Hva er høyest mulige oppløsning på en vinyl-plate?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 3 1 2 3 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 59
  1. #1
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2008
    Poster
    2,306
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Question Hva er høyest mulige oppløsning på en vinyl-plate?

    En kamerat har rippet inn Michael Jackson sitt album History fra vinyl til harddisk i 24bit-192khz.

    Er så høy oppløsning i det hele tatt mulig på vinyl?
    Har han ikke kun fått 16bit-44,1(evnt48)khz på disse filene?

    Takker for synspunkter

  2. #2
    Intermediate Revox sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    4,206
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eirik84
    En kamerat har rippet inn Michael Jackson sitt album History fra vinyl til harddisk i 24bit-192khz.

    Er så høy oppløsning i det hele tatt mulig på vinyl?
    Har han ikke kun fått 16bit-44,1(evnt48)khz på disse filene?

    Takker for synspunkter
    LP er analogt. Så det er ingen bitrate eller Hz. Han kan spille det inn i 128bit og 1000000000Khz om han vil.

  3. #3
    Intermediate shakudu sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    1,593
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Siterer noe jeg fant på et annet forum ang emnet..

    Not a silly question at all. To determine the effective bit rate necessary to fully capture the information on a vinyl LP, you need to know the bandwidth and the dynamic range.
    A typical vinyl LP has a bandwidth of about 18kHz (when it's brand new, it might get up to about 22kHz). There is certainly some audio stuff above that, but it generally bears no relation to meaningful programme material (ie. it's noise and distortion).
    So let's be generous and assume a bandwidth of 22kHz: you'll need to sample this at 44kHz. The dynamic range of a beautifully pressed LP on virgin vinyl can get to about 65-70dB on a good day with a following wind, which equates to slightly less than 12 bits.

    So the bit rate required is 44,000 x 12 x 2 (for stereo), giving about 1030kbs. A more typical LP (18kHz bandwidth, dynamic range of 55dB) needs a bit rate of about 650kbs. For comparison purposes, the CD bit rate is 1378kbs.

  4. #4
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2008
    Poster
    2,306
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Revox
    LP er analogt. Så det er ingen bitrate eller Hz. Han kan spille det inn i 128bit og 1000000000Khz om han vil.
    Hehe, ok da skjønner jeg..

  5. #5
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2008
    Poster
    2,306
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av shakudu
    Siterer noe jeg fant på et annet forum ang emnet..
    Takker for siteringen
    Myten om at vinyl låter bedre enn cd bunner da i at enkelte ører liker den varme analoge avspillingen av vinyl bedre, ikke at kvaliteten faktisk er bedre..

  6. #6
    Newcomer jornbr sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    173
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eirik84
    Takker for siteringen
    Myten om at vinyl låter bedre enn cd bunner da i at enkelte ører liker den varme analoge avspillingen av vinyl bedre, ikke at kvaliteten faktisk er bedre..
    kremt kremt.
    prøven en å starte en diskusjon som ingen ende tar?

  7. #7
    Intermediate classic46 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2009
    Poster
    1,882
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Cool

    Sitat Opprinnelig postet av Eirik84
    Takker for siteringen
    Myten om at vinyl låter bedre enn cd bunner da i at enkelte ører liker den varme analoge avspillingen av vinyl bedre, ikke at kvaliteten faktisk er bedre..
    Ganske så riktig...varme=harmonisk forvrengning=det liker hjernen vår og kanskje den forstår=dekoder de analoge signale bedre....:-)

    mens de digitale signalene på en CD...(og ikke glem DVD og Blu-Ray)
    ikke har en slik varme og kan for noen låte kaldt...særlig innspillinger som er gjort digitalt...det er vel derfor menge artister spiller inn analogt for å få tilbake "varmen" når det gis ut på CD....eller noe sånt :-)
    TV: LG 55 UH 850VAEN=4K/Ultra HD Edge LED med 200 hz, 3D WiFi og Smart TV samt støtte for både HDR 10 og Dolby Vision.
    Elektronikk: Yamaha RX-A 860, Panasonic DMP-UB 700, Pioneer DVD med SACD og DVD Audio avspilling.
    VIASAT HD PVR Pace TDS 865 NV+ SAMSUNG GX-V1680 SJ 4K, CANAL DIGITAL ADB HD PVR, til svensk TV og nyeste HD Smart box til norsk TV.
    DAB radio: Tiny Audio M7 med optisk utgang. Høyttalere: Canton CD 160 7.1 Og oppdaterte HDMI kabler...ikke noe Clas eller Biltema her i huset...

  8. #8
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av shakudu
    Siterer noe jeg fant på et annet forum ang emnet..
    Kort og enkelt:

    Frekvensomfang og dynamikk på vinyl overgås glatt av standard CD-kvalitet: 16 bits/44,1 kHz.

    Man vinner mao ingenting på å digitalisere med høyere oppløsning, fordi det ikke finnes informasjon på en LP som ikke lett kan gjengis innenfor vanlig CD-format.

    16 bit/44,1 kHz ble dessuten valgt som CD-format fordi det er svært vanskelig (les praktisk umulig) å høre forskjell på dette og høyere oppløsninger. At musikkinnspillinger gjerne blir gjort i 24 bit/96 kHz, skyldes at dette gir rom for manipulasjon av opptaket uten fare for reduksjon i hørbar lydkvalitet.

    Forutsatt at man bruker en god platespiller og et skikkelig RIAA-trinn, vil digitalisering av vinyl gjengi lyden helt nøyaktig. Den digitale versjonen inneholder naturligvis også vinyl-mediets forvrengning og støy. Om man (som jeg) synes at digitalisert vinyl ikke høres bra ut, skyldes det at man lytter mer kritisk når man kan sammenligne med ren digitallyd, og ikke har alle ritualene med plater og platespiller til å avlede seg...

  9. #9
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av classic46
    varme=harmonisk forvrengning=det liker hjernen vår
    Det er ikke "hjernen vår" som avgjør dette. Det er er lyttevaner og utbredte oppfatninger.

    Harman Industries (et av de hi-fi-selskapene som virkelig driver med seriøs forskning) har gjort undersøkelser som tyder på at folk flest faktisk foretrekker den mest "nøytrale" lyden når de ikke vet hva de hører (og derfor må vurdere fordomsfritt)...

    "Problemet" her er vel at så mange "audiofile" lydprodukter er laget for å gjenskape et nostalgisk lydbilde.

  10. #10
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er spild av harddisk plass å rippe i 24/192, det giver noen enorme filer, desuten hvordan har han rippet denne? Variablerne her med platespiller, pickup og riaa er jo ganske store....

  11. #11
    Intermediate classic46 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2009
    Poster
    1,882
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Cool

    Det er ikke "hjernen vår" som avgjør dette. Det er er lyttevaner og utbredte oppfatninger.

    Det er nok mere arv enn miljø...husk de fleste av oss er født md en estetisk
    sans....som gjør at de fleste liker det gylde snitt.....et ansikt som hade rette proposjoner...osv osv.

    De fleste av oss like en kake med mye melis på=harmonisk forvrengning
    Tar du bort melisen så smaker ikke kaken noe særlig....

    Det samme med lyd....vi liker tallrekka 2-4-6-8 bedre enn 1-3-5-7-9...
    De fleste av oss...
    Og derfor vil de fleste i en blindtest like rørforsterkere bedre enn transistor...
    (finnes forresten en artikkel om dette på Nettet)----

    Personlig foretrekker jeg digitallyd framfor analog...
    TV: LG 55 UH 850VAEN=4K/Ultra HD Edge LED med 200 hz, 3D WiFi og Smart TV samt støtte for både HDR 10 og Dolby Vision.
    Elektronikk: Yamaha RX-A 860, Panasonic DMP-UB 700, Pioneer DVD med SACD og DVD Audio avspilling.
    VIASAT HD PVR Pace TDS 865 NV+ SAMSUNG GX-V1680 SJ 4K, CANAL DIGITAL ADB HD PVR, til svensk TV og nyeste HD Smart box til norsk TV.
    DAB radio: Tiny Audio M7 med optisk utgang. Høyttalere: Canton CD 160 7.1 Og oppdaterte HDMI kabler...ikke noe Clas eller Biltema her i huset...

  12. #12
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg føler det er fire svært viktige ting å legge til her.

    For det første er det en feil i sitatet fra et annet forum her. Man trenger IKKE 2 stk 44kHz samples for å gjenskape 22kHz stereo. 44kHz deles helt enkelt på to slik at man får 22kHz i 2 kanaler.

    Videre har man det som kalles RIAA. Dette er en ganske smart krets når det kommer til hvordan musikk lagres på en vinylplate. For det første er energinivå og transienter ganske forskjellig ved ulike frekvenser. For eksempel kan vi ha mye støy ved 100Hz før vi hører det. Ved 3-6kHz derimot, skal vi ha svært lite støy før vi hører det. Til gjengjeld er det relativt lite lydenergi fra 3-6kHz og oppover. Ved 100Hz og nedover er det derimot veldig mye.

    Man bruker en RIAA-korreksjon for å oppnå bedre lagringsegenskaper på vinylplatene. For det første forsterker man de høye frekvensene med opp til 20dB. For det andre demper man de lave frekvensene med opp til 20dB. Det gir en frekvenskurve som er så mye som 40dB feil. I effekt tilsvarer dette forholdet mellom 1 og 10 000W.

    Når man spiller av plata bruker man en forforsterker med RIAA-korreksjon for å gjenopprette dette. Det betyr at man må forsterke bassen med opp mot 20dB (20Hz). Det gir ikke spesielt bra signal/støyforhold, men den dynamiske kapasiteten blir anstendig. I den andre enden, i diskanten, demper man opp mot 20dB (20kHz), det gir bra signal/støyforhold, men den dynamiske kapasiteten blir dårlig.

    Man kan plukke ut den frekvensen der LP har dårligst dynamikkområde (20kHz) og den der LP har dårligst signal/støyforhold (20Hz), da ser vinyl rimelig jævlig ut på papiret. Om man derimot betrakter hvordan formatet passer til musikk og våre ører er det ikke helt på jordet allikevel. Jeg vet ikke hvordan denne personen som er sitert fra et annet forum har regnet, men det finnes tester der man har kommet opp mot 100dB dynamikkområde på LP. Det blir veldig teoretisk, og tenker man like teoretisk på CD kan man, med dithering oppnå et teoretisk dynamikkområde på langt over 100dB selv om de ligger på teoretisk 96dB.

    Nå hører det med til historien at signal/støyforhold på over 90dB i RIAA er uvanlig. Det samme er høyttalere som klarer over 110dB og rom med under 24dB støygulv. Viktig er det også å nevne at om man skal ha det minste glede av dynamikkområdet må man faktisk spille så høyt.

    Så er det matching da. I en vinylkjede har man en pickup, en arm og en RIAA som betyr mye for lyden. Mulighetene for å tilpasse klangen i disse komponentene til anlegget forøvrig er enorm. Det er nesten som å få en romkorreksjon i fanget som er stueren selv blant de mest konservative.

    Så til slutt, og ikke minst, kommer det faktum at det ofte er andre mixer på vinyl enn på CD. Dette er det mange som ser ut til å ikke en gang kjenne til, og allikevel kaster de seg inn i debatter om hva som er best av vinyl og digitalt.

  13. #13
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  14. #14
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2007
    Poster
    3,119
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    For det første er det en feil i sitatet fra et annet forum her. Man trenger IKKE 2 stk 44kHz samples for å gjenskape 22kHz stereo. 44kHz deles helt enkelt på to slik at man får 22kHz i 2 kanaler.
    Hva mener du? Det er da to kanaler med 44,1kHz på en CD. 2 (kanaler) x 44100 (samples pr. sekund) x 16 (bits pr. samle) = 1411200, som er bitraten på en CD.

    Jeg har forstått det slik at poenget med å ha en samplingsrate som er det dobbelte av frekvensen man vil gjenskape, er at du må ha med både topp og bunn av bølgen.

  15. #15
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eirik84
    Takker for siteringen
    Myten om at vinyl låter bedre enn cd bunner da i at enkelte ører liker den varme analoge avspillingen av vinyl bedre, ikke at kvaliteten faktisk er bedre..
    Det er nok mulig du har rett, men jeg er usikker på metodikken vi skal bruke for å komme til bunns i det.

    Jeg har egentlig kansje lenge prøvd å finne den tekniske objektive teoretiske årsaken til at jeg opplever Vinyl så mye bedre.

    Jeg har helt konkret noen reproduserbare situasjoner som jeg mener er egnet for å måles.

    Noen innspill på egnet metodikk ?

  16. #16
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av T1ger
    Jeg har egentlig kansje lenge prøvd å finne den tekniske objektive teoretiske årsaken til at jeg opplever Vinyl så mye bedre.
    Det finnes ikke "tekniske objektive årsaker" til opplevelse. Opplevelse er en rent psykologisk, eller "psykososial" sak.

    Det finnes enkle, tekniske forklaringer på ulikhetene mellom "analog" og "digital" lyd: Forvrengning, støy og begrensninger i frekvensområdet.

  17. #17
    Intermediate OleM sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    4,162
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Så til slutt, og ikke minst, kommer det faktum at det ofte er andre mixer på vinyl enn på CD. Dette er det mange som ser ut til å ikke en gang kjenne til, og allikevel kaster de seg inn i debatter om hva som er best av vinyl og digitalt.
    Jeg har ikke hatt platespiller siden 80-tallet, så jeg skal ikke kaste meg inn i LP vs. CD debatten. Men jeg ville bare kommentere at det jo er stor forskjell fra CD til CD også. Når jeg lytter til eldre CD'er tenker jeg ofte på hvor mye bedre enkelte nyere CD'er låter. Og selv om teknikken har vært digital hele veien, og den tekniske spesifikasjonen mye den samme, er det vel ikke unaturlig at det har vært stor utvikling på alle tekniske komponenter ifm digital innspilling og CD produksjon. Ofte kan sikkert mye av den opplevde lydkvaliteten ligge i hvordan skiva er mikset. Men det er i allefall min klare oppfatning at den tekniske kvaliteten har blitt bedre med årene. På samme måte er det vel sikkert ganske store forskjeller fra LP til LP også.. Man kan således like gjerne diskutere CD vs Cd som LP vs CD. Jeg tviler ikke på at CD som sådan er et teknisk overlegent medium. Men så opplever jeg stadig at mange CD'er umulig kan utnytte det tekniske potensialet i mediet særlig godt..

  18. #18
    Newcomer Superkonge sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trondmm
    Jeg har forstått det slik at poenget med å ha en samplingsrate som er det dobbelte av frekvensen man vil gjenskape, er at du må ha med både topp og bunn av bølgen.
    Signalet må samples med minst det dobbelte av frekvensen (2 x Nyquist frekvensen) for å unngå aliasing.



    Samples det for skjeldent kan signalet oppfattes som om det har en mye lavere frekvens. Dette kalles aliasing. For å unngå dette må det samples med MINST det dobbelte av frekvensområdet til signalet. Er det snakk om 22kHz er minste samplingsrate 44kHz.

  19. #19
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    @OleM
    Mulig dette bærer noe offtopic.

    CD-produksjoner har generelt lidd under "the loudness war" fra ca slutten av 90-tallet og frem til i dag, i motsetning til fra CDens barndom og litt inn i 90-årene, hvor kvalitetene CD har fremfor LP ofte ble fremhevet. F eks med dynamikk. Så ja, det er definitvt forskjell på CDer også.

    I dag skal man være over middels innvidd i en plateinnspilling for å vite om den kommer helskinna igjennom komprimeringskjeden eller ei, ser ingen musikkanmeldere som skriver noe om det, den gemene artisthop gir fullstendig blaffen.

    Eller med andre ord; siden pengene styrer, betyr det altså at jeg begynner å bli gammel og utenfor enhver målgruppe..?

  20. #20
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Man kan jo prøve å lage noen opptak selv, med denne f.eks. Sony PCM-D50 .
    Opptakene vil få en til å lure på lydteknikerens fortreffeligheter, som protet siger.
    Noen plateselskaper er selvfølgelig bedre enn andre, og mange plater fra 50 tallet er virkelig gode men det spørs om man er interessert i musikk eller teknikk.

Side 1 av 3 1 2 3 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •