Subjektive og objektive oppfattninger av "HIFI" og årsak/effekt av ulike tiltak - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 ... SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 172
  1. #21
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    2,130
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har sett mange forklaringer på balansert vs ubalansert osv.6 db økning,mindre støy osv.
    Folk er i skyene etter de har gått fra RCA til fullbalansert.Har aldri sett et argument mot å kjøre balansert vs ubalansert.
    Når jeg hadde Hegel H200 og Hegel Dac-en ble det kjørt balansert en stund.En annen bruker her lånte DAC-en og XLR-ene vs rca og var storfornøyd med XLR.

    Hvordan kan det da ha seg at jeg fikk en ufattelig skarphet i toppen som gjorde det rett og slett vanskelig å lytte til ? Dette var allerede på lavt volum og det var svært sjeldent at jeg orket å spille særlig høyt.
    Jeg hadde ikke valg og måtte bruke RCA til slutt.

  2. #22
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Blir stilt litt vel mange spørsmål her tror jeg. Veldig omfattende tema.

    Jeg mener disse punktene som ramses opp her er viktige. Alt dette er såvidt jeg vet god dokumentert som viktige kriterier for god lyd. Sikkert for ambisiøst for mange, men det er i alle fall noe man kan strekke seg etter.


    THD and IMD< 1% at all normal levels and frequencies
    This should keep distortion down to inaudible levels. I've seen 3% as the level where THD starts to become audible, but this does change significantly with the order of the distortion, higher orders being audible before the lower orders. This spec most likely refers to the latter.

    Thermal compression less than 1dB at all normal levels
    Lots of voice coil area and well designed voice coil cooling is required here at low frequencies. Higher up high efficiency can be a great benefit. When attempting to reach high output levels, a little dome tweeter or small voicecoil on a 10" woofer is just not going to be able to provide low enough thermal compression to be inaudible. Thermal compression will rob the system of macro dynamics.

    SNR greater than 90dB
    This specification appears easy to achieve, but in practice is quite a challenge. Attention must be paid to the gain structure in the audio chain to ensure the SNR available from the electronics is achieved in practice. All stages in the signal path should approach clipping at about the same time. Any deviation from this ideal is simply robbing the system of precious dB's of SNR. A 90dB SNR gives a noise floor of 20dB SPL in a system that is capable of 110dB output. This should be at or below the ambient noise level in most domestic environments. As the output capability of a sound system increases, high SNR becomes even more important.

    Response flatness +/-2dB from target above 300Hz, +/-5dB below 300Hz at all listening positions
    Pretty self explanatory, correctly designed equalisation is your friend. Correctly executed eq also has the advantage of undoing any phase errors within a drivers passband. A large well designed room and controlled directivity can also help.

    Output above 110dB at listening position
    This should assure sufficient output for movies or dynamic music. Remember that a 4 meter listening distance will reduce the output from most speakers by up to 12dB compared to the 1 meter output. This requires more than 122dB output at 1 meter which is a tough challenge for most speaker systems. A true line source will only reduce in output by 3dB for each doubling of distance, making this spec easier to achieve in large rooms. Very few loudspeaker systems can claim true line source behaviour at all frequencies, they are simply too short.

    Controlled Directivity and/or a very well treated room
    It's important to keep reflections in front of the listening position to a minimum. If reflection points exist, they can be removed with intelligently placed absorbent panels.

    Smooth power response or anechoic room
    The off axis response must be very close to being the same as the on axis response, or any reflections off the walls making their way back to the listening position will have a different spectral balance and will ruin the sound. Very absorbent side walls can reduce the effects of a loudspeaker with poor off axis response. The ceiling and floor reflection points must also be dealt with. It can be helpful to use a mirror to help determine exactly where the reflections are occurring.

    No reflections closer than 10mS from direct signal
    The ear has trouble differentiating reflections that are very close in time to the direct signal. 10mS to the first reflection will ensure these reflections don't adversely impact the sound. As the time to the first reflection becomes longer the brain

    Change in frequency response of less than 1dB with change in output level
    This is closely tied to the thermal compression issue. It's a sad fact of life that many systems change their response significantly with changes in output level. It's always very telling to do a response measurement at 110dB(1M) and compare it to the response plot at 90dB. Differences of 5dB or more are common. As voice coils heat up, their DC resistance can almost double. This change in Re causes a huge shift in driver parameters and de-tunes your carefully aligned boxes. The higher order boxes (Bass Reflex, Band Pass etc) suffer more than the low order alignments such as the sealed box.

    Bandwidth from 20Hz to 15KHz
    This should cover all audible input signal for most of us.

  3. #23
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    OK, tror det mange glemmer er at man kanskje ikke lytter så mye til anlegget i seg selv, man lytter til rommet først og fremst.
    To identiske anlegg vil spille veldig forskjelligt i forskjellige rom. Desuten avhenger lyden av hvor langt fra høyttalerne man sitter, hvor disse er plasert osv osv, alt dette har overhodet intet med tekniske data å gjøre. Som du skriver kan et sett høyttalere oppleves helt forskjellig fra rom til rom.
    Jeg skal ikke engang begynne å forklare hvorfor noen liker platespillere fremfor cd eller hvorfor noen fortsatt bruker kassettedecks, utstyret man bruker spiller forsåvidt ingen rolle, det der betyr noe er om det lyder bra, og tro meg, selv et kassettbånd kan lyde bra altså.
    Dernest, alle komponenter er systemavhengige for ytelse. En bedre forforsterker kan avsløre detaljer man ikke har hørt før, mindre høyttalere kan ha mye bedre integrasjon med rommet og derav bedre bass og høyttaleren kan få en evne til å forsvinne i rommet. Mange tror større alltid er bedre, men "less is more" noen ganger.
    Jeg opplever f.eks. bedre lyd direkte fra min Macbook Pro enn jeg gjør med min Squeezebox 3 inn i samme dac, med samme kildemateriale. Jeg er overbevist om at der er større gain i systemet med MBP`en med digital ut og at det passer systemet (forsterkeren) bedre, også selvom jeg ikke helt skjønner dette da digital overføring skulle være en konstant gain faktor.
    Men, i ditt tilfelde vil jeg sige at økningen av gain fra xlr ikke passet ditt system.

  4. #24
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rojoh
    Tekniske data blir fort litt kjedelig ja. Særlig om man ikke helt klarer å omsette disse data til praktisk nytteverdi
    Det er jo nettopp poenget.

    Selv er jeg egentlig null interessert i hvordan anlegget er konstruert; det overlater jeg til ingeniørene. For meg er anlegget et middel; ikke et mål: Det å høre musikk er hva det egentlig dreier seg om.

    Men i en prosess med å sette sammen et nytt anlegg, oppdaget jeg fort (etter å ha fått mildt sagt motstridende råd på dette forumet, av hi-fi-interesserte venner og av selgere) at jeg sparte både tid og penger på å sette meg litt inn i hvilke egenskaper ved et anlegg som gir meg den lyden jeg ønsker.

    Kunne vært veldig interessant å høre hvilket utstyr du spiller på Fahnsen.
    Jeg har nevnt det en del ganger:

    AVI ADM 9: Aktive 2-veis høyttalere med innebygd DAC og forforsterker, bi-ampet med 250 + 75 W pr kanal. Separat sub. Hovedkilde: iTunes (ALAC, AAC) på MacBook Pro, via Apple TV/AirPort Express.

    Har en del annet utstyr jeg bruker i andre rom; både rester av gamle anlegg og (rimelige) eksperiment-innkjøp.

  5. #25
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Blir stilt litt vel mange spørsmål her tror jeg. Veldig omfattende tema.

    Jeg mener disse punktene som ramses opp her er viktige. Alt dette er såvidt jeg vet god dokumentert som viktige kriterier for god lyd. Sikkert for ambisiøst for mange, men det er i alle fall noe man kan strekke seg etter.


    THD and IMD< 1% at all normal levels and frequencies
    This should keep distortion down to inaudible levels. I've seen 3% as the level where THD starts to become audible, but this does change significantly with the order of the distortion, higher orders being audible before the lower orders. This spec most likely refers to the latter.

    Thermal compression less than 1dB at all normal levels
    Lots of voice coil area and well designed voice coil cooling is required here at low frequencies. Higher up high efficiency can be a great benefit. When attempting to reach high output levels, a little dome tweeter or small voicecoil on a 10" woofer is just not going to be able to provide low enough thermal compression to be inaudible. Thermal compression will rob the system of macro dynamics.

    SNR greater than 90dB
    This specification appears easy to achieve, but in practice is quite a challenge. Attention must be paid to the gain structure in the audio chain to ensure the SNR available from the electronics is achieved in practice. All stages in the signal path should approach clipping at about the same time. Any deviation from this ideal is simply robbing the system of precious dB's of SNR. A 90dB SNR gives a noise floor of 20dB SPL in a system that is capable of 110dB output. This should be at or below the ambient noise level in most domestic environments. As the output capability of a sound system increases, high SNR becomes even more important.

    Response flatness +/-2dB from target above 300Hz, +/-5dB below 300Hz at all listening positions
    Pretty self explanatory, correctly designed equalisation is your friend. Correctly executed eq also has the advantage of undoing any phase errors within a drivers passband. A large well designed room and controlled directivity can also help.

    Output above 110dB at listening position
    This should assure sufficient output for movies or dynamic music. Remember that a 4 meter listening distance will reduce the output from most speakers by up to 12dB compared to the 1 meter output. This requires more than 122dB output at 1 meter which is a tough challenge for most speaker systems. A true line source will only reduce in output by 3dB for each doubling of distance, making this spec easier to achieve in large rooms. Very few loudspeaker systems can claim true line source behaviour at all frequencies, they are simply too short.

    Controlled Directivity and/or a very well treated room
    It's important to keep reflections in front of the listening position to a minimum. If reflection points exist, they can be removed with intelligently placed absorbent panels.

    Smooth power response or anechoic room
    The off axis response must be very close to being the same as the on axis response, or any reflections off the walls making their way back to the listening position will have a different spectral balance and will ruin the sound. Very absorbent side walls can reduce the effects of a loudspeaker with poor off axis response. The ceiling and floor reflection points must also be dealt with. It can be helpful to use a mirror to help determine exactly where the reflections are occurring.

    No reflections closer than 10mS from direct signal
    The ear has trouble differentiating reflections that are very close in time to the direct signal. 10mS to the first reflection will ensure these reflections don't adversely impact the sound. As the time to the first reflection becomes longer the brain

    Change in frequency response of less than 1dB with change in output level
    This is closely tied to the thermal compression issue. It's a sad fact of life that many systems change their response significantly with changes in output level. It's always very telling to do a response measurement at 110dB(1M) and compare it to the response plot at 90dB. Differences of 5dB or more are common. As voice coils heat up, their DC resistance can almost double. This change in Re causes a huge shift in driver parameters and de-tunes your carefully aligned boxes. The higher order boxes (Bass Reflex, Band Pass etc) suffer more than the low order alignments such as the sealed box.

    Bandwidth from 20Hz to 15KHz
    This should cover all audible input signal for most of us.
    Ganske god oppsumering som tar for seg noe av det viktigeste. Og som sier noe om hvor kraftig mange bommer selv med veldig dyrt "hi-fi" utstyr om man fokuserer på feil ting, som jeg vil påstå veldig mange gjør, selv innenfor enorme budsjetter.

  6. #26
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    At klangen ikke er så kjølig og upersonlig at du har på følelsen at musikerne er iferd med å få frostskader.
    Mener du at ditt begrep som "klang" kan semmenlignes med hvitbalanse på video ?

    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Ofte har jeg på følelsen at man gjerne må opp i en over 40-50K for å få en lyd som er 3D med en masse dybdeinfo..
    Jeg tror det er kun tekniske årsaker til at en løsning leverer et sluttprodukt som gjør det mulig for oss å oppleve eller ikke ulike resultat.

    Jeg har _ingen_ tro på at hva leverandøren tar seg betalt for produktet gir noen effekt i seg selv.

    Det kan være ulike komponenter som har høyere kvalitet/egenskaper som skaper den kvaliteten/resultatet du beskriver.

    Og det er vel det som er kjernen i det jeg prøver å komme til bunns i.

    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Dette problemet finnes knapt på rør hvor det finnes rørgreier så spiller med masse dybdeinfo og patos som tilsvarendepriset transeutstyr kan drømme om
    Det er jo en psykologisk side som kansje forklarer forkjærlighet for exotiske komponeneter som rør, vinyl m.m

    Fordi teoretisk har de egenskaper som skiller seg fra det som ensees som highend, og lager farging som andre bruker mye tid på å _unngå_.

    Hvordan skal må da gå frem som vanlig dødelig for å klare å danne seg noe mening ?

    Jeg er ifall sikker på at pris er en veldig dårlig egnet for å si noe som helt om egenskapene.

    De egenskaper du gir rør vs transitor har jeg ingen mening om, men teoretisk så "stemmer" det ikke. Men en blindtest kan jo si mye mer.

    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Hørt litt mye AC/DC i din ungdom?
    Nesten komplett i vinyl samlingen. Var på valle også.

    Ironisk nok teknologien som gir all dårligste egenskaper, som jeg finner mest behagelig å høre på ;D

  7. #27
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Hvorfor er du så negativ til å prøve å finne ut hva det faktisk er du liker, hva som rent teknisk forårsaker dette, og hvilke egenskaper ved utstyret som kan få fram nettopp det?
    Amen.

    Oppfatter det også som at noen legger intensjoner bak kunnskapsøkingen.
    Jeg er bare ute etter å forstå teknologien/teorien/årsak<->virking.

    Det virker helt svada og stikke til lokale bula og kaste penger på bordet, og kle rommet tilfeldig med ulike exotiske ting helt vilkårlig.

    Jeg er villig til å gå langt for å få "god" lyd, "hifi" eller hva slags begrep man ønsker å bruke. Det gjør meg ingenting å bruke mye tid på veldig krevende teori/forarbeid.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Da jeg begynte å lese meg opp igjen på hi-fi for et par år siden, hadde jeg vært fornøyd i mange år med en relativt svak forsterker og et par lettdrevne høyttalere -- utstyr som fikk glimrende omtale i hi-fi-bladene da det var nytt. Jeg regnet med at jeg kunne få et nytt anlegg i omtrent samme stil, bare litt "bedre". Heldigvis drøyde det før jeg kunne kjøpe noe, så jeg fikk tid til å lese mye, og høre på en del. Begge deler fikk meg til å skjønne, at skulle jeg forbedre noe i forhold til anlegget jeg hadde, og ikke gå i samme fella som hi-fi-gale folk jeg kjenner, måtte jeg forkaste en hel haug med hi-fi-myter. Og det har lønt seg: Jeg har funnet utstyr som låter mye bedre enn det gamle, og (i mine ører) mye bedre enn anleggene til noen av dem jeg kjenner. På den annen side har jeg funnet ut at mye av det hi-fi-presse og forumdiskusjoner lovpriser er søppel -- ikke bare fordi jeg ikke liker det, men fordi jeg har forstått hvorfor jeg ikke liker det...
    Oppfatter det som du har gått samme sti som jeg står på nå.

    Misstenker dette er en meget matnyttig tråd for både helt nybegynnere som meg selv, og de "lærde".

    Noen må også være modig nok til å snu steiene og mytene.

    Jeg kjøper nytt utstyr når jeg vet hvorfor jeg skal det.

  8. #28
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AV-Fallet
    Naaai, ikke akkurat, det med å blande sanser er en egenskap som vi alle har, i større eller mindre grad. Det kalles synestesia. Vanligvis fungerer det ved at en lyd kan høres varm og mild ut, eller at noe smaker nærmest grått. For enkelte, noen svært svært få, kan dette ta overhånd, og de får foreksempel rar smak i kjeften av forskjellige ord, eller at de ser teksten når noen snakker til dem.
    Det er vel matnyttig på mange måter å kunne gi forenklinger rundt egenskaper man opplever, ved å bruke enkle ord som treffer noelunde på det sannsynlige oppfattelsen en lytter burde få.

    Ulempen er at det blir utrolig upresist.

    Hvis jeg mener jeg har "svak" bass, så er det vel veldig matnyttig at jeg nå begynner å forstå hvordan lyden oppfører seg, vilke symtom jeg kan få og hvorfor. Hva slags hz det burde ligge innenfor, og vilke egenskaper materie har i forhold til å være egnet til demping etc.

    Jeg kan self "prøve" meg frem som alle hinter på, eller bare lytte.
    Men dette gir meg først mening nå som teorien begynner å gi mening.

    Lyden burde gå hit, så dit. Dvs at jeg burde få problem *her*, og ja.. Der er det en zone med "buller". Hvis jeg tegner opp det så kjenner jeg igjen teorien bak 1 refleksjon som burde være årsak. Dette kan jeg måle for å forsikre meg om at jeg bruker tid og evt penger på tiltak. Kansje det er for dårlig utstyr, som igjen gir ulike farger. Men jeg vil være noelunde sikker.

    Sitat Opprinnelig postet av AV-Fallet
    Så når jeg får beskrevet lyden som varm og myk i bassen, gjennomsiktig og klar i mellomtonen og søt og krystallaktig men ikke ubehagelig skarp i diskanten, så danner jeg eg et bilde av hvordan det låter, og ofte stemmer det når jeg får høre selv, eller det stemmer ikke alt etter som.
    Dette sier meg like lite som tydligvis relevante målinger sier dere.

    Skulle jeg gjette basert på den level av kunnskap jeg er nå (Level 2 kansje) så skulle jeg _tro_ en måling skulle se noelunde ut som dette.

    "varm og myk i bassen" -> Lengst til venstre fra 0hz->20% på frevenskurva så ville jeg se at noe harmonisk forvrening med at sinusen er farget med skygger som ikke er kantete. mykheten forklares med at responsen er dempet i forhold til flatt. Mykt skulle også tilsi fravær fra clipping (?!)

    Jeg vet ikke, men det er dit jeg vil. Jeg gjetter dette er veldig likt foto, der jeg kan si en del om et bilde fra histrogrammet.

  9. #29
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    Hvis jeg mener jeg har "svak" bass, så er det vel veldig matnyttig at jeg nå begynner å forstå hvordan lyden oppfører seg, vilke symtom jeg kan få og hvorfor.
    Ashley James fra AVI har skrevet en del om bass, på blogger og i ulike fora.

    James er en eldre fyr som har jobbet med hi-fi siden han gikk på skolen en gang på 1950-tallet. Før han begynte i AVI (som han driver sammen med den jevngamle ingeniøren Martin Grindrod) jobbet han for en annen anerkjent, britisk høyttalerprodusent, ATC.

    Hans (og Grindrods) hovedpoeng er vel at bass er mye enklere å forholde seg til enn hi-fi-mytene vil ha det til -- bl.a. fordi det faktisk er lite eller ingen dypbass i vanlige musikkinnspillinger. Det vi oppfatter som bass, ligger ofte ganske høyt i frekvensregisteret. Ren basslyd oppfattes heller ikke som spesielt kraftig. Det lyttere oppfatter som fyldig bass, er ofte forvrengt bass, enten pga dårlige elementer, for lite effekt, eller pga svakheter ved passive delefiltere.

    (AVI har i lang tid bare laget 2-veis høyttalere pluss subwoofere, fordi vanlige 3-veiskonstruksjoner forutsetter deling i frekvensområder der det foregår mye i vanlig musikk. Når de nå jobber med en 3-veis gulvstående høyttaler, er det i realiteten en 2-veis høyttaler pluss subwoofer bygget sammen. Mange "high-end" 3-veishøyttelere er laget på samme måte.)

    AVI-høyttalerne (med eller uten sub) oppfattes av mange som "bassfattige" -- men målinger viser at de gjengir all den bassen de skal (altså en tilnærmet "flat" frekvenskurve), bare med mindre forvrengning enn vanlig.

    (Det må legges til at AVI måler alt, de legger ut måleresultatene på nettet, forklarer dem for og diskuterer dem med leserne. De måler under realistiske forhold, og lytter til musikken parallelt med målingene.)

    Mange hi-fi-entusiaster mener at bassområdet skal forsterkes, fordi rom "stjeler" bass, og/eller fordi menneskets hørsel er mindre følsom for de dypeste tonene. Svakheten ved slik teori, er at dette ikke bare vil gjelde for reproduksjon av musikkopptak, men også for naturlig lyd. Sterkere bass i hi-fi-anlegget kompenserer ikke for noe som forsvinner i forhold til levende musikk; det forandrer lyden i forhold til levende musikk.

    Et forstyrrende element her er at det eneste sammenligningsgrunnlaget mange lyttere har, er live-lyd på rockekonserter. Denne er ofte preget av mye og forvrengt bass.

    Selv fikk jeg en aha-opplevelse da PA-anlegget sviktet under et foredrag for et par år siden. Taleren hadde en kraftig stemme som bar godt uten forsterkning, og han oppfattet til å begynne med ikke at han plutselig snakket uten PA. Forskjellen ble likevel stor, fordi anlegget "varmet" lyden ganske mye. Jeg oppfattet stemmen som svært naturlig og behagelig å høre på med anlegget i gang -- men da anlegget sviktet og den naturlige stemmen fylte rommet, ble det fort klart at "naturligheten" var en illusjon.

  10. #30
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Man må ta med psykoakustikken. Og da tyder vel ting på at folk ikke foretrekker en hel flat kurve i bassen. En hevelse i øvre bass virker å være fordelaktig.

  11. #31
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Man må ta med psykoakustikken. Og da tyder vel ting på at folk ikke foretrekker en hel flat kurve i bassen. En hevelse i øvre bass virker å være fordelaktig.
    "Psyokoakustikk" av det slaget er pseudovitenskap: Å slutte fra hvordan ting synes å være, til hvordan de bør være.

    På TV igår fikk en gruppe kokkelærlinger smake på pølser laget av henholdsvis rent kjøtt, en blanding av rent kjøtt og kjøttrester, og bare kjøttrester. Flertallet mente at den siste typen smakte best.

    Vil det si at pølser som er laget av kjøttrester er bedre enn pølser laget av rent kjøtt?

    Undersøkelser av folks smak er uansett aldri entydige, og vil alltid være avhengig av kontekst. Harman har gjort blindtester der testpersonene faktisk foretrakk høyttalere med flatest mulig frekvensrespons. Og det virker temmelig opplagt at utstyr som ikke legger til eller trekker fra på egenhånd, er lettere å tilpasse ulike settinger, enn utstyr som i seg selv gir en bestemt "egenlyd".

  12. #32
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Harman har gjort blindtester der testpersonene faktisk foretrakk høyttalere med flatest mulig frekvensrespons. Og det virker temmelig opplagt at utstyr som ikke legger til eller trekker fra på egenhånd, er lettere å tilpasse ulike settinger, enn utstyr som i seg selv gir en bestemt "egenlyd".
    Det var faktisk Harman sine undersøkelser jeg tenkte på og jeg kan ikke huske det du skriver her stemmer. Lytterne foretrakk noe heving i bass/mellomtoneområdet. Jeg husker ikke nøyaktig hvilke frekvensområdet det var snakk om og finner ikke testen i farten.

    Når det er sagt, så er ikke Harman sine undersøkelser ensbetydende med fasiten. Det kan være flere ting som spiller inn. Hadde det vært annerledes med andre type høyttalere, andre lyttere osv. Dette er nok forsket for lite på. En som har jobbet mye med akustikk, snakket om at kurven burde ligge innenfor -/+5dB og at -/+3dB eller enda flatere ble for dødt.

  13. #33
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Det var faktisk Harman sine undersøkelser jeg tenkte på og jeg kan ikke huske det du skriver her stemmer. Lytterne foretrakk noe heving i bass/mellomtoneområdet. Jeg husker ikke nøyaktig hvilke frekvensområdet det var snakk om og finner ikke testen i farten.

    Når det er sagt, så er ikke Harman sine undersøkelser ensbetydende med fasiten. Det kan være flere ting som spiller inn. Hadde det vært annerledes med andre type høyttalere, andre lyttere osv. Dette er nok forsket for lite på. En som har jobbet mye med akustikk, snakket om at kurven burde ligge innenfor -/+5dB og at -/+3dB eller enda flatere ble for dødt.
    Floyd Toole har vært høyt oppe i Harman R&D siden 90-tallet, og paper og bøker han har publisert har vært ganske tydelig på at høyttalere som måler "bra" også låter "bra" i skikkelige lyttetester.

    -k

  14. #34
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Man må ta med psykoakustikken. Og da tyder vel ting på at folk ikke foretrekker en hel flat kurve i bassen. En hevelse i øvre bass virker å være fordelaktig.
    Jeg vil ha et system som tillater nøytralt oppfattet gjengivelse av en akustisk "hendelse". Det er et mål man aldri vil oppnå, men det synes fornuftig å gå for komponenter i kjeden som legger til og trekker fra minst mulig, så får heller lydteknikere eller DIY-ere som bevisst ønsker å farge lyden gjøre det.

    -k

  15. #35
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    "Psyokoakustikk" av det slaget er pseudovitenskap: Å slutte fra hvordan ting synes å være, til hvordan de bør være.
    God realfaglig vitenskap kan fortelle oss hvordan ting bør være dersom man ønsker å oppnå et gitt mål.
    På TV igår fikk en gruppe kokkelærlinger smake på pølser laget av henholdsvis rent kjøtt, en blanding av rent kjøtt og kjøttrester, og bare kjøttrester. Flertallet mente at den siste typen smakte best.

    Vil det si at pølser som er laget av kjøttrester er bedre enn pølser laget av rent kjøtt?
    Avhengig av at testen var det den gav seg ut for å være, så er jeg åpen for at folk faktisk foretrekker pølser laget av slingser, på samme måte som folk foretrekker billig australsk pappvin og "vaniljeis" laget på vanilin. Smaken er som baken, og dersom en gitt gruppe foretrekker noe, så er det rimelig å hevde at dette er "best" for dem.

    -k

  16. #36
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Integrert forsterker "A":

    Frekvensrespons: +/- 1dB - 5-50kHz
    THD <0,09% ved 1 kHz
    Signal-to-noise: >92 dB


    Integrert forsterker "B":

    Frekvensrespons: - 3dB - 10Hz-100kHz
    THD 0.05% ved 1000Hz, 10V i 8Ohm
    Signal-to-noise: 100dB


    Hvilken er best? Best da utifra nøytralitet...på papiret, og live?

  17. #37
    Intermediate AV-Fallet sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2,287
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Smaken er som baken
    Hehe, smaken er som baken, ikke bare er den delt men alt for ofte stinker den

    Smak er vel relativt vanskelig å måle...

    Harmann sine tester er vel utført på amerikanere, noe som i seg selv burde gi grunn til stor skepsis. De fleste amerikanere klarer vel ikke peke ut hvor de bor på et kart engang.

  18. #38
    Intermediate Rojoh sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg antar at artikkelen til Toole som diskuteres, er denne:
    http://www.harman.com/EN-US/OurCompa...ndRoomsPt2.pdf

    Der står det også noe slikt som det her diskuteres:

  19. #39
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Dette er nok forsket for lite på.
    Nei, dette er det forsket veldig mye på.

    Problemet er at en stor del av forskningen er utført av folk som ikke greier å skille mellom kvantitative og kvalitative, eller naturvitenskapelige og "menneskerelaterte" metoder. Da blir det ofte en saus av teknisk teori og synsing basert på egen smak.

    Derfor velger jeg (som selv hører til på "menneskesiden", akademisk sett, og ellers er mest interessert i hvordan mennesker oppfatter og tolker verden) å holde meg til de som forsker på lydgjengivelse som tekniske og fysiske fenomener, og overlater smak og behag til den enkelte lytteren.

    En som har jobbet mye med akustikk, snakket om at kurven burde ligge innenfor -/+5dB og at -/+3dB eller enda flatere ble for dødt.
    Nettopp en uttalelse basert på smak, og dermed helt uinteressant om man ikke tilfeldigvis deler denne fyrens smak.

    Sannsynigvis dreier det seg også om en misforståelse, basert på manglende kunnskap -- enten det er hos den som uttaler seg, eller den som gjengir uttalelsen.

    For å trekke inn "gutta" hos AVI igjen:

    Det de antagelig ville si, er at en høyttaler vil høres "død" ut, om den mangler dynamikk. Videre ville de si at mangel på dynamikk skyldes at forsterkeren ikke har kraftreserver til å gjengi de sterkeste utslagene i musikken. Jeg har lest om målinger som viser at det må mer enn 1.000 watt til for å gjengi et trommeslag noenlunde realistisk. For å få til slike "peaker" med en passiv høyttaler, må forsterkeren være ekstremt kraftig -- og høyttaleren må være bygget for å tåle det (noe få passive høyttalere er). Med en aktiv høyttaler (der det ikke "sløses bort" kraft på delefiltrene, og elementene er nøye matchet til forsterkeren) kan det greie seg med 2-300 watt RMS -- i alle fall ifølge AVI (de har 250 W på bassmellomtonen, og påstår at dette kan gi peaker opp mot 1.500 W. Målet for den nye modellen de utvikler er å minst doble dette).

    Å forsterke enkelte frekvenser kan være en måte å kamuflere mangel på dynamikk. Noe ala "loudness"-funksjonen på gamle forsterkere (som gjerne var svakere enn dagens); en knapp som økte bass- og diskantnivået og fikk lyden til å høres mindre "flat" ut ved lavt volum.

  20. #40
    Expert Hellnoob sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    5,851
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Hvilken er best? Best da utifra nøytralitet...på papiret, og live?
    Den med høyest PRaT er selvfølgelig best.

Side 2 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •