Subjektive og objektive oppfattninger av "HIFI" og årsak/effekt av ulike tiltak - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 ... SisteSiste
Viser resultater 61 til 80 av 172
  1. #61
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Ashley James fra AVI har skrevet en del om bass, på blogger og i ulike fora.

    James er en eldre fyr som har jobbet med hi-fi siden han gikk på skolen en gang på 1950-tallet. Før han begynte i AVI (som han driver sammen med den jevngamle ingeniøren Martin Grindrod) jobbet han for en annen anerkjent, britisk høyttalerprodusent, ATC.
    Jeg nevnte bass i contexen den var nevnt. Som subjektive beskriveler, som jeg ville overføre i en responsgraf. (Årsak<->Virking, men min tilnærming er måle og ikke "smake")

    "Den smaken du nevner mener jeg egentlig vil se noelunde sån ut på kurva"

    Jeg må veldig enkelt si at jeg har p.d.d Cervin Vega fronter, så Bass is not an issue.

    Jeg har heller alldrig tidligere hatt dedikert sub, så det er veldig krevende for meg å forholde meg til dramatikken det blir i ac3/dts strømmer. Typiskt pangpang og boom kommer veldig brått på, og jeg synes til tider det blir litt overdrevet.

    Lydkorrigeringen fjerner helt "bassfargen", og det blir utrolig flatt men jeg vil også tro dette er mye mer korrekt imot den utopiske flate kurven vi ser ut til å enes noelunde om vi skal sikte imot.

    Så i praksis har jeg litt tilvennings issues med bass. Jeg er vant til at dette fikser frontene.

    Lydkorrigering med bypass på frontene gir den fargen og punchen/troverdighet som jeg subjektivt anseer som naturtro.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Hans (og Grindrods) hovedpoeng er vel at bass er mye enklere å forholde seg til enn hi-fi-mytene vil ha det til -- bl.a. fordi det faktisk er lite eller ingen dypbass i vanlige musikkinnspillinger.
    Både lydformatet (PCM 44.1) og utstyr(sub) gir jo rom for å kunne gjengi dette. Det er en tråd rundt sub og vannfall på forumet som gir både målinger og erfaringer som tilsier at det er en rekke musikk som fysisk har data i dette området som vi må være i teoretisk stand til å gjengi. De beskriver også å ha en opplevelse av det.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det vi oppfatter som bass, ligger ofte ganske høyt i frekvensregisteret. Ren basslyd oppfattes heller ikke som spesielt kraftig. Det lyttere oppfatter som fyldig bass, er ofte forvrengt bass, enten pga dårlige elementer, for lite effekt, eller pga svakheter ved passive delefiltere.
    Oppfatter det som du sier her som at det er veldig krevende (0-25hz(?)) område å reprodusere korrekt.

    Jeg vil påpreke at hvis man sitter 1 meter unna en trommeslager så er det veldig "brutalt", men det er veldig mye mekaniskt/(kinetisk ?) energi man oppfatter med kroppen og ikke nødvendigvis ørene(?).

    Kansje det gir oss en pekepinn på at det er viktig å dekke opp mer en de "hørbare" frekvensene, fordi vi oppfatter de med andre sanser.

    På samme måte som vi må kunne lukte for å føle smak, så kansje andre sanseintrykk er relevante for å danne et fullstendig troverdig inntrykk ?

    Kunnskap/avklaringer her kansje kan gi noen hypoteser rundt om alternativet til klassisk 44.1 DAC lyd (Vinyl/Rør) har noen egenskaper som fanger opp eller produserer annen mekanisk/målbar energi/fenomen ?

    Hypotese:

    Sett at man måler den mekaniske/kinetiske/gkraft energi på forskjellige teknologier på samme system, er det målbare/systematiske forksjeller som gir rom for videre forskning ?

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    (AVI har i lang tid bare laget 2-veis høyttalere pluss subwoofere, fordi vanlige 3-veiskonstruksjoner forutsetter deling i frekvensområder der det foregår mye i vanlig musikk. Når de nå jobber med en 3-veis gulvstående høyttaler, er det i realiteten en 2-veis høyttaler pluss subwoofer bygget sammen. Mange "high-end" 3-veishøyttelere er laget på samme måte.)
    Jeg har bevist ikek startet med lesning rundt høytalere enda, så her får dere med kunnskap diskutere så oppsumerer jeg hva dere komemr frem til.

    Den "feilkilden" med at dele filtret hadde vært greit å sett på i graf, slik at man kan danne seg et bilde av det ?

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    AVI-høyttalerne (med eller uten sub) oppfattes av mange som "bassfattige" -- men målinger viser at de gjengir all den bassen de skal (altså en tilnærmet "flat" frekvenskurve), bare med mindre forvrengning enn vanlig.
    Jeg har ikke noe forhold til merke, men oppfatter det som sansynlig at flat frekvenskurve vil oppfattes som bassfattig. Det sammsvarer med alle de få lytte tester jeg har hatt mulighet på ansett highend utstyr.

    Jeg vil tro uansett utfall av kunnskapsreisen min og utstyr jeg faller ned på, så vil nok min "farge" være å dra opp bassen litt.

    Refelskjoner fra lydteknikere og mixere hadde vært matnyttig.

    Trommissen virker sløv og som han ikke "tar inn nok" etter min smak.

    Dette kan også være at forsterker ikke er kraftig nok, jeg hadde effektforsteker før og da fikk jeg løst det slik.

    Målinger fra en live trommeslager med fokus på forvenging/kraft/frekvens opp imot tilsvarende digitale strøm hadde belyst dette så vi kansje kunne forstått det bedre.

    Det hadde vært greit å sett om jeg må jobbe metalt for å bli vant til det, eller om det ikke er så utroverdig at det blir litt forvrengt/bullrete

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    (Det må legges
    til at AVI måler alt, de legger ut måleresultatene på nettet, forklarer dem for og diskuterer dem med leserne. De måler under realistiske forhold, og lytter til musikken parallelt med målingene.)
    Høres bra ut, synd andre fokuserer på kosmetikk som jeg ikke finner relevant. Observerer at andre faktiskt velger mye utifra denne kriterien i den forstand at de anseer høytalern for en slags "møbel".

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Mange hi-fi-entusiaster mener at bassområdet skal forsterkes, fordi rom "stjeler" bass, og/eller fordi menneskets hørsel er mindre følsom for de dypeste tonene. Svakheten ved slik teori, er at dette ikke bare vil gjelde for reproduksjon av musikkopptak, men også for naturlig lyd. Sterkere bass i hi-fi-anlegget kompenserer ikke for noe som forsvinner i forhold til levende musikk; det forandrer lyden i forhold til levende musikk.
    Se mine refleksjoner rundt bass lenger opp.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Et forstyrrende element her er at det eneste sammenligningsgrunnlaget mange lyttere har, er live-lyd på rockekonserter. Denne er ofte preget av mye og forvrengt bass.
    Det er sån musikk egentlig _er_ også, viktig poeng.

    Alle som har heng med noen som spiller noe hører jo de småfeil
    og rariteter som ligger der.

  2. #62
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg har litt vanskeligheter med å forstå disse testene som er gjort av ekspertene hvor det som kommer måleteknisk kommer best ut. Jeg kjenner meg bare ikke igjen i argumentene/testresultatet.
    Fordi du ikke forstår premissene. Viktigste premiss: Objektive målinger og subjektive opplevelser er to vidt forskjellige ting. Det siste omfatter mange flere ulike faktorer, enn lydbølgene som når ørene fra høyttalerne. Mens en objektiv måling kartlegger et fysisk fenomen under gitte forutsetninger, og kan gjentas med samme resultat under de samme forutsetningene, er en subjektiv opplevelse unik: Den foregår inne i lytterens hode og kan ikke deles av andre. Selv om to lyttere tror at de opplever det samme, gjør de ikke nødvendigvis det -- de blir bare enige om å betrakte opplevelsen som lik.

    Enkelte foretrekker komponter med "høy" forvrengning og støy, som feks rørforsterker og vinyl. Er det bare placebo at enkelte oppfatter disse som bedre?
    "Placebo" er en klisjé. "Placebo-effekt" er bare et ord forskere har satt på det banale, psykologiske faktum at forventning og fordommer preger opplevelsen. Vi ser det vi ønsker å se; forsterker det som støtter forventningene og overser det som motsier dem.

    Men dette er ikke noe "bare"; det er en av de sterkeste kreftene i mennesket. Folk kan bli fysisk syke av å tro at de er syke, og friske av å tro at de er friske...

    For meg så er dem oppgitte spesifikasjonene på dem fleste komponenter tilnærmet like, storsett gir dem meg ingenting. MEN hadde det vært så enkelt å kun gå på målte data, så hvorfor ikke legge ut tester på alt utstyr i rekkefølge fra bra til dårligest. Da hadde aldri vært noe tvil om hva man skulle kjøpe, eller?
    1) Produsentene bruker ofte ulike målemetoder som gjør sammenligning umulig. Ofte oppgir de verdier som ikke er relevante (men som ser imponerende ut), og utelater verdier som er det. Hi-fi-bladene har sjelden utstyr til å foreta egne tester.

    2) Moderne elektronikk har sjelden hørbar støy eller forvrengning, og dekker hele det hørbare frekvensområdet. Så å si alt utstyr er mao "godt nok". Unntaket er gammeldags utstyr, som rør, vinyl, kassetter, FM -- men her er det jo nettopp egenlyden som er interessant for fansen.

    3) Lyden vi hører avhenger først og fremst av høyttalerne, og av samspillet mellom høyttalere og forsterker. En forsterker med ypperlige data paret med en høyttaler med ypperlige data, kan gi veldig dårlig lyd om forsterkeren ikke har krefter til å drive høyttaleren skikkelig. Mens en høyttaler med litt dårligere data, men som er mer lettdrevet, kan lyde bra med samme forsterker.

    Hvis det oppsett som er måleteknisk best ikke låter behaglig, så vil det være naturlig å spørre seg om det egentlig låter naturlig og ekte?
    "Naturlig og ekte" er ikke det samme som "behagelig". Det som låter mest likt virkeligheten, låter mest likt virkeligheten, enten man liker det eller ikke.

    Jeg har f.eks. noen innspillinger av middelaldermusikk, som er gjort med rørbasert utstyr og gammeldagse mikrofoner. Jeg vet at de fleste instrumentene som brukes på disse innspillingene låter skjærende og skarpt i virkeligheten -- men på innspillingene låter de mykt og behagelig. For meg er det en dårlig innspilling. Som et portrettfotografi tatt med softfilter som fjerner rynkene på et menneske som kjennetegnes av et rynkete ansikt.

    Det sies at musikk såvitt går under 80hz. Vel, det kan nok være riktig sett i forhold til hele frekvensområde. Hos meg med mine "bassfattige" høyttalere så gir det relativt stor effekt ved å sette min høyttalere fra LARGE til SMALL. Selv om vi hører lite av det under 80hz så har det av en eller en annen grunn stor betydning for meg. Hvis det ikke er spesielt hørbart i musikk, hvorfor bruke mye cash på store gulvstående når du får små stativhøyttalere til å gjengi disse frekvsene? Er det snakk om placebo her?
    Noen mener altså at det mange oppfatter som dyp og kraftig bass egentlig er forvrengning i frekvenser betydelig høyere enn det folk tror. Disse "noen" har ofte gjort målinger som støtter påstanden.

  3. #63
    Active UOB sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    491
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Fordi du ikke forstår premissene. Viktigste premiss: [I]
    Noen mener altså at det mange oppfatter som dyp og kraftig bass egentlig er forvrengning i frekvenser betydelig høyere enn det folk tror. Disse "noen" har ofte gjort målinger som støtter påstanden.
    Jeg har målt en del, og ved det jeg kaller vanlig musikk, er det vesentlig informajson under 80hz, det er ofte mye mere informasjon under 50hz en det er over 10khz.

    Jeg må også si at det vel er veldig få som har muligheten eller interessen av å høre "ekte" lyd. Det meste vi hører er kraftig redigert før det forlater avspillingsmedia. Jeg ser da heller ikke noen problemer objektivt set med å redigere det etterpå, om det er det man liker. Subjektivt er det jo etter min mening totalt legitimt om jeg foretrekker at det er mye mere bass i musikken en det som var der fra utgangspungtet. Jeg hører på musikk for å kose meg og underholdes, ikke for å gjengi nøyaktig det samme som teknikeren ville at jeg skulle høre.

    Og på bakrund av det er jo det å argumenter for at folk skal kjøpe utstyr som låter korrekt, totalt irrelevant. Folk må jo velge det utstyret de synes låter best.

  4. #64
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rojoh
    Tekniske data blir fort litt kjedelig ja.
    Det er vel forskjellig tilnærming til samme mål.

    Opplevelser, underholdning og lidenskap.

    Sitat Opprinnelig postet av Rojoh
    Særlig om man ikke helt klarer å omsette disse data til praktisk nytteverdi,
    Jeg synes vi har fastlagt en rekke gode holdepunkter på både veldig enkle og tekniske data som gir reproduserbare effekter som uten en tvil gir gode resultater, for alle, på hva slags kaliber av utstyr det måtte gjelder.

    Dette gir for første gang praktiskt nytteverdi:

    - Når man ønsker å finne sine svake sider med eksiterende utstyr, og hvordan verifisere effekt av dette.

    - Matnyttige enigheter og konsepter som gir grunnlag for debatter som inneholder noe og som ender opp med kunnskap som løfter nivået for alle.

    - Enklere vei for de som ønsker dette som hobby, rammeverk for å tilnærme seg det på den måten man ønsker uten bilnd gjetting eller hive seg på noen merke/klubb og håpe de mener/gjør fornuftige ting.

    - Forståelse over de fenomen man opplever, og grunnlag for å kunne reindyrke/tweake(med målbart resultat) de sidene man liker.

    - Klær av den klasssike oppfattningene av "hifi" slik at man kan nullstille seg selv fra tidligere vranglære og oppfattelser til noe man selv kan oppleve/måle/forutsi uten å måtte invistere i noe.

    - Gi grunnlag for videre lærdom og høyrere "opplevelse" basert på kunnskap, metodikk som ikke koliderer men utfyller den subjektive opplevelsen.

    - Forståelse for "farging" og hvilke fenomen som ligger bak, slik at man har en større verktøyskasse for å reindyrke denne.

    Etc

    Som en motpol og perspektiv viser jeg til denne:

    God is in the Nuances | Stereophile.com


    Sitat Opprinnelig postet av Rojoh
    noe jeg anser som grunnleggende så lenge man vurderer et hifianlegg som en underholdningsmaskin. Hva annet man skal betrakte et hifianlegg som, klarer jeg ikke helt å se.
    Vi har alle vår tilnærming til hva vi ønsker oppnå med hobbyen.

    Jeg ser den samme ønsket om "perfeksjon" eller søkende etter årsak<->Virking i mange andre lidenskaper som bil, fotball eller hva det måtte være.

    Noen blir altid mer hekta og går ned i dybden bak det.

    Sitat Opprinnelig postet av Rojoh
    I så måte er psykoakustikken like interessant som de mer objektive kriterier. Desverre synes dette perspektiv å være ute av perspektiv i mange av debattene for tiden (les: å løsrive ørene fra viten)... sukk.
    Jeg synes den blir til dels med i debatten.

    Personlig oppfatter jeg at det mest handler om smak, som vi gjerne forenkler som "farging" av lyden ved hjelp av en rekke tiltak.

    For meg er det subjektive et "led senere".

    Dvs at den musikk jeg liker, den fargen jeg liker, hvordan jeg ønsker å opppleve kommer _etter_ at systemet er kalibert/målt/tunet opp imot en "mål" som anses som "riktig".

    Sitat Opprinnelig postet av Rojoh
    (Man undres om denne tendensen er i tiden? Dette jaget etter det perfekte? Dropper man sigarettene, biffene, ølet og stresslessen, og heller satser på gulrøtter, frittløpende kylling og Birkebeineren på både ski og sykkel, så lever man til man blir 100. Et mål i seg selv kanskje? Juhu...)
    Hehe

    For min egen del så er det frustrasjonen at alt skulle være subjektivt.

    Jeg vil alldrig få det perfekt, det er bare for å sikte på noe.
    perfekt er ikke relevant og jeg misstenker det ikke vil høre "bra" ut.

    Men hvis jeg skal komme _noen_ vei, så må jeg forstå det teoretiske bak og så finne et hva man skal måle imot.

    Jeg klarer ikke å mene eller overbevise meg selv om noe uten noen form for basic konsepsjonel forståelse.

    Jeg kan fint oppleve og få underholdning slik det er i dag fordi, det er ikke en selvmotsigelse.

    Jeg har vært så heldig å ha mulighet til å lage et dedikert rom fra grunnen av, jeg ønsker å utføre alt "godt nok".

    Men jeg får 100 forskjellige forklaringer på hva godt nok, uten noen ord om hvorfor eller noe vekting.

    Dette er min "hjernevask", og jeg mener at _alle_ har godt av å lære av de konklusjonene vi evt skulle fatte.

    Det er forsatt igjen mystiske sider her som vi p.d.d ikke har forklaringer på.
    Og ingen forskning gir noe grunnlag for hva bra musikk er

    Sitat Opprinnelig postet av Rojoh
    Jeg begynnte med hifi midt på 80-tallet. Den dagen hifi og lyd kjeder meg, slutter jeg.
    Bra.
    Setter pris på om du blir med litt videre, slik at du balanserer debatten.
    Du har veldig gode poeng som er nødvendig for å se helheten.

  5. #65
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    "Den smaken du nevner mener jeg egentlig vil se noelunde sån ut på kurva"
    Klassikeren de fleste synes å foretrekke, er vel den gammeldagse "loudness"-kurven, "smile"-kurven eller "BBC-kurven" (kjært barn har mange navn). I iTunes' EQ-oppsett kalles den vel bare "Rock".

    Men så var det altså dette med dynamikk og forvrengning, da. Den gangen jeg brukte passive høyttalere, hendte det at jeg satte iTunes til "Rock" når jeg spilte lav bakgrunnsmusikk. Med mine nåværende, aktive høyttalere (med mye mer krefter og mye mindre forvrengning enn det gamle anlegget) gjør jeg det aldri. Bassen er utrolig godt definert, også uten sub.

    Jeg må veldig enkelt si at jeg har p.d.d Cervin Vega fronter, så Bass is not an issue.
    Men ingen C-V-høyttalere jeg har sett data på, går dypere enn "vanlige" treveis gulvstående. D.v.s. at laveste oppgitte frekvens omtrent tilsvarer dypeste streng på en bassgitar -- omtrent en oktav over de lavest hørbare tonene.

    Jeg har heller alldrig tidligere hatt dedikert sub [...] Typiskt pangpang og boom kommer veldig brått på, og jeg synes til tider det blir litt overdrevet.
    En riktig innstilt "musikksub" (som AVI eller REL) gir ikke sånne effekter. Den fyller bare ut de frekvensene høyttalerne ikke takler.

    Men det er faktisk få sub'er som kan deles så dypt, at de ikke overlapper med gulvstående høyttalere.

    Lydkorrigering med bypass på frontene gir den fargen og punchen/troverdighet som jeg subjektivt anseer som naturtro.
    Men som er svært langt fra "naturtro" om du er vant til å høre akustisk musikk live....

    Både lydformatet (PCM 44.1) og utstyr(sub) gir jo rom for å kunne gjengi dette. Det er en tråd rundt sub og vannfall på forumet som gir både målinger og erfaringer som tilsier at det er en rekke musikk som fysisk har data i dette området som vi må være i teoretisk stand til å gjengi. De beskriver også å ha en opplevelse av det.
    Jeg tror de leter godt for å finne disse musikkeksemplene. Hverken typiske pop-innspillinger eller symfonier går særlig dypt.

    Pop/rock er idag ofte mikset for å høres bra ut på enkelt utstyr, som iPod-docker og PC-høyttalere. De vi oppfatter som "bass" på slike innspillinger, ligger ofte rundt 100 Hz.

    Nå kan jo folk flest selv sjekke frekvensomfanget på yndlingsinnspillingene sine, med programvare på Mac eller PC.

    Kansje det gir oss en pekepinn på at det er viktig å dekke opp mer en de "hørbare" frekvensene, fordi vi oppfatter de med andre sanser.
    Men det er altså fint lite i musikk som ligger utenfor det hørbare frekvensområdet. De fleste bassinstrumenter når ned til ca 40 Hz; en hel oktav over det dypest hørbare. Ingen instrumenter når over 3-4.000 Hz. Høyere opp finnes det bare overtoner, som er ganske svake og sikkert som oftest drukner i bakgrunnsstøy når vi hører musikk utenfor et lydisolert studio.

    Vi kan oppfatte frekvenser under det hørbare som vibrasjoner, men det er vel strengt tatt bare store kirkeorgler som kan produsere slikt -- og bare om komponisten tilfeldigvis skulle ønske det. At vi har sanser som kan oppfatte lyder over det hørbare området, har jeg aldri sett noe som tyder på.

    På samme måte som vi må kunne lukte for å føle smak, så kansje andre sanseintrykk er relevante for å danne et fullstendig troverdig inntrykk ?
    Men disse sanseinntrykkene finnes ikke på en lydinnspilling. Vi henter dem eventuelt fra andre kilder. Og dermed blir de helt irrelevante når man diskuterer lydgjengivelse.

    Sett at man måler den mekaniske/kinetiske/gkraft energi på forskjellige teknologier på samme system, er det målbare/systematiske forksjeller som gir rom for videre forskning ?
    Pick-upen på en platespiller kan fange opp mye som ikke finnes på opptaket: Vibrasjoner fra drivverk, eller fra en buss som kjører forbi. Både lav- og høyfrekvent støy pga slitasje, skader eller støv i rillene.

    Men dette er forstyrrelser i forhold til gjengivelsen av lydopptaket; ikke en del av det. Spekteret av lyddataene som kan lagres på en vinylplate, er begrenset i forhold til digital lagring: Mindre dynamikk, mindre frekvensområde.


    Jeg har bevist ikek startet med lesning rundt høytalere enda, så her får dere med kunnskap diskutere så oppsumerer jeg hva dere komemr frem til.

    Den "feilkilden" med at dele filtret hadde vært greit å sett på i graf, slik at man kan danne seg et bilde av det ?
    Du vil helt sikkert finne noe om du sjekker ut de navnene som er nevnt tidligere i tråden.

    Jeg har ikke noe forhold til merke, men oppfatter det som sansynlig at flat frekvenskurve vil oppfattes som bassfattig.
    Det vil nok oppfattes slik om du forventer at bassen skal være fremtredende.

    Refelskjoner fra lydteknikere og mixere hadde vært matnyttig.
    Det finner du masse av i ulike nettfora. Men slike folk er ikke alltid mer reflekterte enn deg og meg.

    Det er sån musikk egentlig _er_ også, viktig poeng.
    Dette er ikke så enkelt som man skulle tro.

    Som sagt er det mye som taler for at det kreves mye mer effekt enn det et vanlig hi-fi-forsterker leverer for å gjengi enkelte elementer i musikken.

    Men kanskje enda viktigere: Hverken du eller naboene dine ville i lengden orket å ha realistisk lyd fra et symfoniorkester eller en rockekonsert hjemme i stuen...

  6. #66
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Beklager om jeg gjentar meg selv nå -- men mine siste to forsøk på å poste innlegg har resultert i feilmelding.

    Sitat Opprinnelig postet av UOB
    Jeg har målt en del, og ved det jeg kaller vanlig musikk, er det vesentlig informajson under 80hz, det er ofte mye mere informasjon under 50hz en det er over 10khz.
    Sitat Opprinnelig postet av Scrooge
    Hva behager, Fahnsen?
    Nå er det mulig at jeg trekker argumentet ditt ut av kontekst, men jeg våger.
    Hvordan kan du påstå at "de fleste musikkinnspillinger" har lite informasjon og få "peaker" under 80Hz?
    Jeg bygger det på egne målinger, og på målinger jeg har sett. Det vil også fremgå logisk om du ser på et noteark.

    Tidligere idag kjørte jeg en håndfull favoritter med tung, bassdrevet rock -- innspillinger med ulike artister fra sent 60- til tidlig 90-tall -- gjennom "måleren". For alles vedkommende gjaldt det, at lydnivået falt bratt under ca 100 Hz. Under ca 60 Hz var det få og svake utslag.

    Noen av innspillingene hadde jevne utslag ned mot de laveste frekvensene. Men dette var ikke hørbart på det moderate volumet jeg spilte dem av på. Antagelig dreide det seg om støy fra gammelt innspillingsutstyr.

    Og ja, naturligvis finnes det musikkinnspillinger med lave frekvenser. Det forutsetter imidlertid to ting: 1, at det benyttes instrumenter som faktisk kan produsere slike frekvenser -- og det er ikke mange. 2, at musikken inneholder så lave toner -- og det er det ikke mye musikk som gjør.

    Jeg skjønner ikke egentlig at dette er noe å krangle om. Det finnes nok av programvare som er gratis eller kan kjøres i demo-modus, og som enkelt viser disse tingene.

  7. #67
    Intermediate AV-Fallet sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2,287
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Men det er altså fint lite i musikk som ligger utenfor det hørbare frekvensområdet. De fleste bassinstrumenter når ned til ca 40 Hz; en hel oktav over det dypest hørbare. Ingen instrumenter når over 3-4.000 Hz. Høyere opp finnes det bare overtoner, som er ganske svake og sikkert som oftest drukner i bakgrunnsstøy når vi hører musikk utenfor et lydisolert studio.
    Denne går igjen fra deg, men det er da vel plenty lyd i spekteret 3khz og opp. Spesielt symbaler og hihat. Gitarer og faktisk også vokal blir barre ull uten det over 3 khz. Konsonantlyder er vel hovedsaklig i spekteret 3-6khz og tale blir bare mumling uten det.

  8. #68
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Fordi du ikke forstår premissene. Viktigste premiss: Objektive målinger og subjektive opplevelser er to vidt forskjellige ting. Det siste omfatter mange flere ulike faktorer, enn lydbølgene som når ørene fra høyttalerne. Mens en objektiv måling kartlegger et fysisk fenomen under gitte forutsetninger, og kan gjentas med samme resultat under de samme forutsetningene, er en subjektiv opplevelse unik: Den foregår inne i lytterens hode og kan ikke deles av andre. Selv om to lyttere tror at de opplever det samme, gjør de ikke nødvendigvis det -- de blir bare enige om å betrakte opplevelsen som lik.
    Joda, jeg er klare over premissene som setter rettningslinjer på hva god lyd er. Jeg setter bare spørsmåltegn til hvordan disse testene er utført, og hvordan objetivitet her på forumet blir presentert som det eneste svar på god lyd. Da dette ikke gjenspiler det vi ser i det daglig på hvordan lyd diskuteres opp og ned, og det store spekteret av høyttalere som blir solgt så tviler jeg på at det er bare det objektive som bestemmer hva den enkelte oppfatter. Ikke minst diskusjonene rundt rørforsterkere, vinyl, mm.

    Som resten av sansene være så er det ingenting som er basert bare på objetivitet. Da kan man lure på om disse testene er representative i forhold til alle individer, men dem kan være intressante i forhold til forståelsen til hi-fi og lyd.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    "Placebo" er en klisjé. "Placebo-effekt" er bare et ord forskere har satt på det banale, psykologiske faktum at forventning og fordommer preger opplevelsen. Vi ser det vi ønsker å se; forsterker det som støtter forventningene og overser det som motsier dem.

    Men dette er ikke noe "bare"; det er en av de sterkeste kreftene i mennesket. Folk kan bli fysisk syke av å tro at de er syke, og friske av å tro at de er friske...
    Jepp, forventer tilhengere av rørforsterkere og vinyl at dette er bedre? Det er iallefall mange som fortrekker dette kontra transistor og CD, objektivt sett så skal vel transistor og CD være bedre?

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    "Naturlig og ekte" er ikke det samme som "behagelig". Det som låter mest likt virkeligheten, låter mest likt virkeligheten, enten man liker det eller ikke.

    Jeg har f.eks. noen innspillinger av middelaldermusikk, som er gjort med rørbasert utstyr og gammeldagse mikrofoner. Jeg vet at de fleste instrumentene som brukes på disse innspillingene låter skjærende og skarpt i virkeligheten -- men på innspillingene låter de mykt og behagelig. For meg er det en dårlig innspilling. Som et portrettfotografi tatt med softfilter som fjerner rynkene på et menneske som kjennetegnes av et rynkete ansikt.
    Skjelden eller aldri hører jeg lyder fra virkelighet som virkelig er ubehagelig, med mindre dem lages til med "vilje". Dog så synes jeg det er mer viktig å fokusere på at anlegget klarer å reprodusere musikken som produsenten ønsker, men det betyr ikke at jeg alltid synes produsentet er har gjort en god jobb.

    Når det er sakt så har det stort sett så langt i denne tråden bare kommet frem subjetivitet. Dette er litt som Jeopardy, "man vet svaret", men ingen vet hvordan komme dit (spørsmålet). Svaret er snor-rett, men ingen evner og klarer å fortelle meg hvordan jeg skal få det til. Ergo jeg er ennå ikke noe klokere av denne tråden, men mye fin underholdning er det jo.

  9. #69
    Active UOB sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    491
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Jeg skjønner ikke egentlig at dette er noe å krangle om. Det finnes nok av programvare som er gratis eller kan kjøres i demo-modus, og som enkelt viser disse tingene.
    Jeg bruker xtz sitt program på lyttemodus, og da, med mitt oppsett er det på den musikken jeg hører på (har ikke testet på klassisk) masse informasjon under 80 hz, og mye under 50hz. På noen extreme typer med masse bassinformasjon har jeg opp til 20db høyere output på 20 og 30 hz en på områdert fra ca. 200 og opp.

    Så om det ikke er noe feil med det måleutstyret jeg bruker så vil jeg helt klart "krangle" om dette da jeg mener du tar helt feil. Og gjør du det så er jo dine anbefalinger av høytalere og fokus her helt feil.

  10. #70
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av UOB
    om det ikke er noe feil med det måleutstyret jeg bruker så vil jeg helt klart "krangle" om dette da jeg mener du tar helt feil. Og gjør du det så er jo dine anbefalinger av høytalere og fokus her helt feil.
    Hvis du måler lyden som kommer fra høyttalerne, er det jo en del potensielle feilkilder...

    Jeg (og andre som har lagt ut målinger på nett) har målt innholdet i lydfilene; altså musikken slik den innspilt og mikset.

  11. #71
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AV-Fallet
    det er da vel plenty lyd i spekteret 3khz og opp. Spesielt symbaler og hihat.
    Nå tror jeg du misforstår meg med vilje. Jeg har skrevet at toneomfanget i musikkinstrumenter ikke når høyere. Det er mye som skjer høyere opp; f.eks. overtoner (hvorav noen, bare for å ha nevnt det, kanskje ikke er laget av instrumentene, men av opptaksutstyret). Men det er ikke her hovedinnhold i musikken ligger, og det er etter alt å dømme ikke noe problemområde som det krever spesielt mye av anlegget for å gjengi.

    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Joda, jeg er klare over premissene som setter rettningslinjer på hva god lyd er. Jeg setter bare spørsmåltegn til hvordan disse testene er utført, og hvordan objetivitet her på forumet blir presentert som det eneste svar på god lyd.
    Som jeg skrev: Du forstår ikke premissene for testene, eller hensikten med å holde objektive målinger opp mot subjektive opplevelser:

    Som resten av sansene være så er det ingenting som er basert bare på objetivitet. Da kan man lure på om disse testene er representative i forhold til alle individer, men dem kan være intressante i forhold til forståelsen til hi-fi og lyd.
    Objektive tester er overhode ikke "representative i forhold til individer" -- de registrerer lyd som et fysisk fenomen. Dermed (og bare dermed!) er det mulig å vurdere hva som er personlige opplevelser og derfor bare angår den som opplever det, og hva som er fysiske realiteter som angår alle lyttere.

    Det virker på det du skriver, som om du mener at det ikke er viktig med objektive målinger så lenge lytterne er subjektive. Men det det tvert om: Nettopp fordi lytterne er subjektive, er det nødvendig med objektive målinger og kriterier, som både kan sikre at utstyret gjengir musikken mest mulig likt virkeligheten, og kan hjelpe lytterne til å finne fram til den lyden de liker; ikke bare bli pådyttet lyden andre liker.

    Skjelden eller aldri hører jeg lyder fra virkelighet som virkelig er ubehagelig
    Har du sitter en meter unna en som spiller på trompet noen gang?

    Når det er sakt så har det stort sett så langt i denne tråden bare kommet frem subjetivitet.
    Da har du ikke lest mange av innleggene.

  12. #72
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  13. #73
    Active UOB sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    491
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Hvis du måler lyden som kommer fra høyttalerne, er det jo en del potensielle feilkilder...

    Jeg (og andre som har lagt ut målinger på nett) har målt innholdet i lydfilene; altså musikken slik den innspilt og mikset.
    Vel jeg har ikke hatt de mulighetene, men oversikten over hvordan instrumentene går i frekvensgang på denne linken:

    PSB Speakers - The Frequencies of Music

    viser jo at det er flere instrumenter som går godt under 80hz, og utover det har vi elektronisk musikk. Så etter min mening vil et anlegg som ikke gjengir musikk under 80hz være kraftig amputert på veldig mye musikk. Faktisk har jeg erfart at når jeg gikk fra høytalere som gikk ned til 40hz og la til subwoofer som gikk ned til 20hz. fikk lydbildet en vesentlig bedre fylde på mye musikk.

    Eddit: så jeg var litt sen med linken min.

  14. #74
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Opprinnelig skrevet av Scrooge
    Hva behager, Fahnsen?
    Nå er det mulig at jeg trekker argumentet ditt ut av kontekst, men jeg våger.
    Hvordan kan du påstå at "de fleste musikkinnspillinger" har lite informasjon og få "peaker" under 80Hz?
    Beklageligvis kan jeg ikke lese noter, men spiller litt (orgel) på gehør.

    Det kunne forøvrig vært interessant å se et resultat / graf av målingene du har gjort, om du kan fremlegge slikt?
    Og ikke minst; hvordan du måler?
    Ellers var det slett ikke min mening å "krangle" omkring dette.

    Men jeg er jo fortsatt overrasket og forundret over påstanden?
    Om man tar for seg den laveste tonen på et piano / flygel, så ligger jo denne på ca 27Hz.
    Nå er det sikkert sjelden kost å høre den tonen spilt på et piano, men det er jo vitterlig fortsatt et sprang opp til de 80Hz du forfekter som en slags grense?

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Tidligere idag kjørte jeg en håndfull favoritter med tung, bassdrevet rock -- innspillinger med ulike artister fra sent 60- til tidlig 90-tall -- gjennom "måleren". For alles vedkommende gjaldt det, at lydnivået falt bratt under ca 100 Hz. Under ca 60 Hz var det få og svake utslag.

    Noen av innspillingene hadde jevne utslag ned mot de laveste frekvensene. Men dette var ikke hørbart på det moderate volumet jeg spilte dem av på. Antagelig dreide det seg om støy fra gammelt innspillingsutstyr.

    Og ja, naturligvis finnes det musikkinnspillinger med lave frekvenser. Det forutsetter imidlertid to ting: 1, at det benyttes instrumenter som faktisk kan produsere slike frekvenser -- og det er ikke mange. 2, at musikken inneholder så lave toner -- og det er det ikke mye musikk som gjør.

    Jeg skjønner ikke egentlig at dette er noe å krangle om. Det finnes nok av programvare som er gratis eller kan kjøres i demo-modus, og som enkelt viser disse tingene.
    Som sagt - min mening er ikke å starte noen krangel.
    Det kunne ellers vært interessant å motta en link til den programvaren du nevner.

    Det hender jo av og til at også jeg svinger innom musikk fra 60-tallet og oppover. Det skulle nesten bare mangle ettersom jeg nær sagt er flasket opp med både Beatles, Rolling Stones, og andre i lignende genre.
    Og der skal jeg gjerne gi deg rett, hva bassfattighet angår!

    Men om man tar for seg mer moderne innspillinger med Kari Bremnes, Bjørn Eidsvåg, Karunesh og YELLO, bare for å ha nevnt noen:
    Vil du fortsatt mene at også disse er fattige på informasjon under 80Hz?

    I så fall har jeg jo kastet bort mye tid i mine forsøk på å integrere en sub i mitt system.....

  15. #75
    Intermediate AV-Fallet sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2,287
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva er vitsen med 2,3 og 4-veis høyttalere hvis musikken bare strekker seg fra 80 til 4000hz? Et element klarer det fint.

  16. #76
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Joa, om man tenker på rene sinustoner.
    Men mange instrumenter innheholder harmoniske (og dis-harmoniske) overtoner, og av den grunn kan det jo være fordelaktig med i det minste et to-veis system.
    I alle fall hva høyere frekvenser angår. ;-)

  17. #77
    Intermediate Rojoh sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen


    Punkt a) dreier seg om nødvendigheten av kontrollerte blindtester; altså om kartlegging av mulighetene til å høre forskjeller. Ikke om utforsking av smak og behag.

    Punkt c) dreier seg om å skille mellom grunnlagene i punkt a) og b). Han påpeker at det er nødvendig å forstå hva som påvirker vår oppfatning, i tillegg til det målbare, og ikke forveksle det han omtaler i de to første punktene. Med andre ord helt elementær vitenskapsteori, men noe som en del teknisk utdannede dessverre ikke alltid er på det rene med.
    Med all respekt, men det du sier rimer ikke med hva jeg leser i teksten vi diskuterer:


    Slik jeg leser dette, så snakker man ikke om å skille mellom subjektiv og objektiv, men heller om kombinasjon/sammenheng.

    Kan jo være jeg tar helt feil også. Er ikke vitenskapelig utdannet osv.

  18. #78
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Scrooge
    Det kunne forøvrig vært interessant å se et resultat / graf av målingene du har gjort, om du kan fremlegge slikt?
    Og ikke minst; hvordan du måler?
    Jeg har bare demoversjoner av programmene, og kan ikke finne noen eksportfunksjon. Men du finner slike grafer mange steder på nettet.

    Jeg sender musikken til anlegget, og tar den tilbake med optisk kabel fra DAC til Mac'en. Det er sikkert mulig å importere lydfiler direkte, og ikke gå veien om en avspiller, om man gidder å betale for programvaren...

    Nå er det sikkert sjelden kost å høre den tonen spilt på et piano, men det er jo vitterlig fortsatt et sprang opp til de 80Hz du forfekter som en slags grense?
    Jeg har ikke snakket om noen grense. Jeg fastslår bare at fra 80-100 Hz og nedover faller lydnivået i de fleste musikkinnspillinger bratt.

    [/quote]Men om man tar for seg mer moderne innspillinger med Kari Bremnes, Bjørn Eidsvåg, Karunesh og YELLO, bare for å ha nevnt noen:
    Vil du fortsatt mene at også disse er fattige på informasjon under 80Hz?[/quote]
    Jeg mener ikke noe her -- jeg bare fastslår fakta hva gjelder klassisk musikk og tradisjonell rock.

    Yello har jeg faktisk et samlealbum med liggende. De par låtene jeg har rukket å sjekke har riktig nok lyd over hele det hørbare spekteret. (Og, for dem som måtte bry seg om slikt: Forsvinnende lite dynamikk.) Det samme gjelder sikkert mye elektronisk musikk.

    I så fall har jeg jo kastet bort mye tid i mine forsøk på å integrere en sub i mitt system.....
    Du har i alle fall Yello som unnskyldning. Det er verre for oss som foretrekker gitarbasert rock og klassisk musikk...

  19. #79
    Intermediate Gwandarion sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    4,126
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er vel og bra å støtte seg på målbare data og empirisk kunnskap, men å omgå å ta for seg hvordan lyden oppfattes hos lytteren ved å ikke å ta med de psykoakusitiske variablene i ligningen er svært besynderlig om man påberoper seg å benytte en vitenskapelig basert metode for analyse... Denne diskusjonen spenner over flere fagfelt og det er vesentlig å ikke være kategorisk om man ønsker en utveksling om temaet fremfor en trontale.

  20. #80
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    1,353
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det jeg vil si hifi er:
    Noe som "minst mulig" farger lyden, dvs. "flate kurver" (en kurve er jo aldri flat, he he, men..)

    Jeg diskuterte dette for noen dager siden, med en kompis. Jeg tror han rett å slett ble litt hissig etter hvert (diskuterte over nett).

    Jeg prøvde å forklare han at Cervin Vega ikke er Hifi, men han mente at om han likte lyden, var de hifi. Men jeg sa at CV er laget for party/høyt volum, med overdreven bass på litt høyere frekvenser og at de derfor farger lyden.

    Man kan jo ikke bare kalle alt man liker for hifi, det blir jo tilsvarende å skru to hjul av en bil og kalle det for en motorsykkel.

    Noen vil nok tenke at det dyreste er hifi, men det trenger ikke være slik.
    Det dyreste er gjerne high-end, men high-end trenger vel ikke nødvendigvis å være hifi. (kan jo feks ha dyre PA høyttalere som spiller vanvittig høyt, men det er jo ikke akkuratt uten å farge lyden)

Side 4 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •