Subjektive og objektive oppfattninger av "HIFI" og årsak/effekt av ulike tiltak

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 9 1 2 3 4 5 ... SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 172
  1. #1
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Subjektive og objektive oppfattninger av "HIFI" og årsak/effekt av ulike tiltak

    En modig tråd vil jeg tro ;D

    Bakgrunn:

    I flere tråder har jeg søkt om grunnlag for målbarhet og påvisning av effekt og målbarhet rundt ulike produkter og tiltak.

    Lyd er en veldig omfattende og krevende teoretisk kunnskap, mens andre har en mer subjektiv oppfattning av området.

    Det som er ønskelig er å samle dokumentert kunnskap rundt dette i en tråd, slik at andre kan finne all relevant informasjon i en tråd og kan bruke dette for å finne de riktige tiltakene man skal bruke tid/penger på.

    Forslag til avklaringer som må på plass:

    - Kan vi enes om en felles konsept/mål rundt hva vi anser som "hifi" ?
    - Vilke tiltak gir målbare effekter og hvor "mye" ?
    - Hvordan sammsvarer en blindtest opp imot teorien/tiltakene ?
    - Vilke hensyn må man ta rundt subjektive opplevelser ?
    - Hvor går grensen på hva som er hørbart og ikke ?

    Ønsket moderasjon:

    - Produkt og prisuavhengig.
    - Alle punkter bør støttes med dokumentasjon/metodikk som gir reproduserbare målinger før/etter.

  2. #2
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    - Kan vi enes om en felles konsept/mål rundt hva vi anser som "hifi" ?
    Det ble jo faktisk satt opp en DIN-norm for dette, en gang på 1960-tallet. Siden den gang har teknologien blitt forbedret, slik at det knapt nok finnes lydutstyr idag som ikke er "hi-fi" etter DIN-spesifikasjonene.

    På den annen side: Man kan velgee "objektive" kriterier, som dekning av hele det hørbare frekvensområdet, ingen hørbar forvrenging eller egenstøy. Dette er mer enn oppnåelig med dagens elektronikk og digitale kilder. I tillegg størst mulig dynamikk -- men dynamikk på høyde med naturlig lyd kan fortsatt være et problem. Med disse kriteriene vil vi fortsatt finne utstyr som ikke er "hi-fi" -- men som står høyt i kurs blant mange "audiofile" (FM-radio, vinyl, rørforsterkere).

    Det er vel heller ingen høyttalere som oppfyller disse kriteriene. For høyttalernes del, måtte vi nøye oss med jevnes mulig gjengivelse av en størst mulig del av frekvensområdet, lavest mulig forvrengning, og størst mulig dynamikk -- med vekt på det frekvensområdet der musikk vanligvis beveger seg (ca. 80 Hz til 3.000 kHz).

    Problemet med å sette kriterier for høyttalere, er at lyden er avhengig, både av forsterkerkraft, og ikke minst av romakustikk.

    Eneste alternativ til slike objektive (målbare) normer, er rent subjektive vurderinger. Og her vil, som kjent, smaken være forskjellig. Hva du anser som bra, høres ikke nødvendigvis bra ut for meg -- med mindre du er en anerkjent "ekspert", som jeg har så mye respekt for at jeg ubevisst justerer min egen opplevelse etter din mal...

    - Vilke tiltak gir målbare effekter og hvor "mye" ?
    Det er enkelt å finne ut av, men ikke alltid like enkelt å gjennomføre -- siden mye av det vil dreie seg om samspill mellom høyttalere og rom, slik at profesjonelle målinger ikke nødvendigvis vil være relevante hjemme hos deg eller meg.

    - Hvordan sammsvarer en blindtest opp imot teorien/tiltakene ?
    Her er det jo et enkelt svar: Om blindtesten ikke stemmer med teorien, er teorien feil eller irrelevant.

    - Vilke hensyn må man ta rundt subjektive opplevelser ?
    Det blir helt opp til den enkelte. Subjektiv opplevelse har ingen relevans for andre enn den som opplever.

    Men subjektiv er ikke alltid subjektiv, i betydningen begrenset til én person. Menneskene er sosiale vesener, som aldri danner seg en mening alene. Hva andre mener, påvirker oss -- jo mer, dess større respekt vi har for disse andre. Om en "autoritet" slår fast at noe er bra eller dårlig, skal det svært stor selvtillit (og gjerne store kunnskaper og mye erfaring) til for å gå imot den oppfatningen. Noe som ikke betyr at det ikke kan finnes like faste overbevisninger om noe helt annet, i andre miljøer, med ander verdier, kunnskaper og erfaringer.

    - Hvor går grensen på hva som er hørbart og ikke ?
    Det er realtivt enkelt å finne ut. Det ligger mange tester ute på nett, der man kan sjekke følsomheten i sin egen hørsel.

    Noen hevder å kunne høre forskjeller i lydstyrke helt ned i 0,5 dB. De fleste må nok opp i 1dB eller mer før det blir annet enn gjetning.

    I praksis er grensen for hørbarhet enda en del høyere, fordi det i en vanlig lyttesituasjon er mange forstyrrende elementer -- hvorav ett er musikken i seg selv. Kort sagt: Nyanser man lett hører med én tone i hodetelefoner, forsvinner lett når denne tonen bare er én av veldig mange i et musikkstykke, spilt av i et rom der bakgrunnsstøyen lett konkurrerer med de svakeste partiene i musikken.

  3. #3
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    "Hifi kan defineres som best mulig myk og flat responsakse (av/på) for frekvensrespons"
    Ethan Winer -- musiker, lydtekniker m.m. -- er en fyr som nyter stor respekt i de fleste lydmiljøer. Han mener at lydkvalitet dreier seg om 4 områder -- hverken mer eller mindre:

    Støy, frekvensrespons, forvrengning og tidsrelaterte feil.

    Audiophoolery

    Jeg har ikke hørt eller sett noen med fagkunnskap motsi Winer på dette punktet.

  4. #4
    Intermediate classic46 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2009
    Poster
    1,882
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Cool

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Ethan Winer -- musiker, lydtekniker m.m. -- er en fyr som nyter stor respekt i de fleste lydmiljøer. Han mener at lydkvalitet dreier seg om 4 områder -- hverken mer eller mindre:

    Støy, frekvensrespons, forvrengning og tidsrelaterte feil.

    Audiophoolery

    Jeg har ikke hørt eller sett noen med fagkunnskap motsi Winer på dette punktet.
    Hi-Fi en forkortelse for High Fidelity som kan oversettes med høy troverdighet :-)
    TV: LG 55 UH 850VAEN=4K/Ultra HD Edge LED med 200 hz, 3D WiFi og Smart TV samt støtte for både HDR 10 og Dolby Vision.
    Elektronikk: Yamaha RX-A 860, Panasonic DMP-UB 700, Pioneer DVD med SACD og DVD Audio avspilling.
    VIASAT HD PVR Pace TDS 865 NV+ SAMSUNG GX-V1680 SJ 4K, CANAL DIGITAL ADB HD PVR, til svensk TV og nyeste HD Smart box til norsk TV.
    DAB radio: Tiny Audio M7 med optisk utgang. Høyttalere: Canton CD 160 7.1 Og oppdaterte HDMI kabler...ikke noe Clas eller Biltema her i huset...

  5. #5
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen

    På den annen side: Man kan velgee "objektive" kriterier, som dekning av hele det hørbare frekvensområdet, ingen hørbar forvrenging eller egenstøy. Dette er mer enn oppnåelig med dagens elektronikk og digitale kilder. I tillegg størst mulig dynamikk -- men dynamikk på høyde med naturlig lyd kan fortsatt være et problem. Med disse kriteriene vil vi fortsatt finne utstyr som ikke er "hi-fi" -- men som står høyt i kurs blant mange "audiofile" (FM-radio, vinyl, rørforsterkere).
    3. harmonisk forvrengning osv.. Kan ikke si noe annet at jeg på nåværende tidspunkt ikke har hørt noe som har hørtes mere organisk ut enn en rørforsterker.. Forruten dyrere transistorforsterkere. Vil tro at en organisk klang er mere "Hi-fi" enn en uorganisk?

  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Kan ikke si noe annet at jeg på nåværende tidspunkt ikke har hørt noe som har hørtes mere organisk ut enn en rørforsterker.. Forruten dyrere transistorforsterkere. Vil tro at en organisk klang er mere "Hi-fi" enn en uorganisk?
    Hva er "organisk klang"?

    Rørforsterkere har hørbar forvrengning ved normale lyttenivåer. Transistorforsterkere har det ikke.

    En svak forsterker vil skape mer forvrengning i høyttaleren enn en sterk forvrengning. Transistorforsterkere er ofte (men ikke alltid) sterkere enn rørforsterkere.

    Noen svært anerkjente transistorforsterkere er for svake for de høyttalerne de vanligvis pares med. Med enkelte kombinasjoner kan man få forvrengning av lignende type som med rørforsterkere.

    Derfor antar jeg at du mer "organisk klang" mener "høy harmonisk forvrengning".

    Men er "organisk klang" et kvalitetskriterium? Vil alle kjenne igjen "organisk klang" når de hører den?

    Selv liker jeg ikke lyden av rørforsterkere. Jeg liker heller ikke lyden av dyre, 70-watts transistorforsterkere på digre gulvstående høyttalere, som jeg jevnlig kan høre hos en hi-fi-gal bekjent.

  7. #7
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Hva er "organisk klang"?
    At klangen ikke er så kjølig og upersonlig at du har på følelsen at musikerne er iferd med å få frostskader

    Rørforsterkere har hørbar forvrengning ved normale lyttenivåer. Transistorforsterkere har det ikke.
    Ofte har jeg på følelsen at man gjerne må opp i en over 40-50K for å få en lyd som er 3D med en masse dybdeinfo.. Dette problemet finnes knapt på rør hvor det finnes rørgreier så spiller med masse dybdeinfo og patos som tilsvarendepriset transeutstyr kan drømme om
    Hørt litt mye AC/DC i din ungdom?

  8. #8
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Hørt litt mye AC/DC i din ungdom?
    Heller Bowie på meg...

    Men det du holder på med her, er å sette tilfeldige navn på lyd som du selv liker. Dette blir fullstendig meningsløst for andre -- både fordi vi ikke forbinder det samme med ordene som det du (og eventuelle andre du ofte hører musikk sammen med og diskuterer opplevelsene med) gjør, og fordi vi ikke nødvendigvis liker det samme som deg. Noe av det du nevner, er dessuten rent subjektive opplevelser som ikke lar seg kontrollere eller sammenligne, fordi de sitter inne i ditt eget hode.

    Hvorfor er du så negativ til å prøve å finne ut hva det faktisk er du liker, hva som rent teknisk forårsaker dette, og hvilke egenskaper ved utstyret som kan få fram nettopp det?

    Det finnes både små og store produsenter som faktisk både utfører og publiserer saklig forskning om slike ting. Lille AVI i England og kjempestore Harman Industries i USA (harman/kardon, JBL, Infinity, Mark Levinson, Lexicon, AKG m.m.) er eksempler. Noe av det som publiseres, f.eks. i fagtidsskrifter for lydingeniører, kan være tungt å lese. Men noen av disse fagfolkene har egne nettsteder eller blogger der de gir enklere fremstillinger, eller de deltar i ulike diskusjonsfora (der de har en tendens til å bli utestengt etter en tid, fordi de utfordrer utbredte meninger eller fornærmer viktige sponsorer). Uansett finnes det massevis av materiale på nettet -- bare man gidder å se utenfor menighetsforaene.

    Da jeg begynte å lese meg opp igjen på hi-fi for et par år siden, hadde jeg vært fornøyd i mange år med en relativt svak forsterker og et par lettdrevne høyttalere -- utstyr som fikk glimrende omtale i hi-fi-bladene da det var nytt. Jeg regnet med at jeg kunne få et nytt anlegg i omtrent samme stil, bare litt "bedre". Heldigvis drøyde det før jeg kunne kjøpe noe, så jeg fikk tid til å lese mye, og høre på en del. Begge deler fikk meg til å skjønne, at skulle jeg forbedre noe i forhold til anlegget jeg hadde, og ikke gå i samme fella som hi-fi-gale folk jeg kjenner, måtte jeg forkaste en hel haug med hi-fi-myter. Og det har lønt seg: Jeg har funnet utstyr som låter mye bedre enn det gamle, og (i mine ører) mye bedre enn anleggene til noen av dem jeg kjenner. På den annen side har jeg funnet ut at mye av det hi-fi-presse og forumdiskusjoner lovpriser er søppel -- ikke bare fordi jeg ikke liker det, men fordi jeg har forstått hvorfor jeg ikke liker det...

  9. #9
    Intermediate AV-Fallet sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2,287
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Men det du holder på med her, er å sette tilfeldige navn på lyd som du selv liker. Dette blir fullstendig meningsløst for andre
    Naaai, ikke akkurat, det med å blande sanser er en egenskap som vi alle har, i større eller mindre grad. Det kalles synestesia. Vanligvis fungerer det ved at en lyd kan høres varm og mild ut, eller at noe smaker nærmest grått. For enkelte, noen svært svært få, kan dette ta overhånd, og de får foreksempel rar smak i kjeften av forskjellige ord, eller at de ser teksten når noen snakker til dem.

    Så når jeg får beskrevet lyden som varm og myk i bassen, gjennomsiktig og klar i mellomtonen og søt og krystallaktig men ikke ubehagelig skarp i diskanten, så danner jeg eg et bilde av hvordan det låter, og ofte stemmer det når jeg får høre selv, eller det stemmer ikke alt etter som.

  10. #10
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kunne vært veldig interessant å høre hvilket utstyr du spiller på Fahnsen.

  11. #11
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Ethan Winer -- musiker, lydtekniker m.m. -- er en fyr som nyter stor respekt i de fleste lydmiljøer. Han mener at lydkvalitet dreier seg om 4 områder -- hverken mer eller mindre:

    Støy, frekvensrespons, forvrengning og tidsrelaterte feil.

    Audiophoolery

    Jeg har ikke hørt eller sett noen med fagkunnskap motsi Winer på dette punktet.
    En meget interessant artikkel, som alle med en gnist av interesse for Hi-Fi, burde lese.....

  12. #12
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Kunne vært veldig interessant å høre hvilket utstyr du spiller på Fahnsen.
    +1!
    En som besitter såpass fagkunnskap og innsikt, har vel også et greit anlegg å forholde seg til?
    Om ikke annet, så spørres det vel av ren nyskjerrighet. ;-)

    Håper ellers at jeg kan bidra med noe mer konstruktivt i tråden, etterhvert.

  13. #13
    Intermediate Stealt sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    807
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    by Ethan Winer

    "As a consumerist, it galls me to see people pay thousands of dollars for fancy looking wire that's no better than heavy lamp cord they can buy at any hardware store. Or magic isolation pads."

    "The number of scams based on ignorance of basic audio science grows every day."

    "Beliefs and the placebo effect are very strong."

    "As an audio pro, I know that $1,000 can buy a state of the art power amplifier. So it makes no sense to pay, say, $17,000 for an amplifier that is no better and may well be worse."

    "The key to identifying most audio scams is the very high prices charged."

    "Few of us have unlimited budgets and must spend what funds we have wisely."

    +10

  14. #14
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det ble jo faktisk satt opp en DIN-norm for dette, en gang på 1960-tallet. Siden den gang har teknologien blitt forbedret, slik at det knapt nok finnes lydutstyr idag som ikke er "hi-fi" etter DIN-spesifikasjonene.
    Jeg skulle tro det.

    Det kunne jo være matnyttig for diskusjonen å fått spesifikkasjonene på denne normen ?

    Mange spør meg om vilken modell/merke de skal kjøpe når de skal ha ny bærbar. Jeg sier stort sett at uansett hva de kjøper så er det mer en godt nok for dem. Det blir spennede å se hvor "billig" og "dårlige merker", som vi kan ansee som "hifi" sett at vi blir omforent av noen tall/ytelse messige egenskaper.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    På den annen side: Man kan velgee "objektive" kriterier, som dekning av hele det hørbare frekvensområdet, ingen hørbar forvrenging eller egenstøy.
    Er det uenighet i miljøet rundt om man skal forholde seg rundt det hørbare frekvens området, eller om hele det teoretiske området skal "testes" ?

    For meg virker det som selv om lyd ikke er hørbar/identifiserbar på noen områder så kan man "føle" den ? Hvor går grensen ?

    Bass kjenner man som trykkbølger, og høye lyder hører man ikke i seg selv men han "føler at det er der". F.eks en CRT tv som står på, de plystrepipene til hunder etc ?

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Dette er mer enn oppnåelig med dagens elektronikk og digitale kilder. I tillegg størst mulig dynamikk -- men dynamikk på høyde med naturlig lyd kan fortsatt være et problem.
    Hvis vi idag kan oppnå mye mer korrekt og høyere dynamikk, ville ikke dette gi noen issues ved avspilling av gamle opptak, på samme måte som DVD oppskalering på HD panel ?

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Med disse kriteriene vil vi fortsatt finne utstyr som ikke er "hi-fi" -- men som står høyt i kurs blant mange "audiofile" (FM-radio, vinyl, rørforsterkere).
    Jeg synes vi bør starte med å få emperisk data imot de.
    Diskusjonen som har startet under rundt "klang/harmonisk støy" er spennede, men bør behandles med samme krav som vi evt blir enige skal gjelde for å oppfylle "hifi" kravet.

    En spennede test ville vært å sett effekten av fargingen/harmonisk støy.
    Ved en større blindtest, hvordan faller resultatet av hva folk finner mest "behagelig" opp imot effekt av "forvrenging".

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det er vel heller ingen høyttalere som oppfyller disse kriteriene. For høyttalernes del, måtte vi nøye oss med jevnes mulig gjengivelse av en størst mulig del av frekvensområdet, lavest mulig forvrengning, og størst mulig dynamikk -- med vekt på det frekvensområdet der musikk vanligvis beveger seg (ca. 80 Hz til 3.000 kHz).
    Hva slags test/metodikk skal man benytte seg av her ?

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Problemet med å sette kriterier for høyttalere, er at lyden er avhengig, både av forsterkerkraft, og ikke minst av romakustikk.
    Slik jeg ser det så bør man jo teste det utstyr man har, for å se om resultatet er innenfor de tall vi er/blir enige om.

    Dette åpner jo for en del morro.

    Kan jeg f.eks få så gode resultater med mine Cervin vega som er hatet og hånet av start sett alle, til å være innenfor kravet til "hifi" ved hjelp av akustiske tiltak ?

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Eneste alternativ til slike objektive (målbare) normer, er rent subjektive vurderinger. Og her vil, som kjent, smaken være forskjellig. Hva du anser som bra, høres ikke nødvendigvis bra ut for meg -- med mindre du er en anerkjent "ekspert", som jeg har så mye respekt for at jeg ubevisst justerer min egen opplevelse etter din mal...
    Jeg synes ikke disse vurderingene er så relevante i seg selv, og de har heller ingen pressisjon i seg selv.

    For meg så er dette forhold som kommer _etter_ kalibrering.

    F.eks så gir mine Cervin Vega en farging av PA lyd/Bass som for meg er appelerende, mens nå som romkorreksjon står på fult blir nesten helt fjernet og flatt. Noe som jeg vil tro sammsvarer med at en mer korrekt frekvensdekkning.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det er enkelt å finne ut av, men ikke alltid like enkelt å gjennomføre -- siden mye av det vil dreie seg om samspill mellom høyttalere og rom, slik at profesjonelle målinger ikke nødvendigvis vil være relevante hjemme hos deg eller meg.
    Alle tester/benchmark er jo slik, de gjelder kun for det oppsett som testes.
    Det sier jo bare at man ikke kan ta tall/tester fra tilsvarende utstyr hos en annen, og bruke på sitt eget.

    Alle må teste og måle sin spesifike oppsett i sitt rom, og det åpner jo for at man ikke kan "kjøpe" seg inn i "hifi" dekkningen, men at man faktiskt må få sammspillet til å gi "hihi" resultater ?

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Her er det jo et enkelt svar: Om blindtesten ikke stemmer med teorien, er teorien feil eller irrelevant.
    Enig, men det ligger jo noen sider ved blindtester/statistikk som må avklares.

    En side som jeg mener er viktig at er bytte imellom a og b skjer umiddelbart. Jeg deler ikke oppfattningen av at et tiltak ikke gir en umiddelbar virkning. All tuning jeg har gjort rundt bilde/video har jeg switchet rett over fra a-b. De gangene jeg ikke opplever noe resultat har jeg prøvd å vente litt imellom. Ønsket resultat bør etter min mening kunne gi en umiddelbar hørbar/merkbar effekt.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det blir helt opp til den enkelte. Subjektiv opplevelse har ingen relevans for andre enn den som opplever.
    +1

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Men subjektiv er ikke alltid subjektiv, i betydningen begrenset til én person. Menneskene er sosiale vesener, som aldri danner seg en mening alene. Hva andre mener, påvirker oss -- jo mer, dess større respekt vi har for disse andre. Om en "autoritet" slår fast at noe er bra eller dårlig, skal det svært stor selvtillit (og gjerne store kunnskaper og mye erfaring) til for å gå imot den oppfatningen. Noe som ikke betyr at det ikke kan finnes like faste overbevisninger om noe helt annet, i andre miljøer, med ander verdier, kunnskaper og erfaringer.
    Ser den, det er derfor vi må se på tallene. De lyver ikke, sett at vi måler det riktige og bruker riktig metode.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Noen hevder å kunne høre forskjeller i lydstyrke helt ned i 0,5 dB. De fleste må nok opp i 1dB eller mer før det blir annet enn gjetning.
    Er dette overførbart til at vi bruker f.eks mindre en 1db forvrenging av lyd er "hifi" ?

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    I praksis er grensen for hørbarhet enda en del høyere, fordi det i en vanlig lyttesituasjon er mange forstyrrende elementer -- hvorav ett er musikken i seg selv. Kort sagt: Nyanser man lett hører med én tone i hodetelefoner, forsvinner lett når denne tonen bare er én av veldig mange i et musikkstykke, spilt av i et rom der bakgrunnsstøyen lett konkurrerer med de svakeste partiene i musikken.
    Kan ikke dette dekkes av målinger og holdes utenfor.

    Ingen sier at "perfekt teoretisk lyd" er behagelig å høre på, vi er vel mer ute etter å kunne dra utstyret opp til et nivå der det "ikke kan bli hørbart bedre" og en måte å "verifisere" at den er kalibrert.

    Bra tråd ellers!

  15. #15
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Ethan Winer -- musiker, lydtekniker m.m. -- er en fyr som nyter stor respekt i de fleste lydmiljøer. Han mener at lydkvalitet dreier seg om 4 områder -- hverken mer eller mindre:

    Støy, frekvensrespons, forvrengning og tidsrelaterte feil.

    Audiophoolery
    Ypperlig, nå har vi en god kandidat til å definere "hifi".

    Da er det bare å fylle på tall og grenseverdier, og finne metodikk som gjør at alle kan teste dette hjemme eller finne riktige verdier fra produsentenes spesifikkasjoner ?

    La oss teste:

    Jeg har en enkel og billig Denon 1909 med oppgitte tall som følger:

    -capture-png

    Tolker jeg det riktig:

    THD(Forvrenging)=0,7
    S/N (Dynamikk?=100db
    Frekvensrespons=10hz-100Khz

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Jeg har ikke hørt eller sett noen med fagkunnskap motsi Winer på dette punktet.
    Det er jo bare å hive seg på tråden hvis man er uenig

  16. #16
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    3. harmonisk forvrengning osv.. Kan ikke si noe annet at jeg på nåværende tidspunkt ikke har hørt noe som har hørtes mere organisk ut enn en rørforsterker.. Forruten dyrere transistorforsterkere. Vil tro at en organisk klang er mere "Hi-fi" enn en uorganisk?
    Kan vi enes om at vi kan samle de egenskaper som det refereres til som klang/farge/harmonisk/organisk som "forvrenging".

    Kan vi så enes om at det videre kan deles inn i følgende fysiske målbare egenskaper ?

    - Harmonisk forvrenging
    - Intermodelert forvrenging
    - Klipping
    - Crossover forvrenging
    - Ustabilitets forvrenging
    - Fase forvrenging
    - Kompresjons forvrenging
    - Linjær forvrenging

    Kilde: Distortion - Introduction

    Jeg mener at dette er relevant siden det både sier mer om forvrengingskilder, setter navn på fysiske egenskaper som gir diskusjonsgrunnlag.

    Prinsippielt så mener jeg at dette er farging av lyden som evt må tilsettes _etter_ en kalibrerings prosess der man oppnår grenseverdier som er innenfor det vi evt blir enige om er "hifi".

    Dette er vel også bare veldig avgrenset på selve forsterker leddet i kjeden.

  17. #17
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Må innrømme jeg ikke skjønner hva denne tråden handler om, så desverre har jeg ikke noe å bidra med.
    Tekniske data interesserer meg ikke så mye.

  18. #18
    Intermediate Rojoh sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Må innrømme jeg ikke skjønner hva denne tråden handler om, så desverre har jeg ikke noe å bidra med.
    Tekniske data interesserer meg ikke så mye.
    Tekniske data blir fort litt kjedelig ja. Særlig om man ikke helt klarer å omsette disse data til praktisk nytteverdi, noe jeg anser som grunnleggende så lenge man vurderer et hifianlegg som en underholdningsmaskin. Hva annet man skal betrakte et hifianlegg som, klarer jeg ikke helt å se. I så måte er psykoakustikken like interessant som de mer objektive kriterier. Desverre synes dette perspektiv å være ute av perspektiv i mange av debattene for tiden (les: å løsrive ørene fra viten)... sukk.

    (Man undres om denne tendensen er i tiden? Dette jaget etter det perfekte? Dropper man sigarettene, biffene, ølet og stresslessen, og heller satser på gulrøtter, frittløpende kylling og Birkebeineren på både ski og sykkel, så lever man til man blir 100. Et mål i seg selv kanskje? Juhu...)

    Jeg begynnte med hifi midt på 80-tallet. Den dagen hifi og lyd kjeder meg, slutter jeg.

  19. #19
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Må innrømme jeg ikke skjønner hva denne tråden handler om, så desverre har jeg ikke noe å bidra med.
    Tekniske data interesserer meg ikke så mye.
    Det må jeg nok si meg enig i.
    Dette blir nok kanskje litt for høyttravende for fler enn godt er?
    Om man jekker ned nivået til et litt mer folkelig plan, så kan det jo hende at den skaper litt mer interesse og diskusjon?

    Det er jo ikke alle gitt å forstå hva som egentlig skjuler seg bak THD, S/N og liknende begrep, og ikke minst hva det i praksis vil bety for resultatet.
    Bare som et forslag fra min side. ;-)

  20. #20
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    2,130
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Orket ikke å lese hele tråden,men prøver meg på noe her :
    Det er jo tabu innen hifi å bruke surround-receivere som pre.Argumentene er lange og mange.Solgte nettopp Hegel H200 og Paraound pre,og er merkelig nok mer fornøyd med klangen og bassen med receiveren som pre.
    For meg,etter ÅRESVIS med kjøp/salg/bytting og feiling osv,så har jeg slått meg mer og mer til ro med at det skal være GØY å høre på musikk.Skal det være gøy for meg så må det være behagelig,men heller ikke "varmt og innestengt-les kjedelig".

    Et eksempel her :
    Naboen har B&W CM9 med Rotel sett som forsterkere.Han klagde bestandig (han klager fremdeles) på at det spilte så mye høyere hos meg enn hos han.Jeg var også ganske sikker på at det var en god del forskjell i db.
    For å få dette bekreftet så målte vi med db-måleren.Målte på 2 sanger hver,kunne sikkert tatt flere,men...Resultatet var så og si dødt løp,og målet ikke er å ødelegge noe,så helt max ble jo ikke målt.
    1.Er dette en effekt av spillestilen til anlegget ?
    2.Er det forvrenging eller mangel på forvrenging som gir denne effekten?
    3.Db måleren måler jo bare lyden,men kan MA-ene/rommet/annet ha hevninger på visse frekvenser som gir deg "placebo-en" på at det oppfattes som mye høyere ?

    Var kanskje ikke dette tråden handlet om,men håper noen gidder å svare og det er jo tilbake til litt mer basic kunnskap som ikke blir for avansert.

Side 1 av 9 1 2 3 4 5 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •