Bi-wiret stereon i dag - Placebo? - Side 13

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 13 av 14 FørsteFørste ... 3 9 10 11 12 13 14 SisteSiste
Viser resultater 241 til 260 av 263
  1. #241
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg har kansje ikke vært tydlig nok - saken fra min side handler ikke om du har sakt dette.

    Men at dette er ikke så unormalt fremstilling - det skjer fra tid til annen - hvor begge parter er skyldig en bevisbyrd.
    Det er da sikkert ti sider siden jeg var enig med deg i at folk som sa "du hører ikke forskjell" ikke hadde noen forutsetning for å hevde det. Jeg la derimot til (og mener fortsatt) at det har liten hensikt å tillegge de noen bevisbyrde, all den tid det er umulig for de å komme med noe bevis.

    Så da er det litt enklere for oss alle om du bare er enig i at de som sier "du hører ikke forskjell" kommer med en påstand de ikke kan stå for. Hvis ikke, så har du jo fortsatt ikke forstått poenget her.
    --
    Thorbjørn

  2. #242
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Men dere forstår fortsatt ikke hva jeg mener....
    Foreslår at du én gang til, i et isolert innlegg prøver å forklare (veldig sakte) hva du mener.
    --
    Thorbjørn

  3. #243
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Jeg la derimot til (og mener fortsatt) at det har liten hensikt å tillegge de noen bevisbyrde, all den tid det er umulig for de å komme med noe bevis.
    Ok, så du mener at du ikke klarer å bevise at jeg ikke klarer å høre forskjell?
    Hvis det er umulig, så er det også umulig for meg å bevise for deg at det er mulig.
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Så da er det litt enklere for oss alle om du bare er enig i at de som sier "du hører ikke forskjell" kommer med en påstand de ikke kan stå for. Hvis ikke, så har du jo fortsatt ikke forstått poenget her.
    "Seriøst", det må da være enklere om du bare er enig det jeg sier.

    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Foreslår at du én gang til, i et isolert innlegg prøver å forklare (veldig sakte) hva du mener.
    Kan du ikke bare gjør som du selv sier - les igjennom inleggene mine 1-2-3-4 ganger. Og det veeeldig sakte.

  4. #244
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Ok, så du mener at du ikke klarer å bevise at jeg ikke klarer å høre forskjell?
    Hvis det er umulig, så er det også umulig for meg å bevise for deg at det er mulig.


    Nei, jeg mener at ingen (altså INGEN) klarer å bevise at hvem som helst (altså hvem som helst i hele verden, hverken en person eller tusen personer) IKKE klarer hva som helst (altså alt fra å drible til å høre forskjell på kabler).

    Les nøye:
    DET ER IKKE MULIG Å BEVISE AT NOE IKKE GÅR AN ELLER IKKE EKSISTERER. MAN KAN IKKE BEVISE EN NEGATIV TEORI.

    Forøvrig har jeg aldri bedt deg eller noen andre bevise at jeg klarer å høre forskjell på kabler, det er en urimelig teori - da det er en test jeg lett kan sabotere slik at du aldri kommer i mål.

    En testgruppe som objektivt forsøker å komme frem til den nå berømte teorien "Er det mulig å høre forskjeller på kabler" har derimot gode muligheter til å bevise dette.

    Den alternative testgruppen som objektivt forsøker å bevise den vel så berømte men litt mindre velformulerte teorien "Det er IKKE mulig å høre forskjeller på kabler", vil aldri komme i mål.

    Men dette har vi vært gjennom flere ganger før uten å bli enige..
    --
    Thorbjørn

  5. #245
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    DET ER IKKE MULIG Å BEVISE AT NOE IKKE GÅR AN ELLER IKKE EKSISTERER. MAN KAN IKKE BEVISE EN NEGATIV TEORI.
    Da får vi være enig om at vi er uenig.

    Jeg er av den oppfattning du kan motbevise at jeg som "entusiast" har rett - altså at jeg ikke klarer å høre forskjell på mine kabler som jeg først påsto.

    Riktig nok har du ikke bevist den negative teorien din, men du har bevist at min påstand var feil - jeg klarte ikke å høre forskjell.

  6. #246
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Da får vi være enig om at vi er uenig.

    Jeg er av den oppfattning du kan motbevise at jeg som "entusiast" har rett - altså at jeg ikke klarer å høre forskjell på mine kabler som jeg først påsto.

    Riktig nok har du ikke bevist den negative teorien din, men du har bevist at min påstand var feil - jeg klarte ikke å høre forskjell.
    Vel, som du ser er det viktig å være presis når man formulerer teorien / spørsmålsstillingen. Hvis du kommer med påstanden "Jeg hører forskjell på kabler" er jo det en helt annen teori enn "Det er mulig å høre forskjell på kabler".

    Skal vi være veldig vanskelige kan vi si at selv din nye teori ikke kan kategorisk motbevises, for hver test viser vi bare at du ikke klarte å høre forskjell i den aktuelle testen. Men etter et antall tester er det hvertfall lettere basert på empiri å anta at du faktisk ikke klarer å høre forskjell rent generelt. Men vi har ikke motbevist noen ting i forhold til den opprinnelige teorien ("det er mulig å høre forskjell på kabler").
    --
    Thorbjørn

  7. #247
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Vel, som du ser er det viktig å være presis når man formulerer teorien / spørsmålsstillingen. Hvis du kommer med påstanden "Jeg hører forskjell på kabler" er jo det en helt annen teori enn "Det er mulig å høre forskjell på kabler".
    Ser ikke helt relevansen da "det er mulig å høre forskjell på kabler" så lenge "jeg" gjør det (påstår det).

    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Skal vi være veldig vanskelige kan vi si at selv din nye teori ikke kan kategorisk motbevises, for hver test viser vi bare at du ikke klarte å høre forskjell i den aktuelle testen. Men etter et antall tester er det hvertfall lettere basert på empiri å anta at du faktisk ikke klarer å høre forskjell rent generelt. Men vi har ikke motbevist noen ting i forhold til den opprinnelige teorien ("det er mulig å høre forskjell på kabler").
    Hvorfor skal det hele tiden draes så stort?

    Selvføgelig kun vi tatt med alle "visser" og "jammer" og "ditt" og "datt" inn i debatten - som vi ikke har oversikt over - men da hadde vi sittet her og banket hverandre i hode frem til neste påske i 2012.

    Ja, min påstand "var" den aktuelle testen og intet annet. Altså min påstand er gjort til skamme, og motbevist - jeg kommer tilbake neste år for å prøve å overbevise på nytt, hvis ikke så har du overbevist meg. What's the big deal?

    Er ikke grunnen til at du er her og debatterer for å få entusiastene til å forstå ditt budskap - at dem tar feil?

    Edit: Det er mulig vi har missforstått hverandre. Uansett så repeterer jeg igjen det jeg startet debatten med deg med, jeg er (var?) bare delevis enig med deg. Altså det du har prøvd å poengtere har jeg vært enig i hele tiden.

  8. #248
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Da er vi tilbake til følgende to problemstillinger og løsninger:

    1) "Kan Zatz høre forskjell på kabler"
    2) "Syns Zatz kabel X tilfredsstiller gitte kriterier?"

    For å få en løsning på 1) må Zatz sette seg ned å ta en blind ABX test og gi oss et konsekvent positivt resultat.
    For å få en løsning på 2) må Zatz sette seg ned å evaluere kabelen og gi oss svaret.

    I begge tilfeller må Zatz gjøre en innsats, siden Zatz er en del av problemstillingen.

    Så lenge en enkeltperson er en del av problemstillingen MÅ den samme enkeltpersonen være en del av løsningen.
    Men jeg vil fremdeles påstå at før hovedproblemstillingen "Er det hørbar forskjell på kabler" er bevist er det totalt uinteressant hva Zatz mener om saken.

  9. #249
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Da er vi tilbake til følgende to problemstillinger og løsninger:

    1) "Kan Zatz høre forskjell på kabler"
    2) "Syns Zatz kabel X tilfredsstiller gitte kriterier?"
    Kan vi først bli enig eller uenig om dem påstandene som vi allerede har lagt på bordet, før vi bringer inn nye (ref.punkt 2)?

    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Så lenge en enkeltperson er en del av problemstillingen MÅ den samme enkeltpersonen være en del av løsningen.
    Selvfølgelig, skal du motbevise at jeg ikke greier å høre forskjell så må jo du også delta (med bevisbyrden).

    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Men jeg vil fremdeles påstå at før hovedproblemstillingen "Er det hørbar forskjell på kabler" er bevist er det totalt uinteressant hva Zatz mener om saken.
    Her mener jeg du har missforstått noe - noen mener (påstår) noe om saken, og noen må bevise saken. Ehh... hvorfor kan ikke det være Zatz? Dette har en naturlig rekkefølge, det går ikke an å hoppe over påstanden for å så gå direkte til bevisbyrden. Hvis det er tilfelle det du skriver det, så vil det jo da også være totalt uintressant hva Atle mener.

    Eller mener du at det settes spesielle krav til folk som skal få lov til å mene noe om en sak? Uansett for å bevise noe så må det først komme en påstand eller noen som mener noe, noe som ikke har vært tvil om i denne saken.

  10. #250
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis du legger fram en etterprøvbar og dokumentert test på at du kan høre forskjell på kabler så er jo hovedproblemstillingen oppfylt, og alle er glade.

    Poenget her er at det er det samme HVEM som klarer å høre forskjell på kabler så lenge NOEN gjør det. Om det er deg, meg eller Olga på hjørnet er totalt likegyldig. Om Olga kan dokumentere at hun konsekvent hører forskjell på kabler så er saken biff. Da nytter det ikke om 100.000.000 mennesker IKKE hører forskjell på kabler. Så lenge Olga hører forskjell (vitenskapelig bevis) så ER det hørbar forskjell på kabler. Om dette er relevant for deg eller meg er helt uinteressant i DEN saken. Ingen av oss vil noengang kunne bevise at det ikke er forskjell på kabler.

    Og ordet 'bevisbyrde' som du bruker så pent blir litt tullete, for å være helt ærlig. Selv norsk lov har muligheter for å snu på flisa mtp hvem som skal bevise hva, nettopp for slike tilfeller der man ikke kan bevise et negativ.

    Bevisbyrde - Wikipedia

  11. #251
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Hvis du legger fram en etterprøvbar og dokumentert test på at du kan høre forskjell på kabler så er jo hovedproblemstillingen oppfylt, og alle er glade.
    Ja, men nå hopper du over debatten rundt påstand og bevisbyrde, og rett på svaret. Skulle vi ikke ta en ting av gangen?

    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Poenget her er at det er det samme HVEM som klarer å høre forskjell på kabler så lenge NOEN gjør det. Om det er deg, meg eller Olga på hjørnet er totalt likegyldig.
    ja, enig, MEN poeng må vel også være at alle dem millionene av entusiaster som hevder dem hører forskjell ikke står og juger!! Debatten vil jo da bare fortsette med løgnere.

    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Om Olga kan dokumentere at hun konsekvent hører forskjell på kabler så er saken biff. Da nytter det ikke om 100.000.000 mennesker IKKE hører forskjell på kabler. Så lenge Olga hører forskjell (vitenskapelig bevis) så ER det hørbar forskjell på kabler. Om dette er relevant for deg eller meg er helt uinteressant i DEN saken. Ingen av oss vil noengang kunne bevise at det ikke er forskjell på kabler.
    Her er jeg grunnleggende uenig med deg, og jeg skal ikke arrestere deg på hva du mener og tror. Uansett for din del så blir det jo helt tullet å debattere med en som påstår han hører forskjell, når du i utganspunktet synes det er helt uintressant. Hvis alle hadde vært som deg, og holdt seg til ditt standpunkt så hadde det ikke vært noen debatt. MEN av en eller en annen rar grunn så er ikke det som skjer i praksis.

    I mitt hode så kan ikke entuiastene påstå at dem hører forskjell pga at Olga hørere forskjell. Dem får plutselig ikke gullhørsel når en annen person hører forskjell. Altså alle dem du er i debatt med her kan jo ikke dekke seg bak at kansje en annen hører forskjell, eller at en annen hører forskjell? Dem du debatterer med her på dette forumet MÅ SELV bevise at dem klarer å høre forskjell, altså så fint det sto i din link - bevisbyrden ligger hos den som eier påstanden.

    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Og ordet 'bevisbyrde' som du bruker så pent blir litt tullete, for å være helt ærlig. Selv norsk lov har muligheter for å snu på flisa mtp hvem som skal bevise hva, nettopp for slike tilfeller der man ikke kan bevise et negativ.

    Bevisbyrde - Wikipedia
    Jepp, dette har jeg poengtert hele tiden. Eieren av påstanden har bevisbyrden, hvis en skeptiker kommer med en påstand, så får han også bevisbyrden (han er intet untak). Klarer han å sansynliggjøre/bevise det negative, så snur flisa. I "Zatz" sitt tilfelle, så er det ikke umulig å motbevise negative, at han ikke klarer å høre forskjell.

  12. #252
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er lett å bevise eller motbevise om "Zatz" hører forskjell i sitt system. En statistisk signifikant test, og den saken er i boks.

    Utfall 1, han klarer IKKE å høre forskjell.
    Da har man ikke bevist annet enn at den testen under de forutsetningene gav et negativt resultat.

    Utfall 2, han KLARER å høre forskjell
    Da har man bevist en gang for alle at det FINNES hørbar forskjell på kabler.

    Man har derimot IKKE bevist at det finnes hørbar forskjell på ALLE kabler i ALLE systemer og at disse kan oppfattes av ALLE lyttere.

    Angående bevisbyrde så sliter jeg med å finne gode eksempler for å synliggjøre hva jeg mener, fordi det er såpass elementær logikk som ligger bak... Skal tenke litt på det.

    Kanskje...

    Edit: Bestemte meg nettopp for å gjøre det kloke, å droppe denne tråden. Zatz, takk for underholdende diskusjon.

  13. #253
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Edit: Bestemte meg nettopp for å gjøre det kloke, å droppe denne tråden. Zatz, takk for underholdende diskusjon.
    Ja ja, det er kansje like greit, men en siste kommentar.

    Jeg er enig hvordan du påpeker fakta på "utfallene", men du sier ingenting om hvorfor, og heller ingenting om hvilken nytte/hensikt vi kan dra ute av dette. Altså du leder til mer til spørsmål enn svar.

    Jeg fullt med på tanken din angående bevisbyrden og det som er umulig. MEN jeg er bare enig når det gjelder saker som angiveligvis har skjedd, tilbake i tid, som ikke går å bevise i etterkant. Eller ting vi verken kan se, høre eller ta på - som feks gud og ånder etc.

    Angående ører og kabler så eksisterer og fins dem begge, disse lar seg fint bevise/motbevise under dem gitte påstandene. Det jeg tror du er ute etter er påstanden "om det er fysisk mulig for et menneske å høre forskjell"? Ja, det er bevist med kun én, men det forteller ingen ting om alle dem andre som driver med løgn og fanteri. Påstanden som kommer er oftest i samråd med persones oppfattning. Altså en entusiast kan heller ikke med en påstanden bekrefte at fler enn han/henne hører forskjell før det er bevist, så derfor kan dem kun stå til ansvar sin egen hørsel.

  14. #254
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Må.... ikke.... svare ....

  15. #255
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av atledreier
    Må.... ikke.... svare ....
    He he he

  16. #256
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Angående ører og kabler så eksisterer og fins dem begge, disse lar seg fint bevise/motbevise under dem gitte påstandene. Det jeg tror du er ute etter er påstanden "om det er fysisk mulig for et menneske å høre forskjell"? Ja, det er bevist med kun én, men det forteller ingen ting om alle dem andre som driver med løgn og fanteri. Påstanden som kommer er oftest i samråd med persones oppfattning. Altså en entusiast kan heller ikke med en påstanden bekrefte at fler enn han/henne hører forskjell før det er bevist, så derfor kan dem kun stå til ansvar sin egen hørsel.
    Men det er da ikke slik at skeptikerne tror entusiastene lyver? Hvor har du det fra? Og siste del av setningen din skjønner jeg ikke.

    Tar du som utgangspunkt at hvis vi får en positiv test så har vi funnet den berømte personen med "gullører", og at de andre sannsynligvis fortsatt ikke hører forskjell?

    Det er jo ikke slik at hvis vi tester 50 personer for å finne ut om paracet virker, og disse 50 får mindre vondt i hodet enn kontrollgruppen som får placebo, så sier alle sånn "åja, men nå vet vi bare at paracet funker på disse 50, hva med de andre 7 millionene, vi kan jo ikke vite om det funker på DEM!"

    Vi har en underliggende antagelse om at mennesker flest rent anatomisk fungerer ganske likt. Så når n personer har hørt forskjell på kabler så vil godta at ja, folk kan høre forskjell på kabler. Altså til tross for at vi f.eks ikke har testet alle entusiastene på avforum.
    --
    Thorbjørn

  17. #257
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Tar du som utgangspunkt at hvis vi får en positiv test så har vi funnet den berømte personen med "gullører", og at de andre sannsynligvis fortsatt ikke hører forskjell?

    Det er jo ikke slik at hvis vi tester 50 personer for å finne ut om paracet virker, og disse 50 får mindre vondt i hodet enn kontrollgruppen som får placebo, så sier alle sånn "åja, men nå vet vi bare at paracet funker på disse 50, hva med de andre 7 millionene, vi kan jo ikke vite om det funker på DEM!"
    JA - men du snur statestikken og vitenskapen på hode, og det du skriver blir helt hypotetisk og bare synsing. Du kan ikke bare slette alle tidligere tester fordi du fikk én positiv test. Greia pr dagsdato er jo heller at disse "7 millionene" har testet negativt tidligere, hva får deg til å tro at dem plutselig skulle begynne å høre forkjell?Den beste konklusjonen vi da kan komme med er at én pr "7millioner" hører forskjell.

    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Vi har en underliggende antagelse om at mennesker flest rent anatomisk fungerer ganske likt. Så når n personer har hørt forskjell på kabler så vil godta at ja, folk kan høre forskjell på kabler. Altså til tross for at vi f.eks ikke har testet alle entusiastene på avforum.
    Ja, hvis vi er ganske like så er det mest sansynlig det negative resultatet på "7 millioner" er representativt for "meg og deg".

  18. #258
    Intermediate AV-Fallet sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2,287
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Den beste konklusjonen vi da kan komme med er at én pr "7millioner" hører forskjell.
    Og da er det bevist at forskjellen er tilstede......

  19. #259
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AV-Fallet
    Og da er det bevist at forskjellen er tilstede......
    Jepp...:-D... og at kabler har liten eller ingen betydning.

  20. #260
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    JA - men du snur statestikken og vitenskapen på hode, og det du skriver blir helt hypotetisk og bare synsing. Du kan ikke bare slette alle tidligere tester fordi du fikk én positiv test. Greia pr dagsdato er jo heller at disse "7 millionene" har testet negativt tidligere, hva får deg til å tro at dem plutselig skulle begynne å høre forkjell?Den beste konklusjonen vi da kan komme med er at én pr "7millioner" hører forskjell.



    Ja, hvis vi er ganske like så er det mest sansynlig det negative resultatet på "7 millioner" er representativt for "meg og deg".
    Ingen er uenig i dette. Nå tror jeg riktignok ikke det er 7 millioner tester fra før da, faktisk har jeg til gode å se en eneste dokumentert test, hverken negativ eller positiv. Så vi har ikke så mye å støtte oss på.
    --
    Thorbjørn

Side 13 av 14 FørsteFørste ... 3 9 10 11 12 13 14 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •