Subjektive og objektive oppfattninger av "HIFI" og årsak/effekt av ulike tiltak - Side 6

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 6 av 9 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 8 9 SisteSiste
Viser resultater 101 til 120 av 172
  1. #101
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Målinger:

    Ser det _endelig_ begynner å komme grafer og emperisk grunnlag for å kunne underbygge og visualisere det vi snakker om.

    Jeg fant programmet "baudrate" som ser ut til å være 100% det jeg er ute etter som verktøy i prosessen videre.

    Jeg driver også å bytter lydsystem til "jack" som kjører i sanntid og er fleksibelt med tanke på monitorporter knytte ulike program.

    -skjermdump-connections-jack-audio-connection-kit-png

    Videre så mener jeg følgende bilder sier mer en tusen ord.

    -skjermdump-vindu-uten-tittel-jpg

    Se hvordan ulike takter/instrument benytter hele rangen av frekvensene.

    -skjermdump-vindu-uten-tittel-2-jpg

    Legg merke til hvor komplekst og detailjert vi ser musikken her, rart vi klarer i det hele tatt å fremgi musikk via noen papp som dyttes rundt ;D

    Sett at jeg ikke har missforstått noe, eller bruker feil teknikk trekker jeg følgende hypoteser utifra de målinger og analyser jeg har gjort veldig enkelt "visuelt".

    - Jeg oppfatter det som helt sentralt at man er i stand til å dekke mest mulig av 0-44.1 det er "data" i signalkilden over hele linja som optimalt kommer ut.
    - Jeg oppfatter rein 44.1 PCM som "mastertape" og veldig "riktig" mixet, dvs at det er ønskelig med å spille dette av "pixel 1:1"/flatt.

  2. #102
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av randall
    I og med at "farging" tydeligvis er satans verk; Hvordan definerer du det du kaller "originalen"? Var du tilstede i studio sammen med produsenten/mikseren når lydsporet ble laget?
    Man definerer ikke originalen.

    Man måler i hvilken grad utstyret, i rommet, gjengir lyd i forhold til en norm.

  3. #103
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    - Jeg oppfatter det som helt sentralt at man er i stand til å dekke mest mulig av 0-44.1 det er "data" i signalkilden over hele linja som optimalt kommer ut.
    - Jeg oppfatter rein 44.1 PCM som "mastertape" og veldig "riktig" mixet, dvs at det er ønskelig med å spille dette av "pixel 1:1"/flatt.
    Kjenner ikke programmet, vet ikke hva du har målt, og har ikke tid til å se nærmere på dette nå. Men rent umiddelbart virker det på meg som om du blander sammen lydbølger og digitale signaler når du trekker konklusjonene.

  4. #104
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Kjenner ikke programmet, vet ikke hva du har målt
    ramla over den selv og har lekt litt med det.

    Baudline is a time-frequency browser designed for scientific visualization of the spectral domain. Signal analysis is performed by Fourier, correlation, and raster transforms that create colorful spectrograms with vibrant detail. Conduct test and measurement experiments with the built in function generator, or play back audio files with a multitude of effects and filters. The baudline signal analyzer combines fast digital signal processing, versatile high speed displays, and continuous capture tools for hunting down and studying elusive signal characteristics.

    Den gir mye mat for diskusjon fordi den hevder å måle konkret det vi snakker om. Bla Forvrenging.

    Measurements
    • peaks: primary, secondary, delta (Hz dB PSD)
    • fundamental: (Hz dB PSD), auto drift rate, chromatic, periodicity, RPM
    • distortion: SNR, THD, SINAD, ENOB, SFDR
    • power: full, select, noise ratio (dB PSD)
    • system: clips, delta selected, frequency range, cursor time, UTC time

    En meget relevant eksempel er hvordan han sammenligner unike codecs.

    baudline solution - audio compression codecs

    "Jack" er et lydsystem som tilfører det samme som asio i windows.

    JACK is system for handling real-time, low latency audio (and MIDI). It runs on GNU/Linux, Solaris, FreeBSD, OS X and Windows.
    It can connect a number of different applications to an audio device, as well as allowing them to share audio between themselves.


    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    .og har ikke tid til å se nærmere på dette nå. Men rent umiddelbart virker det på meg som om du blander sammen lydbølger og digitale signaler når du trekker konklusjonene.
    God mulig.

    Jeg tenkte at hvis man sammenlignet kilden og opptak i sanntid med mic, og "målte forskjellen" så hadde man et tall å jobbe imot og sammenligne tiltak.
    Videre så virker det som visse "farger" (Forvreninger/twaeks/teknologi) kan sees rent visuelt (Også i sanntid) som det f.eks vises til i codec testen.
    Ulike "problem/forvrenginger" kan ha ulik "signatur".

    Det var tanken ifall.

  5. #105
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rojoh
    '
    Bare hyggelig. Og ja, mitt hovedincentiv er nettopp å balansere mot skråsikkerhet og forenklede perspektiver. Spesielt når man erfarer/vet at anleggsammensettingsprossessen går fra å være enkle valg mellom rett og galt, og over til å velge mellom ulike kompromisser og vekting av ulike og uunngåelige designvalg og implementeringer. Om det er lommebok, rom og plassering, design og estetikk eller hva f... som helst som dikterer, er mindre relevant for hovedpoenget i diskusjonen.
    Jeg håper det får frem litt hvor jeg er nå:

    - Har nettopp blitt ferdig med rommet mitt.
    - Lurer på høytaler plassering/Akustikk etc.
    - Er så usikker på hva slags prisklasse/type høytalere at jeg ikke
    tør skru ting fast ennå.

    Jeg står i et veivalg imellom å "hjemmekino" og "lydstudio"

    Dvs bare dempe 1 refleksjon, eller ta den helt ut og få ekkofritt rom.

    Har du gode tips og råd rundt en god metode for å komme i mål her ?

    - For meg virker det innlysende å forsette å lese og øke kunnskapen (Det er tung teori og det meste av matten har jeg ikke sjanse for å forstå p.d.d. Dette vil ta litt tid)

    - Dra rundt på de ulike butikkene og evt seminarer m.m og lytte til så mange ulike typer anlegg som mulig for å subjektivt danne meg meninger.

    Sitat Opprinnelig postet av Rojoh
    Det er her teori og praksis ofte skiller lag (fordi teorien ikke alltid gir entydige svar til ovenfornevnte utfordring) og den subjektive preferanse og empiri ofte begynner å spille en viktig rolle.
    Jeg er egentlig ikke så opptatt av det subjektive i seg selv.

    Alt tyder på at flat responskurve gir best forutsettninger for både "hifi" og farging kan utføres i etterkant. (I mitt tilfelle har jeg 80% av musikken i form av Vinyl)

  6. #106
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av UOB
    Jeg har målt en del, og ved det jeg kaller vanlig musikk, er det vesentlig informajson under 80hz, det er ofte mye mere informasjon under 50hz en det er over 10khz.
    Jeg vil poengetere at slik jeg ser det så blir det ikke relevant å sammenligene ulik "musikk", og vilke frekvenser som kjennetegner de.

    Da får man fort et bilde av at man må like "klassisk musikk" e.l

    Som trådstarter vil jeg poengtere at vi må se på en kilde som en:

    "PCM 44.1khz stream som vi ønsker å gjenskape mest mulig korrekt"

    Hva som er i den, kvalitet og smak etc er irrelevant.

    Det _er_ relevant å se hvor start og slutt går rundt både hva som er hørbart, teknisk mulig å kjenskape og om evt de områdene benyttes i en gra som gjør de relevante.

    Sitat Opprinnelig postet av UOB
    Jeg må også si at det vel er veldig få som har muligheten eller interessen av å høre "ekte" lyd. Det meste vi hører er kraftig redigert før det forlater avspillingsmedia.
    Enig.

    Vi har vært innom mixeprossesen og evt ulike egenskaper hos signalkilde i forhold til mest mulig urørt.

    Sitat Opprinnelig postet av UOB
    Jeg ser da heller ikke noen problemer objektivt set med å redigere det etterpå, om det er det man liker.
    Denne tråden er vinklet med å forstå sammspillet fra signalkilde til det som blir presentert og oppfattet av oss som "lyd".

    Det er på ingen måte en premissgiver på bra/dårlig, eller riktig/galt.

    Den fastlegger kriterier som teoretisk skulle gitt oss mulighet til å sammenligne spesifikasjoner på utstyr, og hvor grenseverdien på "hifi" er.

    Farging i ettertid er jo kryddervalg

    Sitat Opprinnelig postet av UOB
    Subjektivt er det jo etter min mening totalt legitimt om jeg foretrekker at det er mye mere bass i musikken en det som var der fra utgangspungtet.
    Jeg var innom tanken på at man "må" legge på litt bass fordi "gode flate høytalere" ikke vil gi det trøkk som man subjektivt mener å oppleve "live"

    Altså at det var på noen måte mer "riktig", siden visse høytalere har en konstruksjon som ikke gir "trøkk".

    Sitat Opprinnelig postet av UOB
    Jeg hører på musikk for å kose meg og underholdes, ikke for å gjengi nøyaktig det samme som teknikeren ville at jeg skulle høre.
    Farging kan du fint legge på i ettertid.
    Igjen så er det ikke relevant å påvirke andre til å mene noe om vaner/smak/behag og personlige opplevelser.

    Det er rett å slett ingen meningspoliti.

    Sitat Opprinnelig postet av UOB
    Og på bakrund av det er jo det å argumenter for at folk skal kjøpe utstyr som låter korrekt, totalt irrelevant. Folk må jo velge det utstyret de synes låter best.
    Jeg vil være i stand til å spille "flatt". Jeg anseer det som "hifi", som er en "klasse" jeg ønsker å arbeide imot.

    Det er ikke fordi jeg ønsker å være "bedre" en andre, legge premisser for deres smak m.m

    Det er rett å slett fordi det virker essensielt for å kunne få gode resultater videre. (Akustikk etc)

  7. #107
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    Jeg tenkte at hvis man sammenlignet kilden og opptak i sanntid med mic, og "målte forskjellen" så hadde man et tall å jobbe imot og sammenligne tiltak.
    Jeg ville si at sjansen da er stor for at det du forholder deg til, er "opptaket".

    Om du ønsker å spille musikk fra en kilde, via forsterker og høyttalere i et rom, er det som teller nettopp kilde, forsterker, høyttalere og rom.

    En grunn til at jeg selv har "målt" musikkfiler, er at disse filene er min hovedkilde, og en referanse for hvordan lyden bør være i rommet. Det jeg har "målt" er ikke det digitale innholdet på filene, men den lyden de gir ved avspilling. Og disse "målingene" hadde en konkret hensikt, nemlig å finne ut av hvor stort behovet faktisk er for å kunne gjengi lyd under de frekvensene et par stativhøyttalere kan gjengi. (Min konklusjon ble at med min musikksmak -- mest akustisk musikk og gitarbasert rock -- er behovet ikke påtrengende.)

    Rojoh understreker hele tiden at dette er et komplekst område. Det har han på mange måter rett i. Men grunnen til at det er komplekst, er at det er mange ulike aspekter inne i bildet. Det hjelper ingen å blande sammen disse aspektene -- da blir det teori uten hold i virkeligheten. For å gjenta enda en gang: En måling har bare betydning på det spesielle området der målingen er foretatt. Om noe ikke lar seg måle, hjelper det ikke å måle noe annet.

  8. #108
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Red face

    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    En modig tråd vil jeg tro ;D

    Forslag til avklaringer som må på plass:

    - Kan vi enes om en felles konsept/mål rundt hva vi anser som "hifi" ?
    - Vilke tiltak gir målbare effekter og hvor "mye" ?
    - Hvordan sammsvarer en blindtest opp imot teorien/tiltakene ?
    - Vilke hensyn må man ta rundt subjektive opplevelser ?
    - Hvor går grensen på hva som er hørbart og ikke ?
    Ja, at du har startet en "modig" tråd er helt sikker.

    Jeg føler at vi fremdeles står fast på ditt første spørsmål. I dine siste innlegg så har du satt litt mer rammer rundt dette, og det er bra, ellers vil vi aldri komme i mål. Objektivt sett så burde dette spørsmålet være det letteste å være enig om. Jeg tror vi alle er enig om hva som er hi-fi beskrevet med ord er, også dem mest ihuga CV fans vet det. Derfor bør man ikke bringe inn hva folk foretrekker subjektivt sett.

    Egentlig burde vi ha hoppet over spørsmål 1, og godt rett på neste spørsmålene. Det jeg hadde forventet når jeg startet å lese tråden var - Tiltak > målbar effekt > konklusjon.

  9. #109
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Objektivt sett så burde dette spørsmålet være det letteste å være enig om. Jeg tror vi alle er enig om hva som er hi-fi beskrevet med ord er, også dem mest ihuga CV fans vet det. Derfor bør man ikke bringe inn hva folk foretrekker subjektivt sett.
    Det er nettopp her uenigheten finnes. De fleste holder fast på at deres egne subjektive inntrykk er det eneste som teller...

    Egentlig burde vi ha hoppet over spørsmål 1, og godt rett på neste spørsmålene. Det jeg hadde forventet når jeg startet å lese tråden var - Tiltak > målbar effekt > konklusjon.
    Dette er et spørsmål det er enkelt å svare på, vel og merke i konkrete tilfeller -- om man har profesjonelt måleutstyr og kunnskaper til å bruke det. Men som det er umulig å svare på, når man som de fleste her inne, ikke har slikt utstyr eller slike kunnskaper.

  10. #110
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det er nettopp her uenigheten finnes. De fleste holder fast på at deres egne subjektive inntrykk er det eneste som teller...
    Ja, men jeg tror vi alle kan enes om at for å komme nærmest HI-FI så trenger vi minst mulig støy og forvrengning, og rettest mulig frekverespons. At enkelte alikevel fortrekker alternativer som trekker vekk fra denne idelle fremstillingen må vel bare aksepteres? Uansett hvordan lyd den enkelte liker så er vel definisjonen entydig?

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Dette er et spørsmål det er enkelt å svare på, vel og merke i konkrete tilfeller -- om man har profesjonelt måleutstyr og kunnskaper til å bruke det. Men som det er umulig å svare på, når man som de fleste her inne, ikke har slikt utstyr eller slike kunnskaper.
    Vel, det var vel ikke ment som et spørsmål fram side. Hvis tråden skal være noe matnyttig så forventer jeg som nevnt -Tiltak > målbar effekt > konklusjon. Uten dette vil vi igjen stå med et lass av subjektive meninger.
    Dog så er jeg enig det du skriver over her. TS går høyt ut og jeg venter spent på å se effekten hos den enkelte, men om "jeg" får noe svar er jeg litt mer usikker på.

  11. #111
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Jeg ville si at sjansen da er stor for at det du forholder deg til, er "opptaket".
    Enig.

    Prinsippielt tilsvarende "Pixel 1:1 imot kilde" som vi kjenner fra Tv verden.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Om du ønsker å spille musikk fra en kilde, via forsterker og høyttalere i et rom, er det som teller nettopp kilde, forsterker, høyttalere og rom.
    Mulig det er mandag, men jeg ser ikke helt hva du vil frem til her.

    La oss si jeg bruker min metoden ovenfor og spiller av sang x og får en diff på 25%, altså en feilkilde på 25% i forhold til orginalen.

    Så bytter jeg forsterker og får en feilkilde på 22%, da kan jeg fastslå at tiltaket med å bytte forsterker gav en resultat 3%.

    Merk at dette er bare teoretisk, det er metoden som er relevant.
    Og igjen så er det ikke snakk om hva som subjektivt høres best ut.

    Bare forholdet imellom kilden og resultaten og effekten av det matematiskt (aka "hva du hører")

    Vi har jo fastlagt noelunde gode tall på hva vi må prestere for å komme opp i "hifi" segmentet.

    Nå leter jeg etter metodikk for kalibrering og målbarhet.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    En grunn til at jeg selv har "målt" musikkfiler, er at disse filene er min hovedkilde, og en referanse for hvordan lyden bør være i rommet. Det jeg har "målt" er ikke det digitale innholdet på filene, men den lyden de gir ved avspilling.
    Så du har sett på lyden ut av forsterker via "line in" ?

    Da får du med den "farging" som hele avspiller leddet får før høytaler leddet.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Og disse "målingene" hadde en konkret hensikt, nemlig å finne ut av hvor stort behovet faktisk er for å kunne gjengi lyd under de frekvensene et par stativhøyttalere kan gjengi.
    Ok, som i hvor mye "wavedata" ligger under under x hz på den musikken jeg liker å høre på ?

    - Er det "hørtbart"
    - Er det "Reproduserbart" (Hvordan lager man en 1hz bølge ?)

    Slik jeg har oppfattet din ferd her, så peker du mye på sammspillet imellom mellomregistret og sub/bass.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    (Min konklusjon ble at med min musikksmak -- mest akustisk musikk og gitarbasert rock -- er behovet ikke påtrengende.)
    Utifra de timene jeg har analysert mine favoritter så "ser det ut som" de fleste mixer fra 80 tallet og oppover har innslag som trigger hele skalaen.
    Slik jeg oppfatter det så kan godt en gitarstreng gi et "sonic fingerprint" helt fra ~0(+-)-44.

    Jeg tror ulike matematiske metoder kan benyttes her.

    Hva er numerisk spredning/fordeling i området 0-20hz, kontra området for tale.

    Min musikk smak har ingen spesielle fellestrekk i seg selv.

    Men at jeg har en komplett Pink Floyd samling på vinyl, inkl ulike pressinger peker vel imot at det er "favoritten".

    Etter at jeg fikk opp systemet på rommet, og kalibert 7.1/RomKorreksjon så leter jeg mest etter "kompleks" musikk.

    Dvs musikk som har veldig mange lydspor som er mikset inn.

    Jeg liker å lytte å klare å "identifisere" de ulike sporene i hodet og hvor de er "plassert" i lydbildet.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Rojoh understreker hele tiden at dette er et komplekst område.
    Ok, la oss ifall belyse det så mye som mulig.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det har han på mange måter rett i. Men grunnen til at det er komplekst, er at det er mange ulike aspekter inne i bildet. Det hjelper ingen å blande sammen disse aspektene -- da blir det teori uten hold i virkeligheten. For å gjenta enda en gang: En måling har bare betydning på det spesielle området der målingen er foretatt. Om noe ikke lar seg måle, hjelper det ikke å måle noe annet.
    Ok, så om jeg måler "Pink Floyd - Money" PCM 44.1 vs kalibert lyd via mic så ville ikke dette gi noe menig fordi det kun gjelder mitt spesifikke anlegg/rom etc, og jeg ville fått et helt annet tall hvis jeg målte "Ac/Dc - Back in black" ergo sier ikke tallet noe med mening ?

    Tolker jeg det rett ?

  12. #112
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Beklager, men jeg tror du er ute å sykle litt her. I virkeligheten kan man ikke måle forskjellige parametre og da få til et perfekt resultat da et "perfekt resultat" i høy grad er hva man selv liker i eget rom.
    Måler du rommet fra 20-20000 hz for en jevn kurve er sjangsen stor for at du ikke liker lyden, og som Fahnsen siger, du har bare målt èt sted. Så jeg ville ikke tenke så mye på dette, da blir du bare gal i hodet. Det handler om musikk, ikke målinger.
    Hver komponent har en egen signatur, der i kombinasjon med andre komponenter og rommet lager lyden og selvom du kalibrerer lyden må du fortsatt ha komponenter der passer deg, og ditt rom. kanskje du liker små Dynaudio monitorer eller kanskje du like horn? Uansett, disse vil give deg total forskjellig lyd selvom de kanskje måler mer eller mindre likt.
    Noen av dine meninger minner meg om da jeg var fjortis, jeg trodde at bare jeg fikk en forsterker med mange watt og en forvrenging på 0,05% var alt vel. hadde det bare vært så enkelt....derfor sitter jeg å krummer tæerne når jeg ser at folk kaster sine høyttalere så langt inn i et hjørne som muligt.
    Når du måler bør du heller se på albummet selv, du vil se at mange albums allerede er ødelagt av komprimering.

  13. #113
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Ja, at du har startet en "modig" tråd er helt sikker.
    Jeg stusser veldig på at ingen/få har gått "hele veien" her på sin via imot kunnskap. Jeg er forsåvidt klar over at jeg har en nerdete/matematiskt metodikk og tilnærming til spørsmålene.

    Hele greia med at jeg skal "lytte meg/teste meg frem til" til resultater virker døfødt for meg.

    Hver gang jeg setter meg ned å "lytter" opplever jeg ting anneledes og mener å høre "feil" på ulike måter.

    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg føler at vi fremdeles står fast på ditt første spørsmål. I dine siste innlegg så har du satt litt mer rammer rundt dette, og det er bra, ellers vil vi aldri komme i mål.
    Jeg har spesifisert et utkast til definisjon som både innholder konkrete målbare(?) tall og forholde seg til.

    Denne har stort sett fått stå urørt, foruten en meget fruktbar spissing rundt 0-20hz området.

    Jeg tror kansje flere av tallene kansje forsatt er over "hørbart", og krever tilsvarende dypdykk.

    Men. Ja, jeg mener vi er imål.

    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Objektivt sett så burde dette spørsmålet være det letteste å være enig om.
    Enig.

    De preferanser man selv har om bass og teknologi med egenlyd er jo ting man kan legge til "etterpå".

    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg tror vi alle er enig om hva som er hi-fi beskrevet med ord er, også dem mest ihuga CV fans vet det. Derfor bør man ikke bringe inn hva folk foretrekker subjektivt sett.
    Enig, men jeg synes det er greit at alle mulige meninger kommer på bordet for å så rydde litt i de etterpå.

    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Egentlig burde vi ha hoppet over spørsmål 1, og godt rett på neste spørsmålene. Det jeg hadde forventet når jeg startet å lese tråden var - Tiltak > målbar effekt > konklusjon.
    Det tror jeg er en snarvei.

    Jeg tror det er viktig å forstå hvorfor, og hva som påvirker og ikke minst grenseverdier som tilsier noen egenskaper.

    Jeg mener å ha funnet både verktøy (baudline f.eks), og måleteknikker som skulle tilsi at vi nå kan sette alt i system.

    Det hadde kansje vært matnyttig å funnet veldig extreme caser å teste som burde helt innlysende gi målbare resultater.

    F.eks

    - Målinger av 200meter høytalerkabel lagt i krøll, vs 10 meter.
    - Målinger av sprengtråd vs 10 meter referanse kabel.
    - Målinger av 100kr "pc høytalere" vs eksiterende anlegget.

    Dvs, hvis vi tester tesen rundt måleteknikkene (Verktøy/metodikk), gir de innlysende målbare forskjeller som kan bekrefte at vi er inne på riktig spor.

  14. #114
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    Mulig det er mandag, men jeg ser ikke helt hva du vil frem til her.
    Jeg mener at det bare er relevant å sammenligne lydbølger med lydbølger, og digitale signaler med digitale signaler.

    Jeg har en følelse av at du beveger deg i retning av en sammenligning mellom lydbølger og digitale signaler.

    (Se siste avsnitt i denne posten.)

    Så du har sett på lyden ut av forsterker via "line in" ?
    Nei, det jeg har sett på her, er lydnivåene ved ulike frekvenser, slik de blir reprodusert ved avspilling av en digital musikkfil i et dataprogram.

    Det jeg eventuelt ville sammenlignet med, var lydbølgene i rommet, når musikken spilles av med høyttalere.

    Da får du med den "farging" som hele avspiller leddet får før høytaler leddet.
    Jeg mener altså at "farging" (med mindre man skaffer utstyr jeg anser som uønsket) først kommer inn i bildet med høyttalerne, og med hvordan disse reagerer med forsterker og romforhold. I mitt tilfelle bare med det siste, siden forsterker og høyttalere er et lukket system som jeg stoler på at produsenten har matchet best mulig.

    Slik jeg har oppfattet din ferd her, så peker du mye på sammspillet imellom mellomregistret og sub/bass.
    Jeg har referert fagfolk som hevder at det mange oppfatter som "kraftig bass" egentlig er forvrengning, pga at høyttalerne får for liten effekt.

    Jeg har påpekt at det meste av det vi oppfatter som "bass" foregår ved høyere frekvenser enn det folk tror, og at bare spesielle musikktyper (og film) har særlig mye eller sterk lyd under de frekvensområdene vanlige stereohøyttalere kan gjengi.

    20 Hz oppfatter vi knapt som musikk; mest som en lav brumming. Frekvenser lavere enn dette, kan vi oppfatte som vibrasjoner -- men bare om de er svært kraftige.

    Utifra de timene jeg har analysert mine favoritter så "ser det ut som" de fleste mixer fra 80 tallet og oppover har innslag som trigger hele skalaen.
    Slik jeg oppfatter det så kan godt en gitarstreng gi et "sonic fingerprint" helt fra ~0(+-)-44.
    Svært få høyttalere er istand til å gjengi lyd under ca 40 Hz. Mange høyttalere som brukes i rimelige musikkanlegg og radioer, kan ha problemer under 100 Hz. De aller fleste musikkprodusenter tar hensyn til dette. Mange mikser bevisst for radio og bærbart utstyr. Innenfor spesielt "audiofile" innspillinger er det en stor overvekt av akustisk musikk, som aldri går spesielt dypt — med mindre det dreier seg om kirkeorgel og et par andre, sjeldent brukte instrumenter.

    En gitarstreng kan vibrere ved visse frekvenser, avhengig av tykkelse, lengde, stramming etc. Den dypeste strengen på en vanlig gitar vibrerer ved ca 85 Hz når den klinger løst; den dypeste strengen på en bassgitar en oktav lavere = ca 42 Hz. Hvor høye lyder de kan avgi, vet jeg ikke -- her er det også snakk om overtoner.

    Men vær obs på at overtoner gjengitt i musikkanlegg ikke nødvendigvis skriver seg fra musikkinstrumentene. Det kan like godt være harmonisk forvrengning generert av utstyret som er brukt ved opptak eller gjengivelse.

    Vær også obs på at ulike måleprogrammer gjengir nivåforskjeller på ulike måter, og at de måler lyd som ikke nødvendigvis er hørbar. At en innspilling gir målbare utslag på 16 eller 22.000 Hz, betyr ikke at disse lydene faktisk er hørbare når du spiller av musikken. Om disse lydene ikke ser veldig lave ut i et måleprogram, kan det rett og slett skyldes at grafene ikke tydeliggjør forskjellene nok. Sjekk dB-tallene!

    Ok, så om jeg måler "Pink Floyd - Money" PCM 44.1 vs kalibert lyd via mic så ville ikke dette gi noe menig fordi det kun gjelder mitt spesifikke anlegg/rom etc, og jeg ville fått et helt annet tall hvis jeg målte "Ac/Dc - Back in black" ergo sier ikke tallet noe med mening ?
    Om du sammenligner lydnivåene på en digitalt lagret innspilling av et bestemt musikkstykke, med hva som kommer ut av høyttalerne, har du en reell sammenligning som er relevant for det oppsettet du har (men bare for dette oppsettet). Om en slik sammenligning er mer nyttig enn å måle anleggets evne til å gjengi et utvalg testlyder korrekt (~kalibrering), kan diskuteres.

    Poenget mitt er: Om du sammenligner de digitale dataene på den musikkfilen, med de digitale dataene på et opptak (via DAC, forsterker, høyttalere og mikrofon) av den samme musikken, er det fullstendig verdiløst.

    Jeg liker å lytte å klare å "identifisere" de ulike sporene i hodet og hvor de er "plassert" i lydbildet.
    Men da beveger du deg vel egentlig inn på et annet område enn teknisk lydkvalitet: Din egen "musikalitet".

  15. #115
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Beklager, men jeg tror du er ute å sykle litt her.
    Godt mulig, jeg har ved flere tilfeller invitert alle syn til å komme med forslag på hvordan man skal gå frem. Enten emperisk eller subjektivft.

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    I virkeligheten kan man ikke måle forskjellige parametre og da få til et perfekt resultat da et "perfekt resultat" i høy grad er hva man selv liker i eget rom.
    Godt mulig.

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Måler du rommet fra 20-20000 hz for en jevn kurve er sjangsen stor for at du ikke liker lyden, og som Fahnsen siger, du har bare målt èt sted.
    Fahnsen sier også at man må forkaste alle tidligere oppfattninger og nullstille seg selv.

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Så jeg ville ikke tenke så mye på dette, da blir du bare gal i hodet.
    Jeg har alltid gjort "min egen greie", og det er ikke første gang noen mener noe er umulig eller best "å la ligge".

    Det var mange som mente folk var gale som gikk til sydpolen, dro til månen etc.

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Det handler om musikk, ikke målinger.
    Det er vel ditt "Point of view", da tilater du vel meg å ha en annen tilnærming ?

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Hver komponent har en egen signatur
    "Forvrenging" kaller vi dette fenomenet.

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    der i kombinasjon med andre komponenter og rommet lager lyden
    dvs "Summen av alle forvrengingene".

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    og selvom du kalibrerer lyden må du fortsatt ha komponenter der passer deg, og ditt rom.
    Har du gode råd på hvordan jeg skal gå frem for å enten beregne eller lytte meg frem her, eller lese magasin, teste mest mulig anlegg e.l ?

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    kanskje du liker små Dynaudio monitorer eller kanskje du like horn? Uansett, disse vil give deg total forskjellig lyd selvom de kanskje måler mer eller mindre likt.
    Jeg er hardt og brutalt ute etter det som gir minst "forvrenging" til billigst mulig pris.

    Jeg har fått med meg at det er et stykke teori for å forstå samspillet og ulike konstruksjoner.

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Noen av dine meninger minner meg om da jeg var fjortis, jeg trodde at bare jeg fikk en forsterker med mange watt og en forvrenging på 0,05% var alt vel. hadde det bare vært så enkelt....
    Utifra det _alle_ aboslutt alle sier så er _alt_ av høytalere på hele planeten bedre en de jeg har, så jeg kan liksom ikke ta feil.

    Det hadde kansje vært greit å funnet noelunde metodikk for å finne noen "gode" foruten å prøve å feile i forhold til hva dagsformen min sier om hva de "smaker" ?

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    derfor sitter jeg å krummer tæerne når jeg ser at folk kaster sine høyttalere så langt inn i et hjørne som muligt.
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Når du måler bør du heller se på albummet selv, du vil se at mange albums allerede er ødelagt av komprimering.
    Greia er vel at jeg vil _se_ artifacts som f.eks her.

    baudline solution - audio compression codecs

    Du må ikke glemme at jeg forsatt liker vinyl, en pils og en god sigar ;D
    Dette er bare en kunnskapsreise.

  16. #116
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    Jeg stusser veldig på at ingen/få har gått "hele veien" her på sin via imot kunnskap.
    Jeg synes faktisk det er ganske mange her inne som har gått nesten "hele veien". Jo mer du lærer jo mer finner du ut at du ikke kan, altså det er nesten umulig for den gjennomsnittelig entusiast å ha full kontroll på alt. Den gjennomsnittelige entusiast har heller ikke forhold og testutstyr som er nøyaktig nok til å gi gode konklusjoner.

    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    Hele greia med at jeg skal "lytte meg/teste meg frem til" til resultater virker døfødt for meg.
    Jeg kan ikke skjønne annet enn du må til syvende og siste lytte deg frem til et resultat som fungerer for deg, da "ingen" systemer er helt perfekte. MEN kunnskap og måleverdier vil helt klart gjøre "veien" kortere til et godt resultat.

    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    Hver gang jeg setter meg ned å "lytter" opplever jeg ting anneledes og mener å høre "feil" på ulike måter.
    Ja, fallgruvene er mange her, og det trenger nødvendigvis ikke være utstyret og rommet ditt det er noe feil med. Alt fra din dagsform til feil ved innspilling til din smak kontra produsere sin smak mm.

    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    Denne har stort sett fått stå urørt, foruten en meget fruktbar spissing rundt 0-20hz området.
    Jeg mener hele frekvensområdet burde få stå "urørt" i debatten, iallefall så lenge høyttalere kan bli matet med frekvenser som kan høres/merkes. Når det snakkes om frekvensrespons så kan den ikke defineres etter musikk smak.

    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    Det tror jeg er en snarvei.
    Jeg mener absolutt vi ikke skal ta noen snarveier, men jeg mener når definisjonen på HI-FI er gitt (tidlig i tråden) så er det ikke rom for å diskutere den uten å berøre det subjektive. Det subjektive må da være opp til hver enkelt å vurdere.

    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    Jeg tror det er viktig å forstå hvorfor, og hva som påvirker og ikke minst grenseverdier som tilsier noen egenskaper.

    Jeg mener å ha funnet både verktøy (baudline f.eks), og måleteknikker som skulle tilsi at vi nå kan sette alt i system.

    Det hadde kansje vært matnyttig å funnet veldig extreme caser å teste som burde helt innlysende gi målbare resultater.

    F.eks

    - Målinger av 200meter høytalerkabel lagt i krøll, vs 10 meter.
    - Målinger av sprengtråd vs 10 meter referanse kabel.
    - Målinger av 100kr "pc høytalere" vs eksiterende anlegget.

    Dvs, hvis vi tester tesen rundt måleteknikkene (Verktøy/metodikk), gir de innlysende målbare forskjeller som kan bekrefte at vi er inne på riktig spor.
    Jeg kan ikke være uenig dette det du prøver å få til, jeg vil gjerne se effekten av forskjellig tiltak - et før/etter resultat! Om jeg vil få et postivet ubytte av disse tiltakene hjemme hos meg er en annen sak.

    Kjør på ;-)

  17. #117
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Scrooge
    Det kan jo vise seg å bli en interessant definisjon, om / når man måtte enes om den...
    Hvem er det som egentlig er uenig i det utkastet som har blitt fremlagt tidligere i tråden ?

    De eneste spissingen har vært rundt nedre grense for hørbar/følbar/relevant hz. Diskusjonen virker fruktbar også, forhåpentligvis gir den frukter i metodikk for analyse/testing for å underbygge argumentene.

  18. #118
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg vil ikke kommentere noen av dine meninger, tror ikke vi kommer noen vei med det. Å lytte er dødfødt? Da er du på feil forum tror jeg.

  19. #119
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av DaButcher
    Poenget er vel at subjektive preferanser ikke nødvendigvis trenger å falle innenfor hifi-kategorien.
    Sett at man er enig i det utkast på "definisjon" på grenseverdiene så er ikke de subjektive meningene relevante i seg selv.

    Det er dog matnyttig å se på om flat respons oppleves.
    Det er det belyst, inkl linker.

    Den sier ikke hvordan jeg, eller du eller han der borde opplever det.
    Men det gir en pekepinn på hvordan det sannsynligvis vil oppleves.

    Vi avgrenser bort det "subjektive" når vi snakker empirisk, og prøver å bruke blindtester eller "subjektive" beskrivelser for å prøve å beskrive det, eller hva slags effekt det gir.

    Sitat Opprinnelig postet av DaButcher
    Dette gjelder ikke bare lyd, men også bilde.
    Eksempel: 99% av kunder vil gå ut fra BUTIKK X med feil tv
    Jeg velger å ikke kommentere denne.

    Sitat Opprinnelig postet av DaButcher
    pga. de foretrekker det oversaturerte bildet som de ansatte har justert på måfå. Nå sier jeg feil tv, pga. BUTIKK X gjør jo det der med viten og vilje, dvs. de justerer slik at de tv'ene med god margin skal ha mer farge og derfor ser de andre blass ut. Men hadde du kjørt en kalibrering på alle tvene, ville du kanskje gått hjem med noe helt annet!
    Jeg _har_ jobbet med salg, og kan bekrefte at dette er en "teknikk" som du finner i de fleste bransjer som omhandler salg.

    Jeg ser poenget ditt, men synes kanskje det blir en annen diskusjon.

    Sitat Opprinnelig postet av DaButcher
    Men fremdeles: Hifi er neppe noe for alle :-)
    Godt mulig, men det blir kanskje mer tilgjengelig hvis man bryter den ned i biter som alle kan forstå og teknikker som alle kan utføre.

    Sitat Opprinnelig postet av DaButcher
    Jeg personlig føler jeg gjennom livet har endret preferanser for lydbildet hele veien.. Jeg begynte med typiske partyhøyttalere med 15" bass, m.m. Var også en misbruker av loudness i sin tid, men nå kjører jeg mest mulig ufarget lyd (unntak: sub).
    Jeg har en merkelig samlig, som ble til ved tilfeldigheter.
    Men det er det jeg har i dag, jeg er egentlig veldig fornøyd.

    Sitat Opprinnelig postet av DaButcher
    så ja, jeg ødelegger mitt lydbilde med sub, men jeg prøver å få det som en sømløs overgang (basert på øret, ikke måleutstyr).
    Jeg kjører veldig sjelden min nye Plasma med kalibret innstilling.
    Det er digg med litt kontrast og glade farger.

  20. #120
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Jeg vil ikke kommentere noen av dine meninger, tror ikke vi kommer noen vei med det. Å lytte er dødfødt? Da er du på feil forum tror jeg.
    Kan du ikke utfordre meg til å prøve å forstå/teste/oppleve noe av den erfaringen du har da ?

    Jeg finner det uansynlig at jeg skal kunne høre meg frem til fasefeil, og hvorvidt jeg treffer riktig hz/effekt med akustikk plata.

    Du har en _viktig_ stemme Niels, jeg har stor respekt for deg og de meninger du representerer.

    Det er trist om jeg ikke klarer å kanalisere vår drivkraft til noe som løfter oss begge.

Side 6 av 9 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 8 9 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •