Subjektive og objektive oppfattninger av "HIFI" og årsak/effekt av ulike tiltak - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 ... SisteSiste
Viser resultater 41 til 60 av 172
  1. #41
    Intermediate Rojoh sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen

    For å trekke inn "gutta" hos AVI igjen:

    Det de antagelig ville si, er at en høyttaler vil høres "død" ut, om den mangler dynamikk. Videre ville de si at mangel på dynamikk skyldes at forsterkeren ikke har kraftreserver til å gjengi de sterkeste utslagene i musikken. Jeg har lest om målinger som viser at det må mer enn 1.000 watt til for å gjengi et trommeslag noenlunde realistisk. For å få til slike "peaker" med en passiv høyttaler, må forsterkeren være ekstremt kraftig -- og høyttaleren må være bygget for å tåle det (noe få passive høyttalere er). Med en aktiv høyttaler (der det ikke "sløses bort" kraft på delefiltrene, og elementene er nøye matchet til forsterkeren) kan det greie seg med 2-300 watt RMS -- i alle fall ifølge AVI (de har 250 W på bassmellomtonen, og påstår at dette kan gi peaker opp mot 1.500 W. Målet for den nye modellen de utvikler er å minst doble dette).
    Dette hørtes ut som billig reklamepreik. Det er en anerkjent vitenskap at basselementer gjerne har to ulike power-ratings:
    -Termisk
    -Linear excursion

    -Termisk oppstår når max effekt stopper på hva spolen tåler uten å smelte.
    -Linær slaglengde oppstår når membranbevegelsen blir stor nok til at elementet ikke lenger bevegers seg linært i fohold til signal som følge av påført effekt/vandring - altså forvrengning. Hva som intreffer først er selvfølgelig frekvensavhengig.

    Man hadde selvsagt oppnådd vesentlig høyre effekthåndtering i bassen (slaglengde) om man hadde implementert et høypass-filter, men det har man altså ikke gjort slik jeg leser spec på ADM9. Det lille basselementet kjøres altså full-range, noe som ved lavere frekvenser garantert dytter det over i ulinær tilstand med langt under 250wpc. Av samme grunn leveres de små monitorene (aktive) fra Dynaudio og Genelec med (valgfritt) highpass-filter@80Hz.

  2. #42
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    God realfaglig vitenskap kan fortelle oss hvordan ting bør være dersom man ønsker å oppnå et gitt mål.
    Nettopp. Det som skiller vitenskap fra pseudovitenskap (= dårlig naturvitenskap), er typisk at pseudovitenskapen ikke innser at målet de har satt, ikke er universelt, men kontekstuelt.

    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Integrert forsterker "A":

    Frekvensrespons: +/- 1dB - 5-50kHz
    THD <0,09% ved 1 kHz
    Signal-to-noise: >92 dB

    Integrert forsterker "B":

    Frekvensrespons: - 3dB - 10Hz-100kHz
    THD 0.05% ved 1000Hz, 10V i 8Ohm
    Signal-to-noise: 100dB

    Hvilken er best? Best da utifra nøytralitet...på papiret, og live?
    Jeg ville si at den oppgitte frekvensresponsen ikke gir grunnlag for å bedømme hvilken av forsterkerne som er mest nøytral. Det som teller her, er hvordan de oppfører seg innenfor det hørbare området (gjerne regnet som 20-20.000 Hz, selv om få eller ingen voksne mennesker kan høre så høye toner, og ingen musikk inneholder noen) -- og spesielt innenfor området for musikkgjengivelse (la oss si 40-5.000 Hz).

    Tallene for forvrengning virker litt høye på meg -- er det snakk om rør her? Mange seriøse produsenter oppgir heller et rundere tall målt over et større område, og de fleste seriøse transistorforsterkere vil ligge lavere enn dette...

    Ingen av tallene peker ut disse forsterkerne som spesielt fremragende. Men en viktig opplysning mangler her: Effekt. Mange eksperter mener altså at dette er den ene, helt avgjørende egenskapen ved en forsterker. En kraftig forsterker kan brukes på nesten hva som helst av høyttalere, mens en svak forsterker må matches nøye for at resultatet skal bli brukbart. Og til syvende og sist er det høyttaleren som er avgjørende for lyden.

  3. #43
    Intermediate Rojoh sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Nettopp. Det som skiller vitenskap fra pseudovitenskap (= dårlig naturvitenskap), er typisk at pseudovitenskapen ikke innser at målet de har satt, ikke er universelt, men kontekstuelt.
    Nettopp! Jeg lytter alltid i en kontekst, og min behagspersepsjon er målet.

    Jeg klarer heller ikke å se at dette utsagnet på noe punkt står i strid med utsagnet fra Toole (som synes å ha blitt oversett - derfor blåser jeg det opp...)

  4. #44
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rojoh
    Dette hørtes ut som billig reklamepreik.
    Noen påstår det, og et er ingen tvil om at Ashley James er stor i kjeften og at det er den mindre utagerende Grindrod som er teknikeren av dem. Men jeg har så langt ikke sett kompetente folk som har tatt dem på saklig argumentasjon, og de deltar mer enn gjerne i diskusjoner med fagfolk. Svært mange av kundene deres er også teknisk kyndige folk.

    Uansett skal det mye til å få noen som helst form for ulyd ut av høyttalerne de lager. De er like klokkeklare med volumet på "11".

    -Termisk oppstår når max effekt stopper på hva spolen tåler uten å smelte.
    -Linær slaglengde oppstår når membranbevegelsen blir stor nok til at elementet ikke lenger bevegers seg linært i fohold til signal som følge av påført effekt/vandring - altså forvrengning.
    Ja, jeg tror det er nettopp disse forholdene de snakker om; spesielt det siste.

    Det lille basselementet kjøres altså full-range, noe som ved lavere frekvenser garantert dytter det over i ulinær tilstand med langt under 250wpc. Av samme grunn leveres de små monitorene (aktive) fra Dynaudio og Genelec med (valgfritt) highpass-filter@80Hz.
    Jeg tror du misforstår en hel del her. Det er nettopp ikke snakk om svært lave frekvenser -- de fleste musikkinnspillinger har lite informasjon og få "peaker" under 80 Hz. Det er nettopp et av argumentene for bruk av små høyttalere + sub.

    Jeg vet ikke hvor relevant sammenligningen med Dynaudio og Genelec er? De har jo langt svakere forsterkere, og andre typer elementer? (Har bare hørt de minste, og da er det også, i mine subjektive ører, lydgjengivelse i en lavere divisjon. Men det er nå meg, da -- og ingen direkte sammenligning, heller, men hhv hjemme hos meg selv og i butikk.)

  5. #45
    Intermediate Rojoh sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Noen påstår det, og et er ingen tvil om at Ashley James er stor i kjeften og at det er den mindre utagerende Grindrod som er teknikeren av dem. Men jeg har så langt ikke sett kompetente folk som har tatt dem på saklig argumentasjon, og de deltar mer enn gjerne i diskusjoner med fagfolk. Svært mange av kundene deres er også teknisk kyndige folk.

    Uansett skal det mye til å få noen som helst form for ulyd ut av høyttalerne de lager. De er like klokkeklare med volumet på "11".


    Ja, jeg tror det er nettopp disse forholdene de snakker om; spesielt det siste.


    Jeg tror du misforstår en hel del her. Det er nettopp ikke snakk om svært lave frekvenser -- de fleste musikkinnspillinger har lite informasjon og få "peaker" under 80 Hz. Det er nettopp et av argumentene for bruk av små høyttalere + sub.

    Jeg vet ikke hvor relevant sammenligningen med Dynaudio og Genelec er? De har jo langt svakere forsterkere, og andre typer elementer? (Har bare hørt de minste, og da er det også, i mine subjektive ører, lydgjengivelse i en lavere divisjon. Men det er nå meg, da -- og ingen direkte sammenligning, heller, men hhv hjemme hos meg selv og i butikk.)
    Jeg har sammenlignet monitorer (passive riktignok, men beregnet for studiobruk med 200wpc tålighet (termisk), 24dB/okt filtre og hele den greia der) med og uten high-pass filter@80Hz i et 2.1 anlegg. Det låter ganske forskjellig selv om jeg bare spilte musikk.

  6. #46
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rojoh
    Nettopp! Jeg lytter alltid i en kontekst, og min behagspersepsjon er målet.
    Men kan du forlange at hi-fi-produsenter skal ha ditt behag som mål?

    Og kan du forvente at andre skal føle behag ved det samme som deg?

    Hva om hi-fi-produsentene bare laget utstyr for å tilfredsstille enkeltpersoners smak, og ingen av disse hadde samme smak som din?

    Jeg klarer heller ikke å se at dette utsagnet på noe punkt står i strid med utsagnet fra Toole
    Nei, ikke om du innser at utsagnet ditt ikke har den fjerneste forbindelse med det Toole skriver om.

  7. #47
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hallo?
    er det lov å minne om trådens heading: Subjektive og objektive oppfattninger av "HIFI" og årsak/effekt av ulike tiltak

    Det vil jo være for dumt om den ender opp i en "snøballkrig".

  8. #48
    Intermediate Rojoh sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Men kan du forlange at hi-fi-produsenter skal ha ditt behag som mål?

    Og kan du forvente at andre skal føle behag ved det samme som deg?

    Hva om hi-fi-produsentene bare laget utstyr for å tilfredsstille enkeltpersoners smak, og ingen av disse hadde samme smak som din?
    Det forklarer iallefall delvis mangfoldet i konstruksjoner som tilbys. Selvfølgelig kan man anta at 75% av produsentene bare driver å spekulativt fjaser på godtroende kjøpere, men jeg synes en slik tanke også virker en smule naiv.


    Nei, ikke om du innser at utsagnet ditt ikke har den fjerneste forbindelse med det Toole skriver om.
    Du er meg en liten skrue du Fahnsen... Når ble Tooles utsagn om at;
    a) subjektive målinger (preferanse) er en vesenetlig del av den vitenskapelige tilnærming
    c) fortåelsen av sammenhengen mellom det subjektive (persepsjon/smak/behag) og vitenskapen må forståes;

    en kontradiksjon til mitt utsagn om at jeg med min persepsjon er målet for teknikken og vitenskapen? Er det fordi jeg:
    -Ikke utgjør en gruppe,
    -Ikke er et flertall,
    -Ikke er statistisk signifikant,
    -Ikke er meningsberettiget,
    -Ikke lytte kontrollert nok?


  9. #49
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rojoh
    Jeg har sammenlignet monitorer (passive riktignok, men beregnet for studiobruk med 200wpc tålighet (termisk), 24dB/okt filtre og hele den greia der) med og uten high-pass filter@80Hz i et 2.1 anlegg. Det låter ganske forskjellig selv om jeg bare spilte musikk.
    Har du noen idé om hvorfor? Med passive høyttalere må det jo ha vært andre komponenter inne i bilde?

    Hva slags musikk var det?

    Det finnes noen få instrumenter som leverer kraftig lyd vesentlig under 80 Hz. Synther, kirkeorgel, muligens harpe...

    Det finnes imidlertid ikke så mye musikk som virkelig går så dypt. Synthbass-basert sannsynligvis unntatt.

    Det er vel egentlig bare én ting som gir tydelig forskjell på ADM med og uten sub med rock- eller jazzinnspillinger: Basstromme.

  10. #50
    Intermediate Rojoh sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Har du noen idé om hvorfor? Med passive høyttalere må det jo ha vært andre komponenter inne i bilde?

    Hva slags musikk var det?

    Det finnes noen få instrumenter som leverer kraftig lyd vesentlig under 80 Hz. Synther, kirkeorgel, muligens harpe...

    Det finnes imidlertid ikke så mye musikk som virkelig går så dypt. Synthbass-basert sannsynligvis unntatt.

    Det er vel egentlig bare én ting som gir tydelig forskjell på ADM med og uten sub med rock- eller jazzinnspillinger: Basstromme.
    For me to know. For you to find out.

  11. #51
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rojoh
    Selvfølgelig kan man anta at 75% av produsentene bare driver å spekulativt fjaser på godtroende kjøpere, men jeg synes en slik tanke også virker en smule naiv.
    Bare realistisk.

    Så lenge et flertall av hi-fi-entusiastene, og så å si hele forhandlerbransjen, er opphengt i myter, vil et flertall av produsentene levere produkter som støtter mytene.

    Det sier en del at så mange av de produsentene som går mot strømmen, enten er etablert i andre bransjer (som IT eller profesjonell lyd) og primært selger gjennom andre forhandlernett enn de tradisjonelle hi-fi-butikkene, som datakjeder, musikkforhandlere eller direktesalg via nettet.

    Det er også blitt avslørt flere tilfeller de siste årene, både av produsenter som er blitt presset av forhandlerne til å legge inn "audiofile" detaljer (f.eks. eksotisk internkabling i høyttalere, eller sogar har lansert egne eksotiske kabler), eller på eget initiativ har puttet billige OEM-produkter inn i dyre designkabinetter og solgt dem til blodpris...

    Når ble Tooles utsagn om at;
    a) subjektive målinger (preferanse) er en vesenetlig del av den vitenskapelige tilnærming
    c) fortåelsen av sammenhengen mellom det subjektive (persepsjon/smak/behag) og vitenskapen må forståes;

    en kontradiksjon til mitt utsagn om at jeg med min persepsjon er målet for teknikken og vitenskapen?
    Punkt a) dreier seg om nødvendigheten av kontrollerte blindtester; altså om kartlegging av mulighetene til å høre forskjeller. Ikke om utforsking av smak og behag.

    Punkt c) dreier seg om å skille mellom grunnlagene i punkt a) og b). Han påpeker at det er nødvendig å forstå hva som påvirker vår oppfatning, i tillegg til det målbare, og ikke forveksle det han omtaler i de to første punktene. Med andre ord helt elementær vitenskapsteori, men noe som en del teknisk utdannede dessverre ikke alltid er på det rene med.

  12. #52
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har litt vanskeligheter med å forstå disse testene som er gjort av ekspertene hvor det som kommer måleteknisk kommer best ut. Jeg kjenner meg bare ikke igjen i argumentene/testresultatet.

    1)
    Det er et kjent fenomen at lyd oppfattes forskjellig. Alt fra CV til Klipsh til B&W til Patos - At folk fortrekker forskjellig kan da ikke bare ligge i navnet på disse, eventuelt at det er helt tilfeldig. Enkelte velger også "bevisst" det som er måleteknisk/prismessig dårligere fordi dem liker det alterntivet best.

    2)
    Enkelte foretrekker komponter med "høy" forvrengning og støy, som feks rørforsterker og vinyl. Er det bare placebo at enkelte oppfatter disse som bedre?

    3)
    For meg så er dem oppgitte spesifikasjonene på dem fleste komponenter tilnærmet like, storsett gir dem meg ingenting. MEN hadde det vært så enkelt å kun gå på målte data, så hvorfor ikke legge ut tester på alt utstyr i rekkefølge fra bra til dårligest. Da hadde aldri vært noe tvil om hva man skulle kjøpe, eller?

    4)
    Hvis det oppsett som er måleteknisk best ikke låter behaglig, så vil det være naturlig å spørre seg om det egentlig låter naturlig og ekte?

    5)
    Det sies at musikk såvitt går under 80hz. Vel, det kan nok være riktig sett i forhold til hele frekvensområde. Hos meg med mine "bassfattige" høyttalere så gir det relativt stor effekt ved å sette min høyttalere fra LARGE til SMALL. Selv om vi hører lite av det under 80hz så har det av en eller en annen grunn stor betydning for meg. Hvis det ikke er spesielt hørbart i musikk, hvorfor bruke mye cash på store gulvstående når du får små stativhøyttalere til å gjengi disse frekvsene? Er det snakk om placebo her?

  13. #53
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Floyd Toole har vært høyt oppe i Harman R&D siden 90-tallet, og paper og bøker han har publisert har vært ganske tydelig på at høyttalere som måler "bra" også låter "bra" i skikkelige lyttetester.

    -k
    Ja og hva er poenget ditt? Har jeg sagt noe annet? Men NRC (National Research Council) var på banen før Harman.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Nei, dette er det forsket veldig mye på.
    Både du og knutinh misforstår meg og dere skyter dere selv i foten. Ja, det er godt kartlagt at jevn frekvensrespons er det viktigste. Nr. 2 er spredningkarakteristikk. Men undersøkelser til Harman viste at folk foretrakk en liten heving et sted i frekvensområdet som jeg allerede har nevnt framfor en helt rett linje i frekvensgangen. Vi snakker fortsatt om en veldig jevn kurve, men ikke helt flat.

    Kjenner du til forskning som viser at helt flat kurve er å foretrekke, så vil jeg gjerne se det. Jeg tviler på at man har forsket mye på nøyaktig hvilke form for jevn kurve man foretrekker. Det er også enormt krevende. Det vi vet sikkert er vi foretrekker en kurve som er jevn og uten betydelige avvik.
    Skal den være 100% flat må man dessuten lytte i et ekkofritt rom.

    -/+5dB som akustikeren nevnte var forøvrig uten noe glatting. Det er en flatere kurve enn de fleste har. Selvsagt ikke noe annet enn en subjektiv erfaring, men interessant fra en som har jobbet mye med dette.

  14. #54
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Jeg har litt vanskeligheter med å forstå disse testene som er gjort av ekspertene hvor det som kommer måleteknisk kommer best ut. Jeg kjenner meg bare ikke igjen i argumentene/testresultatet.

    1)
    Det er et kjent fenomen at lyd oppfattes forskjellig. Alt fra CV til Klipsh til B&W til Patos - At folk fortrekker forskjellig kan da ikke bare ligge i navnet på disse, eventuelt at det er helt tilfeldig. Enkelte velger også "bevisst" det som er måleteknisk/prismessig dårligere fordi dem liker det alterntivet best.
    Det er veldig mye som spiller inn når folk velger å like enkelte høyttalere. Man hører de ulike rom med ulik akustikk, med ulik elektronikk, ulik dagsform, man kan være påvirket av hva man har lest eller utseendet og man hører med forskjellig volum. I undersøkelsene som Harman driver med så har man kontrollerte former man tester i og det gir et helt annet bilde. Og man tester blindt. Da viser det seg at de mest korrekte høyttalerne er å foretrekke.
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    2)
    Enkelte foretrekker komponter med "høy" forvrengning og støy, som feks rørforsterker og vinyl. Er det bare placebo at enkelte oppfatter disse som bedre?
    Vel, igjen så snakker vi om helt forskjellige lyttesituasjoner. Og ikke minst har ikke folk som tester kontroll på verken akustikk eller frekvensrespons. Og da er det ikke umulig at elektronikk med høyere forvrengning kan slå positivt ut. Man kompenserer feil med nye feil, men troverdig lydgjengivelse blir det aldri.
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    3)
    For meg så er dem oppgitte spesifikasjonene på dem fleste komponenter tilnærmet like, storsett gir dem meg ingenting. MEN hadde det vært så enkelt å kun gå på målte data, så hvorfor ikke legge ut tester på alt utstyr i rekkefølge fra bra til dårligest. Da hadde aldri vært noe tvil om hva man skulle kjøpe, eller?
    Oppgitte data er ofte ikke korrekte. Så de sier desverre veldig lite. Hadde vi hatt en nøytral presse som målte komponenter for oss og blindtestet, så kunne man i stor grad brukt det som veiledning.
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    4)
    Hvis det oppsett som er måleteknisk best ikke låter behaglig, så vil det være naturlig å spørre seg om det egentlig låter naturlig og ekte?
    Skal det være måleteknisk riktig så må det være i hele oppsettet. De som tester f.eks nøytral elektronikk og kommer frem til at det låter dårlig har alltid svakheten andre steder i anlegget og deres opplevelser sier derfor svært lite. Om det låter ekte vil i stor grad være avhengig av innspillingen. Men et godt oppsett skal klare å formidle en god illusjon med bra innspillinger.
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    5)
    Det sies at musikk såvitt går under 80hz. Vel, det kan nok være riktig sett i forhold til hele frekvensområde. Hos meg med mine "bassfattige" høyttalere så gir det relativt stor effekt ved å sette min høyttalere fra LARGE til SMALL. Selv om vi hører lite av det under 80hz så har det av en eller en annen grunn stor betydning for meg. Hvis det ikke er spesielt hørbart i musikk, hvorfor bruke mye cash på store gulvstående når du får små stativhøyttalere til å gjengi disse frekvsene? Er det snakk om placebo her?
    Det er mye musikk som går vesentlig dypere enn det. Subsonisk lyd har blitt mer og mer vanlig på moderne innspillinger. F.eks på nyere R&B og Hip-hop. Og enkelte instrumenter (f.eks orgel) beveger seg godt under 20 Hz.

  15. #55
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    de fleste musikkinnspillinger har lite informasjon og få "peaker" under 80 Hz. Det er nettopp et av argumentene for bruk av små høyttalere + sub.
    Hva behager, Fahnsen?
    Nå er det mulig at jeg trekker argumentet ditt ut av kontekst, men jeg våger.
    Hvordan kan du påstå at "de fleste musikkinnspillinger" har lite informasjon og få "peaker" under 80Hz?
    Jeg har i alle fall problemer med å kjøpe det argumentet, selv om det selvsagt har relasjoner til hvilken type musikk man lytter til.

    A capella har jo i så måte sine begrensninger, og kan for så vidt forsvare påstanden.
    Men hva med innspillinger med eksempelvis Knut Reiersrud og Iver Kleive? Eller Pete Belasco, for å trekke frem et par motsetninger?
    Eller for den saks skyld - alle innspillinger hvor et klavér / flygel benyttes?

    Jeg er spent på svaret. Medmindre jeg har misforstått noe her? ;-)

  16. #56
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja definitivt. Gode innspillinger med hovedvekt på akustiske instrumenter har gjerne en del mekanisk støy som, når det blir gjengitt, gir en dimensjon av autensitet til innspillingen. Selvsagt er det kult med et dypt synthbassveip men det er like moro å høre en god akustisk innspilling med alle elementer på plass.

  17. #57
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    607
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Man må også være oppmerksom på placebo-effekten av teoretisk kunnskap.

  18. #58
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    OK, tror det mange glemmer er at man kanskje ikke lytter så mye til anlegget i seg selv, man lytter til rommet først og fremst.
    Sett at det er enighet rundt dette så synes jeg dette får store utslag egentlig.

    Det vil jo i praksis si at at vi stort sett har litt feil fokus i forhold til hva vi bruker tid og energi, og at akustikk/romkorreksjon er mye _mer_ relevant av spesifikasjoner.

    Jeg har brukt all tid og penger så langt på "Rommet", og så for meg å ta utstyret i etterkant. (Derav tråden her, siden jeg har en noelunde grei oversikt over de tiltak jeg skal få på plass i "rommet")

    Det er min subjektive oppfattning at det er _dette_ som har gitt meg den beste effekten en noen oppgradering eller "tweak".

    Hvor dårlig akkustikk med de mest kjente "feilene" må det være for at utstyret mister effekt i forhold til å ha mulighet til å gi et troverdig lydbilde ?

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    To identiske anlegg vil spille veldig forskjelligt i forskjellige rom. Desuten avhenger lyden av hvor langt fra høyttalerne man sitter hvor disse er plasert osv osv.
    Amen.

    Når jeg fikk flyttet utstyret opp fra en rotete stue til et dedikert rom så ble det en helt annen verden. Jeg finner det usansynlig at ikke dette er barneskirenn å måle/dokumentere.

    Så, for å forenkle.

    Kan man oppnå god og troverdig lyd uten å ha "kalibert" og optimalisert høytaler plasseringen ?

    [audio physic] - no loss of fine detail

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    alt dette har overhodet intet med tekniske data å gjøre.
    Akkustikk ("Rommet") er jo rein matematikk, samme med høytaler plassering.

    Det er vel mer riktig å si at utstyret ikke er "så" relevant her.

    Påstand:

    Sett at man påstod at "god lyd" er ~80% god akkustikk, så har man bare "~20%" å gå på rundt "påvirkbarhet" på kvalitet.

    Dette er jo banebrytende (sett at man er enig, eller at det "stemmer")

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Jeg skal ikke engang begynne å forklare hvorfor noen liker platespillere fremfor cd eller hvorfor noen fortsatt bruker kassettedecks, utstyret man bruker spiller forsåvidt ingen rolle, det der betyr noe er om det lyder bra, og tro meg, selv et kassettbånd kan lyde bra altså.
    Det blir nok for krevende metodisk og prinsippielt å forklare selve "smaken" i contex, men det er spennede å se på om:

    - Mangel på "støy" kan gi et fullverdig lydbilde.
    - Om det er mønster eller grunleggende strukturer som gir påvisbare forskjeller i opplevelsen. F.eks 1-2-3-4 strukturnen som stort sett mainstream musikk har. Det er vel ikke tilfeldig ?

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Dernest, alle komponenter er systemavhengige for ytelse. En bedre forforsterker kan avsløre detaljer man ikke har hørt før, mindre høyttalere kan ha mye bedre integrasjon med rommet og derav bedre bass og høyttaleren kan få en evne til å forsvinne i rommet. Mange tror større alltid er bedre, men "less is more" noen ganger.
    Nyttig teori, det høres veldig målbart/testbart ut.

    Det kan også bringe frem en del prinsipp rundt at "så og så stort rom, bør har føgende størrelser og konstruksjonsvalg.

    Dette kan også avhjelpe når man skal velge at man raskt finner riktig "segment" av produkter å vurdere.

    At det altså skal være en påvisbar reproduserbar prinsipper rundt valg av teknologi/størrelser m.m ?

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Jeg opplever f.eks. bedre lyd direkte fra min Macbook Pro enn jeg gjør med min Squeezebox 3 inn i samme dac, med samme kildemateriale. Jeg er overbevist om at der er større gain i systemet med MBP`en med digital ut og at det passer systemet (forsterkeren) bedre, også selvom jeg ikke helt skjønner dette da digital overføring skulle være en konstant gain faktor.
    Men, i ditt tilfelde vil jeg sige at økningen av gain fra xlr ikke passet ditt system.
    Bitstreamer du pcm strømmen, eller decoder du den før du sender den videre ?

  19. #59
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Blir stilt litt vel mange spørsmål her tror jeg. Veldig omfattende tema.

    Jeg mener disse punktene som ramses opp her er viktige. Alt dette er såvidt jeg vet god dokumentert som viktige kriterier for god lyd. Sikkert for ambisiøst for mange, men det er i alle fall noe man kan strekke seg etter.


    THD and IMD< 1% at all normal levels and frequencies
    This should keep distortion down to inaudible levels. I've seen 3% as the level where THD starts to become audible, but this does change significantly with the order of the distortion, higher orders being audible before the lower orders. This spec most likely refers to the latter.

    Thermal compression less than 1dB at all normal levels
    Lots of voice coil area and well designed voice coil cooling is required here at low frequencies. Higher up high efficiency can be a great benefit. When attempting to reach high output levels, a little dome tweeter or small voicecoil on a 10" woofer is just not going to be able to provide low enough thermal compression to be inaudible. Thermal compression will rob the system of macro dynamics.

    SNR greater than 90dB
    This specification appears easy to achieve, but in practice is quite a challenge. Attention must be paid to the gain structure in the audio chain to ensure the SNR available from the electronics is achieved in practice. All stages in the signal path should approach clipping at about the same time. Any deviation from this ideal is simply robbing the system of precious dB's of SNR. A 90dB SNR gives a noise floor of 20dB SPL in a system that is capable of 110dB output. This should be at or below the ambient noise level in most domestic environments. As the output capability of a sound system increases, high SNR becomes even more important.

    Response flatness +/-2dB from target above 300Hz, +/-5dB below 300Hz at all listening positions
    Pretty self explanatory, correctly designed equalisation is your friend. Correctly executed eq also has the advantage of undoing any phase errors within a drivers passband. A large well designed room and controlled directivity can also help.

    Output above 110dB at listening position
    This should assure sufficient output for movies or dynamic music. Remember that a 4 meter listening distance will reduce the output from most speakers by up to 12dB compared to the 1 meter output. This requires more than 122dB output at 1 meter which is a tough challenge for most speaker systems. A true line source will only reduce in output by 3dB for each doubling of distance, making this spec easier to achieve in large rooms. Very few loudspeaker systems can claim true line source behaviour at all frequencies, they are simply too short.

    Controlled Directivity and/or a very well treated room
    It's important to keep reflections in front of the listening position to a minimum. If reflection points exist, they can be removed with intelligently placed absorbent panels.

    Smooth power response or anechoic room
    The off axis response must be very close to being the same as the on axis response, or any reflections off the walls making their way back to the listening position will have a different spectral balance and will ruin the sound. Very absorbent side walls can reduce the effects of a loudspeaker with poor off axis response. The ceiling and floor reflection points must also be dealt with. It can be helpful to use a mirror to help determine exactly where the reflections are occurring.

    No reflections closer than 10mS from direct signal
    The ear has trouble differentiating reflections that are very close in time to the direct signal. 10mS to the first reflection will ensure these reflections don't adversely impact the sound. As the time to the first reflection becomes longer the brain

    Change in frequency response of less than 1dB with change in output level
    This is closely tied to the thermal compression issue. It's a sad fact of life that many systems change their response significantly with changes in output level. It's always very telling to do a response measurement at 110dB(1M) and compare it to the response plot at 90dB. Differences of 5dB or more are common. As voice coils heat up, their DC resistance can almost double. This change in Re causes a huge shift in driver parameters and de-tunes your carefully aligned boxes. The higher order boxes (Bass Reflex, Band Pass etc) suffer more than the low order alignments such as the sealed box.

    Bandwidth from 20Hz to 15KHz
    This should cover all audible input signal for most of us.
    Foruten noen få kommentarer oppfatter jeg denne som en veldig tydelig og gode grenseverdier for å definere hva slags "kaliber" man bør opp på for å ha forutsettninger for full overbevisende troverdighet i lydbildet.

    Jeg anseer dette som rev1 av "Relevante spesifikasjoner på utstyr i forhold til vurdering og innefor grenseverdier når man sikter på highend. Spesifikasjoner over dette oppattes som ikke målbare/hørebare eller til å gi forutsettninger til forbedret lydbilde"

    Noen problemstilliger og videre mat til debatt er:

    Er romkorreksjon så bra p.d.d at høytalerplassering/akustikk ikke blir relevant i forhold til målbare/relevante grenseverdier ?

    - Kan man virkelig få like skarpt stereo/3d bilde, uten å ha noelunde god akkustikk og symetriskt oppsett ?

    Så prøver jeg å mentalt "teste" teorien.

    Hypotese:

    Sett at du har 2 lytterom som er forskjellige, men er fornuftig akkustikt behandlet.

    Kunne du da valgt 2 sett utstyr innenfor grenseverdiene ovenfor, og opplevd begge som troverdige og stabile i begge lytterommene.

    Kan du også kryssbytte deler av utstyret uten å foringe lydbildet ?

    Hva tilsier at det skal, og hva tilsier at det ikke skal det ?

  20. #60
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Må innrømme jeg ikke skjønner hva denne tråden handler om, så desverre har jeg ikke noe å bidra med.
    Kunne du delt ditt sån på hvordan man skal kunne oppnå "overbevisende troverdighet" i lyden sett at man har et helt tomt rått ubehandlet rom og uten utstyr.

    - Hva er minumum krav til akkustikk (1 refleksjonen?), plassering av høytalere m.m for at det skal ha realistiske forutsettninger for troverdighet ?

    - Vilken metodikk ville du benyttet fra du så i lommeboka, og til du fant et oppsett og fylte bilen med utstyr og fant det veldig synsynlig at det ville spille bra.

    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Tekniske data interesserer meg ikke så mye.
    Fordi i denne bransjen så har de ingen troverdighet, eller reel verdi i forhold til å si noe om produktet, eller fordi du har en helt annen tilnærming og teknikk for at du sikrer deg kvalitet ?

    Eller fordi at jeg misser hele poenget med at du har en lidenskap, og hobbyen er å "oppleve" lyd og utstyret, og at bytte/test av utstyr er der du får opplevelsen ?

Side 3 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •