Bi-wiret stereon i dag - Placebo? - Side 8

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 8 av 14 FørsteFørste ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... SisteSiste
Viser resultater 141 til 160 av 263
  1. #141
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jepp, jeg er enig, men jeg bryr meg fint lite om hva som er enklest. Det fritar ingen fra sin bevisbyrde. Poenget er at det blir feil at den ene parten skal ha rett til å lene seg tilbake og ikke delta med bevisbyrden, og for deretter kritisere den andre parts oppfattning. Hvis noen prøver å overbevise meg om at det ikke er hørbar forskjell så har jeg også rett til å spøre etter bevis.

    Det handler nødvendigvis ikke i alle tilfeller om å måte sjekke ut alle i hele verden for å bevise/overbevise med tilstrekkelig troverdighet. Hvis du krever at alle elefanter skal sjekkes ut får å være 100% sikker, så er det det som må til for deg. Og hvis det gjelder alle saker så er det faktisk svært lite vi er 100% sikre på i verden, men i mitt hode er det ikke tilfelle.
    Er fortsatt litt usikker på om du forstår konseptet. Hvis du lager en pille mot forkjølelse, og jeg ikke tror på at den virker før jeg ser dokumentasjon på det - mener du da at det er MIN oppgave å bevise at medisinen IKKE virker? Litt mer logisk at du fremlegger bevis på at den faktisk fungerer? Eller?

    Det er sannsynligvis ingenting jeg kan gjøre for å få deg til å slutte å tro på kabler, det eneste negative tester viser er at ingen klarte å høre forskjell der og da, og/eller at forskjellene er for små til å detekteres i en slik test. Jo flere slike negative tester vi gjennomfører, jo mindre sannsynlig blir det at det faktisk er forskjeller, men sikre kan vi jo aldri bli.

    Men hvis vi får bare én god, reproduserbar test som viser at folk konsekvent klarer å høre forskjeller, ja da må jo jeg og de andre "skeptikerne" innse at vi tok feil hele veien.
    --
    Thorbjørn

  2. #142
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Er fortsatt litt usikker på om du forstår konseptet. Hvis du lager en pille mot forkjølelse, og jeg ikke tror på at den virker før jeg ser dokumentasjon på det - mener du da at det er MIN oppgave å bevise at medisinen IKKE virker? Litt mer logisk at du fremlegger bevis på at den faktisk fungerer? Eller?
    Jeg forstår fullt ut konseptet ditt, men jeg tror ikke du forstår mitt.

    Jeg prøver på nytt.
    Når du skriver over her at "jeg tror ikke" så påtar du deg ingen bevisbyrde. Du kan tro og synse så mye du vil uten at du trenger å påta deg noe ansvar. Og ja, da er det logisk at dem som har laget pillen tar på seg bevisbyrden. MEN derimot hvis du bestemt kommer med påstanden at "pillen ikke virker", så er det logisk at du tar på deg bevisbyrden som vil vise at du kan konkludere og presentere dette som fakta.

  3. #143
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg forstår fullt ut konseptet ditt, men jeg tror ikke du forstår mitt.

    Jeg prøver på nytt.
    Når du skriver over her at "jeg tror ikke" så påtar du deg ingen bevisbyrde. Du kan tro og synse så mye du vil uten at du trenger å påta deg noe ansvar. Og ja, da er det logisk at dem som har laget pillen tar på seg bevisbyrden. MEN derimot hvis du bestemt kommer med påstanden at "pillen ikke virker", så er det logisk at du tar på deg bevisbyrden som vil vise at du kan konkludere og presentere dette som fakta.


    Pluss 10.

  4. #144
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men, man kan ikke bevise et negativ, så det du ber om er umulig, zatz.

    Du trenger derimot bare EN positiv observasjon så er saken bevist.

    Min påstand: Det finnes ikke grønne svaner.
    Bevis: Sjekk alle svaner i hele verden. Det er fremdeles ikke bevist at det ikke finnes grønne svaner et eller annet sted i universet. Men det eneste du trenger å gjøre er å dra fram EN grønn svane, så er det motbevist.

    Så hvem er det som ber om det umulige i denne saken? Det er kabelentusiastene, det.

  5. #145
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Men, man kan ikke bevise et negativ, så det du ber om er umulig, zatz.
    Tja, hvis det er tilfelle så bør ingen negativ påstand finne sted. Jeg vil være uenig i ditt usagn for da det vil være svært lite her på jorda vi vil være 100% sikker på, noe jeg er av oppfattning at vi ikke er.
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Min påstand: Det finnes ikke grønne svaner.
    Bevis: Sjekk alle svaner i hele verden. Det er fremdeles ikke bevist at det ikke finnes grønne svaner et eller annet sted i universet. Men det eneste du trenger å gjøre er å dra fram EN grønn svane, så er det motbevist.
    Så hvem er det som ber om det umulige i denne saken? Det er kabelentusiastene, det.
    Jeg synes eksemplet ditt er å dra det ut av proposisjoner. Hvis du faktisk mener etter å ha sjekket alle på jorda som påstår dem hører forskjellen på høyttalerkabler, så kan det faktisk være en annen kar i universet som kan gjøre det? Jeg vil tro at uansett en negativt resultat vil bevise sitt og vise betydningen av høyttalerkabler, selv om du ikke har sjekket månen.

    Hvis du hadde klart å finne kun én person etter å ha sjekket hele universet som klarte å identifisere forskjell på kabler, så vil resultatet og bydningen av kabler være dem samme som når du ikke har funnet noen som klarer å identifisere kabler.

    Jeg ber ikke om det umulige, jeg ber den som kommer med påstanden, om den er negativ eller positiv deltar med bevisbyrden. Og for meg personlig er det ikke noe poeng å sjekke HELE universet - her er det snakk om å finne ut betydningen av kabler for meg, deg og kabelentusiastene her på forumet.

  6. #146
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Tja, hvis det er tilfelle så bør ingen negativ påstand finne sted. Jeg vil være uenig i ditt usagn for da det vil være svært lite her på jorda vi vil være 100% sikker på, noe jeg er av oppfattning at vi ikke er.
    Det er jo KJEMPELETT å være 100% sikker på noe, det kreves bare EN positiv observasjon. Vis meg EN grønn svane, så er saken biff.

    Utsagnet jeg har sitert viser jo at du ikke har skjønt dette, Zatz.

  7. #147
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Det er jo KJEMPELETT å være 100% sikker på noe, det kreves bare EN positiv observasjon. Vis meg EN grønn svane, så er saken biff.

    Utsagnet jeg har sitert viser jo at du ikke har skjønt dette, Zatz.
    Nei, jeg er helt med på det du prøver å poengtere, det er du som ikke har skjønt dette. Du legger til grunne at du har eneste rette svar - og det kommer ikke i god tro hos en mot part. Jeg er faktisk enig med dere så langt dere bare tror og synser at det ikke er forskjell. Derimot så skiller jeg på når det presenteres som fakta og vitenskap at det ikke ER MULIG å høre forkjell.

    Hvis du kommer bestemt med en påstand om at det absolutt ikke er hørbar forskjell - fordi det passer deg og ditt standpunkt - så vil du ikke automatisk bli fritatt fra bevisbyrden av den grunn. Det hjelper heller ikke om motparten trenger bare ett tilfelle for å overbevise, eller om motparten har en letter oppgave med å overbevise.

    Jeg skjønner ikke at det er så vanskelig å forstå - den som presenter en påstand som vitenskap/fakta, om den er negativ eller positiv, så tar dem på seg bevisbyrden. Det er rett og slett ikke rimelig at kun en part kan velg hva som er riktig og galt for å så frita seg selv fra bevisbyrden.

  8. #148
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Nei, jeg er helt med på det du prøver å poengtere, det er du som ikke har skjønt dette. Du legger til grunne at du har eneste rette svar - og det kommer ikke i god tro hos en mot part. Jeg er faktisk enig med dere så langt dere bare tror og synser at det ikke er forskjell. Derimot så skiller jeg på når det presenteres som fakta og vitenskap at det ikke ER MULIG å høre forkjell.

    Hvis du kommer bestemt med en påstand om at det absolutt ikke er hørbar forskjell - fordi det passer deg og ditt standpunkt - så vil du ikke automatisk bli fritatt fra bevisbyrden av den grunn. Det hjelper heller ikke om motparten trenger bare ett tilfelle for å overbevise, eller om motparten har en letter oppgave med å overbevise.
    Da er vi enig, men du drar feil konklusjon. Du ønsker å arrestere de som sier "det er umulig å høre forskjell på kabler", og det gjør du rett i - for det kan de ikke si med 100% sikkerhet, men ref mine og Atle sine argumenter så kan de ikke bevise det heller. Så du kan ikke si at de har en bevisbyrde, men du kan derimot trygt si at de ikke har belegg for påstanden sin.

    Når det er sagt så er jo sannsynlighet en del av bildet her. Både du og jeg er enig i at selv om vi ikke er HELT sikre, så føler vi oss på ganske trygg grunn når vi sier at elefanter ikke kan fly. Mange er nesten like sikre på at man ikke hører forskjell på kabler, som at elefanter ikke kan fly. Derfor uttaler de seg ganske bastant om dette også.

    For min del synes jeg det er snodig at ingen av de mange kabelprodusentene har kuttet denne diskusjonen forlengst ved å kjøre en skikkelig test som viser en gang for alle at det er forskjell.

    Årsaken er antageligvis

    A) at de ikke har filla peiling på markedsføring, siden de ikke drar nytte av muligheten til å putte en vitenskapelig dokumentert test inn i reklamemateriellet sitt.

    B) at de har god greie på markedsføring, fordi de vet godt at en vitenskapelig dokumentert test som i beste fall viser at det er en mikroskopisk forskjell på skjøteledning og høyttalerkabel til 2000kr/meteren antageligvis ikke vil fremme salget.
    --
    Thorbjørn

  9. #149
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Da er vi enig, men du drar feil konklusjon. Du ønsker å arrestere de som sier "det er umulig å høre forskjell på kabler", og det gjør du rett i - for det kan de ikke si med 100% sikkerhet, men ref mine og Atle sine argumenter så kan de ikke bevise det heller. Så du kan ikke si at de har en bevisbyrde, men du kan derimot trygt si at de ikke har belegg for påstanden sin.
    Som jeg svaret deg i første innlegg i denne sammenheng - så er jeg bare delevis enig. Jeg er ikke ute etter å arrestere noen, jeg er bare ute etter at den som kommer med påstanden er med å drar bevisbyrden, og det om resultatet blir positivt eller negativ. Mest sansynlig har jo skeptikerne ingen ting å "tape". Og flere av skeptikerne er med å drar, Atle dro til og med en egen test hjemme, og deretter er det opp til entusiastene å komme med motbevis.

    Dere drar opp 100% sikkerhet hele tiden, etter mitt hode så skal det ikke være behov for det. Er det behov for å sjekke ut alle elefanter i verden for å finne ut helt sikkert at dem ikke kan fly? Det er også lite intressant i kabel-sammenheng om vi finner kun én person (eller 100 for den sak skyld) i verden som hører forskjell, da resterende ikke klarer å høre forskjell. For da vil konklusjon fremdeles være som før, altså liten eller ingen betydning.

    Sakens kjerne er som før - ingen er egentlig intressert i komme i bunns i dette, dem fleste er her bare for debattens skyld.

  10. #150
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Sakens kjerne er som før - ingen er egentlig intressert i komme i bunns i dette, dem fleste er her bare for debattens skyld.
    Tja, all den tid jeg ikke har tro på at kabler gjør forskjell, så har jeg jo liten egeninteresse av å motbevise min egen teori? Bevise den mener jeg jo på forhånd at ikke er mulig, så det har jeg i hvertfall ikke tenkt til å prøve på.

    Bakgrunnen for at kabeltilhengerne ikke ønsker å bevise sine påstander får de svare på selv.

    Men nå er det jo to forskjellige tråder her på forumet hvor trådstarterne hevder at de har tenkt å gjennomføre en blindtest, kanskje attpåtil en noenlunde fornuftig ABX-test, så det blir jo spennende!
    --
    Thorbjørn

  11. #151
    Intermediate Mjusiker'n sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    671
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vell. Jeg forbeholder meg retten å høre forskjell. Hvis det fordi jeg kan og andre ikke kan så er det synd for meg, og bra for lommeboken til de andre.

    Jeg har nå lyttet meg godt in, og syns kansje jeg med glede kan runde av toppen litt. Jeg skal teste med lampe ledninger og "no name" signalkabel, så kommer jeg tilbake med mine erfaringer.

  12. #152
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Tja, all den tid jeg ikke har tro på at kabler gjør forskjell, så har jeg jo liten egeninteresse av å motbevise min egen teori? Bevise den mener jeg jo på forhånd at ikke er mulig, så det har jeg i hvertfall ikke tenkt til å prøve på.
    Vel ja, det er for at det passer deg og ditt standpunkt - entusiastene kan hevde akkurat det samme, da enkelte mener også at en ABX-test ikke er egnet for formålet. Ergo umulig å bevise at det er hørbar forskjell - en enkel og grei måte å vri seg unna på.

    Ja, det er umulig få 100% sikkerhet, iallefall i praksis hvis du krever å ha med alle på jorda. Men vi kan med 100% sikkerhet finne ut om dem 10 største entusiastene her på forumet ikke greier å høre forskjell, og for den saks skyld kan vi ta dem 10 størrste på hifisentralen også. Det vil kunne gi beviser og konklusjoner som forteller viktigheten av kabler, og dem vil være 100% reele for dem som deltar i teste.

    Riktig nok så er vi ikke sikre på om det vil være én person i universet som klarer å høre forskjell - men det er ganske så uintressant, for konklusjon vil fremdeles være at kabler har ingen betydning.

    Ja, jeg ser at det er to karer som vil prøve seg på test. Av det jeg har lest i disse trådene så er jeg ikke overbevist om at testene tar kontroll/høyde for alle faktorer/argumenter. Men uansett godt initativ - men tror ikke resultatet ikke blir så spennende.

  13. #153
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz

    Ja, jeg ser at det er to karer som vil prøve seg på test. Av det jeg har lest i disse trådene så er jeg ikke overbevist om at testene tar kontroll/høyde for alle faktorer/argumenter. Men uansett godt initativ - men tror ikke resultatet ikke blir så spennende.
    Risikoen for at resultatet enten blir negativt, eller at de klarer å kløne til testen er vel store ja.
    --
    Thorbjørn

  14. #154
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er jo det som her HELE poenget her. Vi trenger ikke ALLE i hele verden til å ikke høre forskjell. Vi trenger kun EN som beviselig og konsekvent kan høre forskjell. EN!

    Kan man produsere et slikt bevis er det nok til å overbevise alle kabelskeptikere i hele verden. Eller i alle fall dem av oss som ikke har det som religion men fremdeles er noenlunde objektive.

  15. #155
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Atle virker å være den eneste som virkelig har skjønt hve en ABX test kan og ikke kan.

    Det er ikke mulig å bevise at noe ikke finnes. Det er veldig lett å bevise at noe faktisk finnes. I dette tilfellet forskjell på kabler.

    Egentlig en uinteressann diskusjon siden forskjell på kabler (i gitte sammenhenger) er bevist for lenge siden. Også i audiobåndet. Det kanskje mest interessanne er at tjukke solid core kabler er langt fra ideelt.

  16. #156
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Det er jo det som her HELE poenget her. Vi trenger ikke ALLE i hele verden til å ikke høre forskjell. Vi trenger kun EN som beviselig og konsekvent kan høre forskjell. EN!
    Atle, jeg tror du ikke leser eller skjønner det jeg skriver, for jeg (vi) er helt enig med deg....(jeg antok at den var siktet til meg).
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Kan man produsere et slikt bevis er det nok til å overbevise alle kabelskeptikere i hele verden. Eller i alle fall dem av oss som ikke har det som religion men fremdeles er noenlunde objektive
    Er du overbevist hvis ÉN person i hele verden klarer å høre forskjell? Løper du å kjøper kabler til titusenvis av kroner da? Da hadde iallefall ikke jeg gjort, og det selv om vi hadde kun funnet én i hele norge (eller ti for den saksskyld).
    Det vil da ikke stå i stil til resten av "halve verden" som påstår det er forskjell - og heller ikke til dem høye prisene som kablene selges for da bare én person klarer å høre forskjell.

    Ja, du har helt rett at det er i praksis er nesten umulig å sjekke alle i hele verden. MEN i mitt hode er det helt urelevant - det som er relevant er det "store" antall her på feks Avforum. Vi kan med 100% sikkerhet finne ut om én entusiast klarer å høre forskjell. Det er jo her vi debatterer?

    Hvis du påstår jeg ikke hører forskjell, så er det ingen umulighet for deg å bevise det. Du har jo da tatt på deg bevisbyrden.

  17. #157
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg vil i så fall ikke ha bevist annet enn at JEG ikke kan høre forskjell.

    Hvis EN person kan bevise at han hører forskjell har han bevist at det ER forskjell på kabler. For alle.

  18. #158
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Hvis EN person kan bevise at han hører forskjell har han bevist at det ER forskjell på kabler. For alle.
    Nei, da er vi tilbake til elefanter og hele verden, hehe....

    Hvis en person hører forskjell, så beviser ikke det at alle i hele verden gjøre det.

    Hvis tanken din var å bevise at det er forskjell på kabler, så har vi disse bevisene i dag, men ikke for at vi hører forskjell.

  19. #159
    Active Espen000 sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    416
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Statistikk

    Dere må nok bruke statistikk for å teste teoriene deres. Dere har jo på en måte rett begge to.

    Ved hypotesetesting kan dere teste om teorien til atledreier eller zatz stemmer.

    I hypotesetesting gjelder det å bruke sannsynlighetsteori for å velge mellom to alternativer hvor H0 er nullhyptesen (originalen) og H1 er den alternative hypotesen. H0 antas da å være rett til det motsatte er bevist.

    Nå vet jeg ikke hvem av dere som mener hva; men kan lage et eksempel:

    Zatz
    H0: Bi-wiring gir ikke hørbar forskjell
    H1; Bi-wiring gir hørbar foskjell

    atledreier
    H0: Bi wiring gir hørbar forskjell
    H1: Bi-wiring gir ikke hørbar forskjell

    For at dere skal komme videre i diskusjonen må dere altså:
    a) Bli enige om hva som er nullhypotesen
    b) bestemmer dere for et signifikansnivå (5% vil si at det hersker tvil om H0 er korrekt i mindre enn 5% av tiden)
    c) Undersøke om testobservatoren faller i forkastningsområdet eller ikke..

    lykke til da

    (lenge siden jeg hadde stattisitkk på skolen nå, så dere får finne ut av resten selv!)


  20. #160
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dere tar feil begge to.

    Hvis vi går tilbake til elefantene igjen:

    Jeg påstår at det ikke finnes flygende elefanter.
    Zatz påstår at det finnes flygende elefanter.

    Jeg må finne fram alle elefanter i hele verden med 100% sikkerhet for å kunne si at jeg har rett.
    Zatz må finne EN flygende elefant, så er saken bevist utenfor enhver tvil.

    Tilsvarende:
    Jeg sier det ikke er hørbar forskjell på kabler.
    Zatz sier der ER hørbar forskjell på kabler.

    Jeg må teste alle verdens kabler på alle verdens mennesker for å bevise min påstand.
    Zatz må legge fram EN dokumentasjon på at EN kar kan høre forskjell, så er saken udiskutabelt bevist.

    Ser dere forskjellen?

Side 8 av 14 FørsteFørste ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •