så for min del så ser det ut som det er bedre å oppgradere til en bedre receiver neste gang det blir oppgraderinger.
    Det var derfor jeg ville dele min test med andre, fordi jeg fikk det resultatet jeg har hatt mistanke lenge om at jeg ville få, og som jeg tidligere har blitt heftig diskutert her på forumet.

    Jeg er fortsatt nysjerrig på hvordan DAC-en i toppmodellen er (TX-NR500x), da den har 32-bit DAC (Burr-Brown 192 kHz/32-Bit DACs (PCM1795 x 6) for All Channels), og sannsynligvis er resten av elektronikken noe bedre.

    Andre som har testet toppmodellen TX-NR500x, og sammenlignet den med mediumsmodellen TX-NR80x, mener at den er noe bedre på musikk i stereo, men at det var lydspredningen ved hjemmekinobruk som fikk det største løftet. Dette skulle jeg gjerne testet selv, mest pga flerkanalslyden, med toppmodellen av Onkyo, eller kanskje aller helst prosessoren til Onkyo (PR-SC5509), siden jeg har en heftig effektforsterker (Emotiva XPA-5) som uansett overgår forsterkeren i TX-NR500x med god margin.

    Skal ikke påstå noe om rør-forforsterker i denne sammenhengen, fordi noen mener det er fordeler med at lyden "farges" noe i forhold til når man kjører lydsignalene rent som med "pure audio", alt etter hvilken produsent, men konklusjonen min blir at det er ingen vits i å sette inn bare en ekstern DAC, fordi dagens receivere har svært gode DAC-er, da de kan produseres rimelig pga store produksjonsmengder. Jeg kan godt teste en toppmodell til Hegel på samme måte om jeg kommer over en, men jeg føler meg på forhånd rimelig sikker på at det er ingenting hørbart og hente der heller.

  5. #65
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sjansen for at man vil høre forskjell med Hegel DAC enn nok større enn med Abrahamsen. Sistnevnte har vel aldri vært kjent for å lage spesielt transparente produkter.

    Hvor stor forskjellen oppleves handler nok mye om kvaliteten på anlegget. Sitter man med et stort og topp høyttalersystem og i et meget bra akustisk rom, så blir de små forskjellene betydningsfulle. I et annet anlegg kan det virke nærmest borkastet og mye mer fornuftig å prioritere f.eks flere eksterne basser, bedre høyttalere, bedre effektforsterker eller akustiske remedier.
    Spesielt akustikk er det alt for mange som overser og her det gigantiske forbedringer og hente.

  6. #66
    Intermediate websen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2009
    Poster
    691
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når det gjelder mitt oppsett (se linken), er det vel nok mest akustikken hvor jeg mener det er mest å hente (mye parkett). Har mere tro på det enn kun en ekstern DAC.

    Skulle gjerne testet DAC-en i toppmodellen(e) av Onkyo sine receivere også, men da må jeg også stole på hukommelsen (noe helt annet enn en øyeblikkelig blindtest), og ikke øyeblikkelig sammenligning slik som når jeg testet en ekstern Abrahamsen DAC med intern DAC i receiver (med forsinkelse på ca. et halvt sekund).

  7. #67
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    2,130
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av websen
    Det var derfor jeg ville dele min test med andre, fordi jeg fikk det resultatet jeg har hatt mistanke lenge om at jeg ville få, og som jeg tidligere har blitt heftig diskutert her på forumet.

    Jeg er fortsatt nysjerrig på hvordan DAC-en i toppmodellen er (TX-NR500x), da den har 32-bit DAC (Burr-Brown 192 kHz/32-Bit DACs (PCM1795 x 6) for All Channels), og sannsynligvis er resten av elektronikken noe bedre.

    Andre som har testet toppmodellen TX-NR500x, og sammenlignet den med mediumsmodellen TX-NR80x, mener at den er noe bedre på musikk i stereo, men at det var lydspredningen ved hjemmekinobruk som fikk det største løftet. Dette skulle jeg gjerne testet selv, mest pga flerkanalslyden, med toppmodellen av Onkyo, eller kanskje aller helst prosessoren til Onkyo (PR-SC5509), siden jeg har en heftig effektforsterker (Emotiva XPA-5) som uansett overgår forsterkeren i TX-NR500x med god margin.

    Skal ikke påstå noe om rør-forforsterker i denne sammenhengen, fordi noen mener det er fordeler med at lyden "farges" noe i forhold til når man kjører lydsignalene rent som med "pure audio", alt etter hvilken produsent, men konklusjonen min blir at det er ingen vits i å sette inn bare en ekstern DAC, fordi dagens receivere har svært gode DAC-er, da de kan produseres rimelig pga store produksjonsmengder. Jeg kan godt teste en toppmodell til Hegel på samme måte om jeg kommer over en, men jeg føler meg på forhånd rimelig sikker på at det er ingenting hørbart og hente der heller.
    Dac-en i de forskjellige receiverene kontra f.eks Hegel blir litt smaksak også. Å definere bedre blir litt vanskelig. Jeg har ikke testet Denon-en sin Dac mot Hegel HD10, men testet Parasound-en sin Dac mot HD10.
    Igjen blir musikksmak og dagsform litt avgjørende, men uten tvil så har Parasound Dac-en mye fetere bass og mer dempa topp. Noe som passer bedre til rock og moro etter min smak.
    HD10 er strammere og slankere i bassen, mer åpen og detaljert, men samtidig lysere i klangen. Noe som vil være å foretrekke på roligere musikk når ting skal låte mer "HIFI".

    Har man f.eks en Onkyo 500x og deretter et relativt bra anlegg hadde jeg puttet de 6.000 som la oss si Hegel HD11 i f.eks en bedre sub eller en ekstra sub, bedre effektrttrinn osv. Føler man sitter igjen med mer for pengene der.

  8. #68
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Sven1978
    Dac-en i de forskjellige receiverene kontra f.eks Hegel blir litt smaksak også. Å definere bedre blir litt vanskelig. Jeg har ikke testet Denon-en sin Dac mot Hegel HD10, men testet Parasound-en sin Dac mot HD10.
    Igjen blir musikksmak og dagsform litt avgjørende, men uten tvil så har Parasound Dac-en mye fetere bass og mer dempa topp. Noe som passer bedre til rock og moro etter min smak.
    HD10 er strammere og slankere i bassen, mer åpen og detaljert, men samtidig lysere i klangen. Noe som vil være å foretrekke på roligere musikk når ting skal låte mer "HIFI".
    Her tror jeg du gjør en liten bommert, som mange andre. Du beskriver Hegel DACen som lys og litt slank. Det er ingenting som tyder på at den er det. Den er nøytral. Så låter det litt slankt og lyst med den, så er det egentlig anleggets svakheter du hører i større grad og som ha behov for mer farget elektronikk. I et virkelig bra oppsett så vil ikke det låte slikt med nøytral elektronikk.

    Kall det gjerne pirk, men tror det er bedre å tilegne det som skal tilegnes når man beskriver lydsignatur.

  9. #69
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    2,130
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Her tror jeg du gjør en liten bommert, som mange andre. Du beskriver Hegel DACen som lys og litt slank. Det er ingenting som tyder på at den er det. Den er nøytral. Så låter det litt slankt og lyst med den, så er det egentlig anleggets svakheter du hører i større grad og som ha behov for mer farget elektronikk. I et virkelig bra oppsett så vil ikke det låte slikt med nøytral elektronikk.

    Kall det gjerne pirk, men tror det er bedre å tilegne det som skal tilegnes når man beskriver lydsignatur.
    Hegel og Monitor Audio er kjent for å være en veldig dårlig match som en liten tilføyelse. Hadde Hegel H200 på Monitor Audio GS60. Pre-delen i den sammen med Parasound NC2250 som effekt var en fantastisk match. Effektdelen i H200 eller H200 som integrert var en veldig dårlig match.

  10. #70
    Intermediate websen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2009
    Poster
    691
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Her tror jeg du gjør en liten bommert, som mange andre. Du beskriver Hegel DACen som lys og litt slank. Det er ingenting som tyder på at den er det. Den er nøytral. Så låter det litt slankt og lyst med den, så er det egentlig anleggets svakheter du hører i større grad og som ha behov for mer farget elektronikk. I et virkelig bra oppsett så vil ikke det låte slikt med nøytral elektronikk.

    Kall det gjerne pirk, men tror det er bedre å tilegne det som skal tilegnes når man beskriver lydsignatur.
    Hvis Hegel virkelig er nøytral som du sier, vil den egentlig heller ikke kunne gjøre noen forskjell i mitt eksempel (se ovenfor, og forrige side), da jeg har testet Abrahamsen V6.0 mot nøytral pure audio i Onkyo TXD-NR807 receiver, skulle jeg da tro? DAC-en i receiveren er jo også nøytral, og farger ikke lyden..

  11. #71
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    DACen i receiveren din er neppe helt transparent. Du får ikke så god DAC i receiver i den prisklassen.

  12. #72
    Intermediate websen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2009
    Poster
    691
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    DACen i receiveren din er neppe helt transparent. Du får ikke så god DAC i receiver i den prisklassen.
    Derfor jeg gjerne skulle testet toppmodellen til Onkyo, siden Abrahamsen V6.0 (96K/24-bit) ikke gjorde noen forskjell, bortsett fra og sette lydnivået ned. Leste i en test at RCA utgangene har svakere utsignal enn de balanserte utgangene, så det er mulig de balanserte hadde gitt samme lydstyrke ut, men dette får jeg ikke testet med min receiver.

    Har nettopp også testet USB-inngangen til Abrahamsen, men det ble akkurat samme resultat som med den optiske.
    Coax har jeg ikke fra PC, så de får jeg ikke testet.

    Men jeg er faktisk utrolig fornøyd med lyden som den er, så jeg kan ikke si annet at DAC-en i receiveren (192K/24-bit) faktisk er god, men allikevel litt nysgjerrig på om lyden kan heves enda et lite hakk.

    Hvis det er noe og hente på toppmodellen til Onkyo, som har en 192K/32-bit DAC (det skal egentlig være umulig å høre forskjell på de ekstremt høye oppløsningene uansett), kan det vel tenkes at eventuelle forbedringer ligger andre steder i elektronikken? Bruker uansett ekstern effektforsterker (Emotiva XPA-5), så forsterkerdelen i receiveren er ikke relevant i denne sammenhengen.

  13. #73
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det med høyere oppløsning i en DAC gir nok ingen forbedring. Det handler mer om oppbygningen rundt DAC chipen. Men igjen; Jeg tror kanskje ikke Abrahamsen DAC (slik jeg kjenner det merket i alle fall) er den beste å sammenligne med.

    Jeg hadde en Pioneer LX-85 som jeg prøvde nylig. DACen var ganske bra, men ikke på høyde med mine eksterne. Forforsterker delen mangler også noe i forhold til en bedre pre, men det var helt klart veldig mye for pengene. Kan jo tenkes at Onkyo har bedre DAC del enn Pioneer, men det ville overraske meg.

  14. #74
    Intermediate websen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2009
    Poster
    691
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis vi holder oss til det året jeg kjøpte Onkyoen, ser jeg de har ulike modellnummer på DAC-ene som kommer lengre opp mot toppen, så det kan jo også tyde på en bedre DAC, vil jeg tro.

    Onkyo TX-NR807
    Burr-Brown 192 kHz/24-Bit DACs (PCM1690) for All Channels

    TX-NR1007, TX-NR3007
    Burr-Brown 192 kHz/24-bits DAC (PCM1796 x 6) for alle kanaler

    Onkyo TX-NR5007, Onkyo PR-SC5507 (prosessor)
    Burr-Brown 192 kHz/32-Bit DACs (PCM1795 x 6) for All Channels

    De samme DAC-ene benyttes også i etterfølgerne av 7-serien som oppgitt: 8-serien og 9-serien (nyeste) av Onkyo, bortsett fra TX-NR1008 og TX-NR1009 som har både PCM1690 og PCM1798 (Burr-Brown 192 kHz/24-Bit)

    Kilde: Onkyo | Products - Home Cinema Systems - A/V Receiver

    EDIT: Selve DAC-chippene som alle produsenter benytter koster ikke mer enn 2-3 dollar:
    Audio DAC from Texas Instruments

  15. #75
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    4,267
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    skal kanskje slenge ut en liten brannfakkel her nå , men det får stå seg :-D
    skal man bruke f.eks pioneer,marantz,onkyo osv receiver som hjertet i ett oppsett er det imo bortkastet å bruke mye peng på de andre komponentene
    , fordi flaskehalsen vil være tilstede uansett, i ett oppsett som så ville jeg ikke jeg ikke brukt mer enn rundt 10 k, toppers, på effekt til frontkanaler, og da ville jeg kikket kun på ytelser, allså at den greier å levere det den skal for å få ht til å trives under filmtitting, dette vil forøvrig også kunne spille musikk godt nok for det store flertall
    er du derimot av den typen som ønsker mer vekt på musikk delen så er det imo bare å innse at det fungerer dårlig å bruke noe annet enn gode komponenter
    for å få det til best mulig, må man ha en rød tråd igjennom oppsettet
    verken signalkilder eller effekt vil man få potensialet ut av med en flaskehals i midten, og stikk fingeren i jorden og tenk før man slenger ut at en receiver er
    transparent osv osv for det stemmer dårlig med realiteten dessverre :-D

  16. #76
    Intermediate gonigogo sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    2,253
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Min lille erfaring på området:
    I kino-oppsettet har jeg etterhvert hatt mye rart, men nå har jeg en Onkyo 875 receiver, en Lyngdorf SDA 2175 som driver fronter, og en Squeezebox som musikkilde. Til film fungerer dette aldeles utmerket! Til musikk fungerte ikke dette i det hele tatt! Kjørte digitalt inn på receiver, og prøvde ALLE mulige innstillinger på receiver, men ble aldri fornøyd!
    Kjøpte en Abrahamsen V3.0 som SDA2175 er koblet til, og det ble, klisjeaktig nok, en helt annen verden.
    Selv analogt ut fra Squeezebox og rett inn på SDA2175 hørtes bedre ut enn digitalt inn på receiveren da den ble brukt som pre!!!
    Siden kjøpte jeg som nevnt en brukt V3.0, som også har HT-inngang, slik at denne intrigeres perfekt i kinoopsettet

  17. #77
    Intermediate websen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2009
    Poster
    691
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Da lurer jeg på hvor forskjellen mellom våre koblinger i oppsett ligger, fordi det var absolutt ingen forbedring med Abrahamsen V6.0 på en Onkyo TX-NR807 hos meg (på forrige side beskriver jeg hvordan jeg fikk testet dette, og hvor enkelt det var for meg å sammenligne Abrahamsen mot Onkyos interne DAC).

    EDIT: Ser nå at Abrahamsen V 3.0 er en forforsterker, og ikke en DAC. Ble lurt av V-en. Trodde det stod for versjon :-). Dermed blir eksemplet mitt ikke relevant i denne sammenhengen.
    At den har HT-inngang, slik at denne kan intrigeres perfekt i kinoopsettet, gjør den interessant, og skulle gjerne vært testet (men også en Onkyo TX-NR500x eller PR-SC550x skulle gjerne vært testet).


    Nå spiller jeg stort sett bare musikk fra PC via HDMI, men en Realtek HD Audio-driver, som fungerer aldeles ypperlig. Har også testet med Foobar med Wasapi-driver, men der var det ingen forskjell. Fortsatt like klart.

    Har ikke testes så mye fra CD-spiller, som er koblet digitalt via optisk Toslink (det ble bedre enn analoge-utganger), men etter det jeg har testet, har jeg heller ikke der noe og utsette på lyden.

    Men i begge tilfeller er det DAC-en i receiveren som benyttes, og når jeg kjører Pure Audio, er jeg strålende fornøyd med klarheten i lyden (det hører også med til historien at høyttalerne er Klipsch RF-63).

  18. #78
    Active UOB sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    491
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jokris
    skal kanskje slenge ut en liten brannfakkel her nå , men det får stå seg :-D
    skal man bruke f.eks pioneer,marantz,onkyo osv receiver som hjertet i ett oppsett er det imo bortkastet å bruke mye peng på de andre komponentene
    , fordi flaskehalsen vil være tilstede uansett, i ett oppsett som så ville jeg ikke jeg ikke brukt mer enn rundt 10 k, toppers, på effekt til frontkanaler, og da ville jeg kikket kun på ytelser, allså at den greier å levere det den skal for å få ht til å trives under filmtitting, dette vil forøvrig også kunne spille musikk godt nok for det store flertall
    er du derimot av den typen som ønsker mer vekt på musikk delen så er det imo bare å innse at det fungerer dårlig å bruke noe annet enn gode komponenter
    for å få det til best mulig, må man ha en rød tråd igjennom oppsettet
    verken signalkilder eller effekt vil man få potensialet ut av med en flaskehals i midten, og stikk fingeren i jorden og tenk før man slenger ut at en receiver er
    transparent osv osv for det stemmer dårlig med realiteten dessverre :-D
    En brannfakkel og samtidig ekstremt kategorisk, og ikke bunnet opp i noen form for realitet.

    Ja shit inn er shit ut, men du må se på hva er forkskjellen på de forskjellige komponenter. Det liten tvil at det er mye mindre forskjell på kilder, og forforsterkere en det er på høytalere og ikke minst rom. Altså vil de ekstreme forskjellene i den siste delen av kjeden være de som betyr noe. Så å si at du aldrig vil få bra lyd av noe som kanskje foringer lyden 1 % mere en noe annet er bare tull, da det som kommer etterpå foringer lyden mange ganger.

    Jeg har hørt anlegg til milionen på messer som låter mye dårligere en anlegg til 30000,- i et godt rom. Så personlig er jeg ikke i tvil om hva som betyr noe, nemmlig rommet og høytalernes tilpasning til dette. Skal du legge penger i noe så er det det.

    ps. sikkert en branfakkel for en del kabelentusiaster dette også.

  19. #79
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av UOB
    En brannfakkel og samtidig ekstremt kategorisk, og ikke bunnet opp i noen form for realitet.

    Ja shit inn er shit ut, men du må se på hva er forkskjellen på de forskjellige komponenter. Det liten tvil at det er mye mindre forskjell på kilder, og forforsterkere en det er på høytalere og ikke minst rom. Altså vil de ekstreme forskjellene i den siste delen av kjeden være de som betyr noe. Så å si at du aldrig vil få bra lyd av noe som kanskje foringer lyden 1 % mere en noe annet er bare tull, da det som kommer etterpå foringer lyden mange ganger.

    Jeg har hørt anlegg til milionen på messer som låter mye dårligere en anlegg til 30000,- i et godt rom. Så personlig er jeg ikke i tvil om hva som betyr noe, nemmlig rommet og høytalernes tilpasning til dette. Skal du legge penger i noe så er det det.

    ps. sikkert en branfakkel for en del kabelentusiaster dette også.
    Helt enig. Med en bra surround prosessor eller receiver så taper man relativt lite. Og da faller hele argumentasjonen i grus da det ikke er noe stor flaskehals. Da har det absolutt noe for seg å oppgradere andre steder.

    Det er IMO som regel større forskjeller på effekt enn det er på kilde og pre. En del høyttalere våkner også mer til liv på lavt nivå med mye watt.

  20. #80
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    4,267
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    da blir vi enige om å være uenige , ingen tingen i veien for det
    jeg snakker ikke utifra målinger på nett, men egne erfaringer her hjemme med utstyr og i butikken jeg jobbet i

Side 4 av 17 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 14 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •