Utførelse av blindtest på høyttalerkabler - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4
Viser resultater 61 til 77 av 77
  1. #61
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Limpalot
    Jeg er forsåvidt enig, men uansett hvordan han gjennomfører kommer det til, hvis han hører forskjell, å bli bortforklart av kabelskeptikere her inne.
    Jeg har tilogmed kommet med eksempler hvor jeg har hørt at feil kabel har vært koblet til uten å vite det og blitt møtt med placebo-forklaringer.
    Noen har bestemt seg for at det ikke er forskjell på kabler, sånn er det bare, jeg er en av de idiot-forklarte som innbiller meg at jeg hører signifikant forskjell på anlegget mitt med Nordost Red Dawn og Nordost Baldur HT-kabler, og som også innbilte meg en stor forbedring da jeg byttet fra Nordost Wyrewizard til Baldur mellom RIAA og forsterker.
    Det er bare innbilning og placebo har jeg blitt forklart utallige ganger, at jeg hørte at feil kabel var koblet inn uten å vite det er antagelig intuisjons-placebo....
    Jeg har gitt opp å komme noen vei med den diskusjonen....

    Når det er sagt er det selvfølgelig lurt å gjennomføre en test på best mulig måte uansett, også for egen trygghet på testens skyld.
    Kjedelig å tvile etterpå på om mannen som justerer volum (og veit hvem kabel som er koblet til) gjorde det likt hver gang f.eks.

    Jeg hører også til de som tror at det er forskjell på kabler, og at det kan bli forskjell i lydkvalitet. Dog er det til tross for dette vanvittig vanskelig å høre forskjell i en profesjonelt utført blindtest som blant annet Hybris tar til orde for.

    For meg innrømmer jeg gladelig at det like mye er det estetiske ved gode kabler som er viktig, og det psykiske ved å vite at annlegget mitt har topp kabler som den faktisk beviselige lydforskjellen.

  2. #62
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Thorwald
    Kan du dokumentere dette? Kan du i det hele tatt dokumentere at noen som har fulgt den prosedyren som du anbefaler, har kommet i "mål" med å påvise forskjeller på kabler? På en troverdig måte? For hvis ikke du kan det, kan det jo fremstå nokså tvilsomt at du forbarmer deg slik over testen min.
    Eh, nei? Det eksisterer ingen dokumentasjon på at blindtester satt opp etter allment aksepterte forutsetninger for å unngå subjektiv påvirkning har kunnet påvise forskjeller på kabler. Derfor tilsier all fornuft at du bør gjøre det så lett som overhodet mulig å høre forskjell, for i det hele tatt å ha større sjans enn en snøball i ******* til få en positiv test. Å justere volumet underveis vil IKKE bidra i så måte.


    Sitat Opprinnelig postet av Thorwald
    Du (og flere) fastholder at man ikke må finne på å røre volumet under testen. Det blir jo som å velge sykkel i butikken uten å kunne prøvekjøre. Men så lenge man har hjelm får man til nød lov til å rulle ned rampen som går opp til butikkens varelager. Men for all del, ikke trø!
    La oss ikke strø om oss med dårlige sammenligninger som ikke har noe med saken å gjøre. Hvis du ikke tror du klarer å høre forskjell på to kabler uten å justere volumet underveis kan du nok like gjerne skrinlegge testen med en gang.

    Sitat Opprinnelig postet av Thorwald
    Videre påstås det at jeg har blitt forklart utallige ganger HVORFOR jeg ikke kan manipulere volumet. Men dette er IKKE tilfellet. [..] Jeg regner imidlertid med at du er voksen nok til å diskutere sak her, og at du også evner å gå litt mer i dybden. Så jeg utfordrer deg herved til svare skikkelig når du blir tilskrevet, og ikke repetere deg selv i det uendelige for å vri deg unna spørsmål som ikke passer deg.
    Jeg har ikke gjort et eneste forsøk på å vri meg unna noe som helst.

    Sitat Opprinnelig postet av Thorwald
    Det som enda ikke er avklart er følgende:
    HVA er problemet med å bruke volumslideren i spotify (som ikke gir nøyaktig db-mål for operatøren, og hvor maks ikke skal være maks utslag på slideren) i en AB test (med 20 repetisjoner) hvor man ikke skal overskride VOLUMET til operatøren (og hvor Voperatør er definert tidligere i tråden, basert på individuelle lydtrykksmålinger for hver enkelt kabel)?
    Jeg og flere med meg har svart på dette mange ganger, det er du som enten hopper over det når du leser det, eller ikke forstår det som blir skrevet.

    Men jeg kan godt prøve igjen. Inni hodet ditt så er det en hjerne som oppfatter ting den ser og hører litt som det passer den, uavhengig av hvordan du synes den bør fungere. En kjent "defekt" i hjernen, er at høyere lyd oppfattes som at lyden har bedre kvalitet, av den enkle grunn at man hører flere detaljer når volumet er høyere. Så skal jeg overlate til deg å basert på denne informasjonen vurdere om en operasjon hvor lyden endres, kan tenkes å påvirke en test hvor du ønsker å vurdere nettopp lydkvalitet.

    Sitat Opprinnelig postet av Thorwald
    Husk at jeg ikke er misjonær eller representant for hifi-bransjen. Jeg er kun en lekmann som skal forsøke å tro på min egen test, men som synes det er fornuftig å sparre med skeptikere i et forum som dette slik at jeg ikke lurer meg selv. Men jeg håper ikke skeptikerne her er så paranoide at det legges hindringer i veien for at folk kan skape objektiv selvinnsikt.
    Problemet her er at du tror det blir enklere å høre forskjell om du får lov til å skru volumet, mens jeg og eventuelle andre som motsier deg på dette punktet mener det motsatte.
    --
    Thorbjørn

  3. #63
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    127
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg må nok henge meg på Hybris - jeg mener det er flere personer i tråden har som har forklart hvorfor.
    Det er fint om du kommer med en referanse her, så vi kan gjøre dette til eksakt vitenskap...

    For ordens skyld, så det ikke oppstår unødige missforståelser, så repeterer jeg spørsmålet mitt her:

    HVA er problemet med å bruke volumslideren i spotify (som ikke gir nøyaktig db-mål for operatøren, og hvor maks ikke skal være maks utslag på slideren) i en AB test (med 20 repetisjoner) hvor man ikke skal overskride VOLUMET til operatøren (og hvor Voperatør er definert tidligere i tråden, basert på individuelle lydtrykksmålinger for hver enkelt kabel)?

    Så presiserer jeg ytterligere: At oddsen for å lykkes reduseres når man gjør det på denne måten er helt greit for meg. Men på hvilken måte økes oddsen for identifikasjon? For det er vel det som undergraver troverdigheten, sett fra en skeptikers vinkel?

    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg ser at du egentlig ikke kommenterer sakens kjerne, jeg lurer derfor på om du egentlig forstår det som bli skrevet.
    Hva er sakens kjerne, sånn i dine øyne? Jeg har jo forklart hva jeg ønsker å oppnå, og registerer at det finnes andre forslag. Poenget er jo at skeptikerne (med flere) må overbevise meg om hvorfor deres metode er mer hensiktsmessig. Noe som bare delvis har skjedd. Et viktig og sentralt spørsmål står fremdeles uten TILSTREKKELIG forklaring, slik jeg oppfatter det.

    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg skal ikke begi meg ut på en ny forklaring, men jeg vil gjerne poengtere hva som er viktig for meg. Hvordan kan du garantere at den ene kablen ikke får høyere lydnivå enn den andre? Hvis det blir tilfeldig hvilken nivåstyrke kablen får, hvordan kan du garantere at ikke den ene kablen ikke før høyere nivå på 10 av 10 forsøk? Eller 8 av 10 forsøk?
    Volum skrus til null etter hver test. Så om ikke annet så starter begge kablene med likt utgangspunkt. Så har man på forhånd med lydtrykksmåler definert noen maksgrenser (i tre nivåer), hvor en operatør som ikke aner noe om hvilken kabel som er koblet til, opererer begge kablene BETYDELIG INNENFOR de fastsatte grensene. Som da er fastsatt ved å markere slideren i spotify på en slik måte at begge kabler har forskjellige grenser, som er lett for operatøren å kjenne igjen. Det aller beste hadde vært om kablene var nivåmatchet slik at de ga likt lydtrykk ved full guffe, noe jeg har etterspurt tidligere i tråden, fremgangsmåte for å få til.

    Dersom dette ikke lar seg gjøre, basert på all den flotte teknikken som foreligger i våre dager, så vet ikke jeg.

    Jeg avviser altså påstanden om at man ikke har mulighet til å ha kontroll over lyttesituasjonen på en slik måte at det faller gunstig ut for meg som skal teste. Det eneste parameteret som skal endres, er KABLENE. Volumet opereres i begge tilfeller godt innenfor et på forhånd definert område, hvor tilfeldighetene gjerne må råde, men so what? Statistisk skal jo dette jevne seg ut i løpet av 20 reps.

  4. #64
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg gir opp.

  5. #65
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Thorwald
    Så presiserer jeg ytterligere: At oddsen for å lykkes reduseres når man gjør det på denne måten er helt greit for meg. Men på hvilken måte økes oddsen for identifikasjon? For det er vel det som undergraver troverdigheten, sett fra en skeptikers vinkel?
    Oddsen for identifikasjon økes ikke, den reduseres. Det undergraver ikke troverdigheten i så måte - vi tar fortsatt for god fisk at du aktivt forsøker å utføre en objektiv test. Men som jeg skrev tidligere så reduseres sannsynligheten for å lykkes så mye at det er liten vits å bruke tid på å følge testen.
    --
    Thorbjørn

  6. #66
    Newcomer brille83 sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2011
    Poster
    129
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ble det bare krangel og ingen test her? Ser ut som det da altså var entusiastene som vant dette slaget. Eller skal vi dra som konklusjon at det ikke har så mye å bety hvilke kabler vi bruker, men hvor høyt vi spiller? :-)

  7. #67
    Intermediate Ingeniør'n sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    4,105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av brille83
    Ble det bare krangel og ingen test her? Ser ut som det da altså var entusiastene som vant dette slaget. Eller skal vi dra som konklusjon at det ikke har så mye å bety hvilke kabler vi bruker, men hvor høyt vi spiller? :-)
    Det er testet kabler, og som du indikeret vant selvfølgelig de som mener det er forskjell på hvordan kabler låter, selv om forskjellene er små og det kreves meget god utrustning for å vise forskjellene. Det derfor bedre å kjøpe bedre utstyr enn å satse på dyre kabler. Har du imidlertd god utrustning kan kabelskifte gi det lille ekstra i den retning det trengs.

    I testen var det 3-4 personer som fikk høre på to kabler for så å "gjette" hvilken som ble koblet sist - såkalt ABX test. Over 10 omganger var det 70-80% rett svar noe som er signifikat nok til at man ikke hevde det ikke er forksjell på kabler - for å si det pant 8)

    http://avforum.no/forum/kabler/11332...avsluttet.html
    Stereo: Passlabs X250.5|Xindak Muse 1.0|AudioGD NFB27|Classe CP-500|Rega P3|Squeezebox|Martin Logan SummitX|Velodyne CHT10R
    Kino:Rotel RSP1572/RMB1575|Oppo BDP103|Boxee Box|Pioneer KRP-500M|Focal Elektra1027be/Profile908|SVS 2039PC+ med mer

  8. #68
    Intermediate MindWaste sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    1,390
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det største spørsmålet gjenstår dog:

    Hvorfor i alle dager bruke så sinnsvakt mye tid og energi på å krangle om det er forskjeller eller ikke?


    Hører du forskjell? -> Kjøp de kabler DU synes låter best til den prisen DU synes er riktig.

    Hører du IKKE forskjell? -> Kjøp de kabler du mener gir best value for penga.

  9. #69
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette er en dyr hobby i utgangspunktet, dermed er det relevant å gi nye entusiaster noenlunde objektiv vurdering av kablers betydning (eller mangel på sådan).

    Lyd og lydkvalitet er et av mange områder hvor hjernen ikke vet helt hva den holder på med, så det duger dessverre ikke å si at hver enkelt får vurdere selv. At en kabel ser dyr og fancy ut er nok til at hjernen din forteller deg at den er verdt 10 ganger prisen av en annen som i praksis låter likt.
    --
    Thorbjørn

  10. #70
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For dere som ikke har fått med dere. VG utførte en "blindtest" mellom Clas Ohlson høyttaler kabel til 69 kr mot Transparent Ultra til 30 000 kr nettopp. I lokalene til Norks Audio Teknikk på et relativt dyrt oppsett. De to lytterne (artist og skribent fra L&B) skulle gjette hvilke som den dyre og begge tippet feil.
    "Blindtest" av kabler i VG

  11. #71
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    For dere som ikke har fått med dere. VG utførte en "blindtest" mellom Clas Ohlson høyttaler kabel til 69 kr mot Transparent Ultra til 30 000 kr nettopp. I lokalene til Norks Audio Teknikk på et relativt dyrt oppsett. De to lytterne (artist og skribent fra L&B) skulle gjette hvilke som den dyre og begge tippet feil.
    "Blindtest" av kabler i VG
    Forundrer meg stadig at folk bruker tid på å teste kabler uten å sette seg inn i forutsetningene som må til for å få et resultat som kan brukes til noe.
    --
    Thorbjørn

  12. #72
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Forundrer meg stadig at folk bruker tid på å teste kabler uten å sette seg inn i forutsetningene som må til for å få et resultat som kan brukes til noe.
    Det er et poeng, men det burde uansett være såpass klar forskjell når et audioprodukt koster 69 kr og den andre 30k at det burde være enkelt å skille.

    Testen viser nok en gang at kabler er uvesentlig. Tenk hva 30k hadde gjort hvis man la det i f.eks noen suber med prosessor til integrering eller akustiske tiltak. Forskjellen ville vært enorm. Men mange audiofile bruker istedet store ressurser på områder som betyr lite eller ingenting.

  13. #73
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Det er et poeng, men det burde uansett være såpass klar forskjell når et audioprodukt koster 69 kr og den andre 30k at det burde være enkelt å skille.

    Testen viser nok en gang at kabler er uvesentlig. Tenk hva 30k hadde gjort hvis man la det i f.eks noen suber med prosessor til integrering eller akustiske tiltak. Forskjellen ville vært enorm. Men mange audiofile bruker istedet store ressurser på områder som betyr lite eller ingenting.
    Joa, den viser jo at forskjellen ikke er himmelvid. Samtidig satt de da sannsynligvis i samme rom og lyttet samtidig, begge var klar over at den andre hadde kompetanse ift musikk. De vil bli sterkt påvirket av hverandre (dermed ikke overraskende at de valgte samme kabel) - og det kan være mange grunner til at clasernkabelen på et eller annet vis låt "bedre".

    Testen er i praksis ubrukelig hvis målet var å finne hvilken kabel som låt best (hvis forskjell overhodet), men viser at forskjellen ikke stor.

    Mest sannsynlig gjettet de vel bare kombinert med påvirkning fra hverandre.

    Mye annet jeg ville brukt 30k før kabler ja.
    --
    Thorbjørn

  14. #74
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Joa, den viser jo at forskjellen ikke er himmelvid. Samtidig satt de da sannsynligvis i samme rom og lyttet samtidig, begge var klar over at den andre hadde kompetanse ift musikk. De vil bli sterkt påvirket av hverandre (dermed ikke overraskende at de valgte samme kabel) - og det kan være mange grunner til at clasernkabelen på et eller annet vis låt "bedre".

    Testen er i praksis ubrukelig hvis målet var å finne hvilken kabel som låt best (hvis forskjell overhodet), men viser at forskjellen ikke stor.

    Mest sannsynlig gjettet de vel bare kombinert med påvirkning fra hverandre.

    Mye annet jeg ville brukt 30k før kabler ja.
    I dette tilfellet kan det ha vært en reell forskjell også. Transparent kablene har en boks som er et nettverk. Det virker mest sansynlig som et lavpassfilter som vil gjøre at den ruller av de høye frekvensene. Noe slikt koster godt under 100 kr og sette sammen.
    Transparent Cable - Products
    I det lyset blir det ganske komisk at selgeren av Transparent sier følgende:
    Det dere oppfatter som overtoner og nyanser med den billigste kabelen, er i virkeligheten forvrengning. Jeg ville kalt det skingrende toner oppover i frekvens. Det er lyder som oppstår i kabelen, som ikke finnes på inspillingene. Det kan gi en illusjon om at den billigste kabelen har mer "smell" enn den dyre. Men i lengden blir det slitsomt, sier Ringvold.
    Ting tyder tvert imot på at Clas Ohlson kabelen er den nøytrale. :-D

  15. #75
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ikke overraskende at kabel 2 vant. om rekkefølgen ble byttet om ville fortsatt kabel 2 vinne.
    why? man legger alltid merke til mer detaljer andre gangen man hører opptaket. selv om premissene er like og ingenting er byttet.
    han tullingen som jobbet for nordost og reiste rundt om demonstrerte i hifi centerkjeden sine butikker bla. brukte akkurat samme teknikk for å folk til å favorisere det første skiftet.
    opptaket bør være til en viss grad kjent uansett. når det er sagt så skulle d være mulig til en viss grad allikavel om forskjellene på kabelkonstruksjon er stor.

  16. #76
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    ikke overraskende at kabel 2 vant. om rekkefølgen ble byttet om ville fortsatt kabel 2 vinne.
    why? man legger alltid merke til mer detaljer andre gangen man hører opptaket. selv om premissene er like og ingenting er byttet.
    han tullingen som jobbet for nordost og reiste rundt om demonstrerte i hifi centerkjeden sine butikker bla. brukte akkurat samme teknikk for å folk til å favorisere det første skiftet.
    opptaket bør være til en viss grad kjent uansett. når det er sagt så skulle d være mulig til en viss grad allikavel om forskjellene på kabelkonstruksjon er stor.
    Ja. Godt poeng. Jeg tenkte det samme. Eneste som gjør meg usikker er at Transparent Ultra kabelen muligens kan gi en avrulling i diskanten p.g.a. filterboksen. Men det vet vi ikke mer sikkerhet.

  17. #77
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Thorwald
    Kan du dokumentere dette? Kan du i det hele tatt dokumentere at noen som har fulgt den prosedyren som du anbefaler, har kommet i "mål" med å påvise forskjeller på kabler? På en troverdig måte? For hvis ikke du kan det, kan det jo fremstå nokså tvilsomt at du forbarmer deg slik over testen min.
    Blindtester har blitt brukt med hell til å forstå forskjeller mellom viner, høyttalere, medisiner og en haug av andre ting.

    Dersom en testprosedyre ikke lykkes med å bevise at kabler har betydning så er ikke det et bevis på at testprosedyren er dårlig.
    Det som enda ikke er avklart er følgende:
    HVA er problemet med å bruke volumslideren i spotify
    Jeg beklager hvis jeg er litt treig, men hva er hensikten? I alle slags vitenskaplige tester prøver man å redusere antall variabler.
    Husk at jeg ikke er misjonær eller representant for hifi-bransjen. Jeg er kun en lekmann som skal forsøke å tro på min egen test, men som synes det er fornuftig å sparre med skeptikere i et forum som dette slik at jeg ikke lurer meg selv. Men jeg håper ikke skeptikerne her er så paranoide at det legges hindringer i veien for at folk kan skape objektiv selvinnsikt.
    Det er absolutt relevant å stille slike spørsmål. Når går sunn skepsis over til å være sta paranoia? Jeg synes at det er en vesensforskjell sammenlignet med f.eks høyttalere: det finnes peer-reviewede vitenskaplige publikasjoner som analyserer subjektive preferanser for høyttalere. I praksis så er det bevist at folk jevnlig hører forskjell på høyttalere, selv "gode" design. Noe slikt finnes såvidt jeg vet ikke for hifi-kabler.

    -k

Side 4 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •