Forbedring med DAC i forhold til forsterker? - Side 5

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 5 av 6 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 SisteSiste
Viser resultater 81 til 100 av 120
  1. #81
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ingeniør'n
    Interesant - det har jeg hevdet hele tiden - det er forskjell på hva folk hører. Hvorfor skulle det ikke være forskjeller her når noen ser perfekt og noen må korrigere synet. Det samme med lukt og smak, for ikke si uteseende
    Nettopp, det er forskjell på hva folk hører.

    Nøyaktig samme lyd kan oppleves helt ulikt av ulike mennesker.

    Som nevnt av en annen i en annen tråd: Man skal ha store hørselsskader før det gir en markant annerledes opplevelse enn det man får med ulike varianter av normale hørselsforskjeller. Forskjellene i lydopplevelse har mindre med fysisk hørselsevne å gjøre, enn med psykiske forhold.

    Det er slik på alle områder: Vi opplever ting forskjellig. Min kone og jeg var en gang vitne til en trafikkulykke, og ble bedt om å vitne. Det viste seg at vi hadde oppfattet situasjonen helt forskjellig. Både politiets erfaringer og psykologisk forskning bekrefter at dette er vanlig.

    Svogeren min er veldig hi-fi-interesert, og har utstyr for store summer. Han demonstrerer gjerne anlegget for besøkende. Mange synes at lyden er himmelsk -- spesielt når han forteller hva komponentene har kostet, og legger ut om nye anskaffelser. Jeg synes det låter ganske middelmådig -- og på bakgrunn av det jeg har lest, tror jeg at jeg vet hvorfor. Derfor kan jeg unngå å gjøre de samme feilene hjemme, selv om jeg har mye mindre penger å bruke på hi-fi...

    Hva folk oppfatter som "god lyd", og hva som er en ren og nøytral gjengivelse av musikken som er innspilt, behøver ikke å være det samme. Mange liker forsterket bass; noen liker hørbar forvrenging. Mange av de forsterkerne som får mye ros i hi-fi-kretser, som Naim og en del andre engelske merker, har faktisk ikke krefter nok til å drive normale høyttalere uten å forvrenge lyden. Rørforsterkere er et eksempel på det samme. Mange hevder at FM har bedre lyd enn DAB, til tross for at FM ikke kan gjengi hele det hørbare frekvensområdet, og har hørbar forvrengning og støy.

    Med andre ord er det at noen liker et lydbilde, ingen garanti for at dette lydbildet er "godt", "realistisk", eller hva man måtte kalle det. Dette dreier seg om smak og behag; om ting som oppfattes helt forskjellig fra menneske til menneske -- men som styres og forsterkes av felles oppfatninger og utveksling av erfaringer.

    Slike oppfatninger overskygger gjerne konkrete opplevelser. Som jeg har sagt, er det svært sjelden at noen sammenligner utstyr -- dette er vanskelig å få til uten profesjonelle oppsett. I praksis betyr dette at vi vurderer lyd etter hukommelsen, og hukommelse betyr også at vi har bearbeidet inntrykkene og gjort oss opp en mening om dem.

    Når profesjonelle blindtester gang på gang viser at folk ikke klarer å høre forskjeller de mente var tydelige ved vanlig lytting, betyr ikke dette at blindtester har feil som gjør det umulig å identifisere forskjeller -- det betyr at forskjellene ikke lå i de faktorene lytteren trodde de lå i, men i faktorer som er eliminert i testen. På bakgrunn av kombinert kunnskap om lydteknikk og om menneskets psykologi, kan vi trygt si at disse faktorene i de fleste tilfeller lå i lytterens sinn; i opplevelsen. Altså at det fysiske lydinntrykket ikke hadde noe som helst med saken å gjøre. Kompetent utførte blindtester kan alltid avsløre reelle forskjeller.

    Som jeg har sagt en del ganger: For meg høres lyden av musikkanlegget forskjellig ut fra dag til dag; avhengig av mitt eget humør og dagsform. Men fordi jeg vet såpass mye om de psykologiske og psykososiale sidene av menneskelig opplevelse, spekulerer jeg ikke om konkrete, fysiske årsaker til de forskjellene jeg opplever. Om noen fortalte meg at jeg hører en forskjell fordi en eller annen komponent er byttet ut, ville jeg ikke godta påstanden før de kunne legge frem en troverdig teknisk forklaring, og/eller vise til direkte sammenligning. Jeg vet at min egen opplevelse er subjektiv, og at påstander om en teknisk forandring kan få meg til å fokusere på en opplevd forskjell jeg ikke ville fokusert på uten denne påstanden.

  2. #82
    Intermediate Trumpetguy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    806
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Jeg tror det er lite forskjell på hva folk med normal hørsel hører, det er hva en legger merke til og vektlegger som skaper forskjellene.

    I samme slengen vil jeg påstå at å høre forskjell før og etter er noe alle kan klare, litt uavhengig av hørselen. Her handler det om hukommelse og om en har bitt seg merke i de eventuelle detaljene som forandres. Det er selvsagt at en må ha god nok hørsel til å høre detaljene i diskanten i utgangspunktet hvis en skal få med seg en forandring i diskanten.
    Du blander to ting her. Det er det stor forskjell på hva folk hører når man bruker lydstyrke og frekvens som parametre. Det kan måles ganske greit. Selv hører jeg lite eller ingenting over 15kHz, mens kona hører greit godt over 16kHz. Jeg har en dip rundt 10kHz, det har ikke hun. Det er også ganske greit å måle hvor raske impulser vi klarer før vi slutter å høre impulser og i stedet hører en sammenhengende tone.

    Imidlertid er persepsjon en helt annen ting, den er lite målbar sterkt individuell. Og den kan trenes opp. Dermed hører vi forskjellige ting og oppfatter samme låt/bilde/matrett på ulik måte avhengig av setting og erfaringsbakgrunn. Selv lytter jeg av og til temmelig analytisk til musikk, og legger merke til slike ting som orkestrering og arangering. Ikke mange av kompisene som hører de samme tingene som jeg da (selv om de sikkert har minst like stor glede av opplevelsen!). Som du sier, så er også hjernen vår veldig mye bedre til å oppfatte raske kontraster (on/off, A/B) enn til å oppfatte faktisk endring på en glidende skala.

    Til tross for dette, og siden 100% kontrollerbare DBT er vanskelige å gjennomføre i praksis, synes jeg likevel metoden med å sammenligne helt spesifikke detaljer over tid har noe for seg. Spesielt dersom man gjør korrigeringer underveis (f.eks. kobler Squeezeboxen opp med sin dac) som en slags realitets-sjekk

  3. #83
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Trumpetguy
    Imidlertid er persepsjon en helt annen ting, den er lite målbar sterkt individuell. Og den kan trenes opp. Dermed hører vi forskjellige ting og oppfatter samme låt/bilde/matrett på ulik måte avhengig av setting og erfaringsbakgrunn.
    Absolutt.

    Men profesjonelle blindtester utføres sjelden eller aldri med tonedøve folk fra gaten. Deltagerne er typisk lydingeniører, studiofolk, musikere og/eller musikk/hi-fi-journalister.

    De fleste av oss som legger penger og energi i lydanlegg, vil vel også være bedre trent i å lytte, enn gjennomsnittet?

    Til tross for dette, og siden 100% kontrollerbare DBT er vanskelige å gjennomføre i praksis, synes jeg likevel metoden med å sammenligne helt spesifikke detaljer over tid har noe for seg.
    Problemet er at bare skifte mellom alternativer i tilnærmet samtid er reell sammenligning. Ingen har eksakt hukommelse for nyansene i et lydbilde. Kan du ikke skifte umiddelbart mellom de ulike kildene/eksemplene, sammenligner du minne om lyd; ikke lyd i seg selv. "Langtidslytting" fungerer heller som tilvenning.

    Og igjen: Om du vet hva du lytter til, vil opplevelsen påvirkes av dette; enten du innrømmer det for deg selv eller ikke. (Det finnes vel til og med undersøkelser som viser at folk som anser seg selv som objektive og rasjonelle, lettere blir ofre for den ureflekterte subjektiviteten, enn folk som innrømmer at de er subjektive...)

  4. #84
    Intermediate Trumpetguy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    806
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Som jeg har sagt en del ganger: For meg høres lyden av musikkanlegget forskjellig ut fra dag til dag; avhengig av mitt eget humør og dagsform. Men fordi jeg vet såpass mye om de psykologiske og psykososiale sidene av menneskelig opplevelse, spekulerer jeg ikke om konkrete, fysiske årsaker til de forskjellene jeg opplever. Om noen fortalte meg at jeg hører en forskjell fordi en eller annen komponent er byttet ut, ville jeg ikke godta påstanden før de kunne legge frem en troverdig teknisk forklaring, og/eller vise til direkte sammenligning. Jeg vet at min egen opplevelse er subjektiv, og at påstander om en teknisk forandring kan få meg til å fokusere på en opplevd forskjell jeg ikke ville fokusert på uten denne påstanden.
    Helt enig i at psyken er en vesentlig faktor, kanskje den vesentligste? Men siden du er ekspert på forumet her antar jeg at du både har drevet med hjemmelyd og har et anlegg du er fornøyd med og stolt av. Jeg ser jo at det du argumenterer for er hva som er objektivt sett gyldige måter å karakterisere komponenter på, men hvordan gjøre det i praksis? Kan du beskrive hvordan komponentene er valgt ut? Har du f.eks. gått helt i dybden og målt høyttalermembraner og delefiltre, hatt flere høyttalere i samme rom for DBT? Hvordan matche komponenter når eneste gyldige argument for god/dårlig kvalitet er 100% kontrollerte tester og måledata? Dårlig formulert, men det ligger ikke sarkasme i spørsmålet :-D

  5. #85
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Trumpetguy
    Du blander to ting her.
    Nei det gjør jeg ikke. Poenget mitt er nettopp forskjellen mellom hva en hører og hva en oppfatter. Påstanden min er at mennesker med normal hørsel hører det samme, men oppfatter lyden ulikt.

  6. #86
    Intermediate Trumpetguy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    806
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Nei det gjør jeg ikke. Poenget mitt er nettopp forskjellen mellom hva en hører og hva en oppfatter. Påstanden min er at mennesker med normal hørsel hører det samme, men oppfatter lyden ulikt.
    Ok, enig.

  7. #87
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2010
    Poster
    31
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er relativt fersk i forumet, men synes disse diskusjonene er interessant. Det argumenteres for at både kabler og DAC ikke gjør lyden bedre eller verre. Hvilket komponent er hovedkilden til god/dårlig lyd da?

  8. #88
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Trumpetguy
    Kan du beskrive hvordan komponentene er valgt ut?
    Jeg valgte aktive høyttalere med elektronikk tilpasset fra fabrikk. Og jeg valgte en produsent som publiserer både målinger og meninger -- og som selger direkte og dermed er uavhengig av forhandlere og deres hensyn til salg av overpriset dilldall.

    Tidligere har jeg alltid lagt vekten på høyttalerne, og valgt modeller som er lettdrevne og ikke har konstruksjonsmåter som sannsynligvis vil skape problemer med plassering (som bakovervendte bassporter). Min erfaring er, at med slike høyttalere betyr elektronikken mindre for totalresultatet.

    Totalerfaringen gjennom 35 år med hi-fi, må være at prøving og feiling på amatørbasis sjelden fører til noe godt. Andres subjektive erfaringer er det aldri noen hjelp i. Men plukker man ut utstyr fra en seriøs produsent på grunnlag av tekniske data og/eller reelle tester, er sjansen for et godt resultat ganske stor.

    Mulighetene får å prøve ut ting hjemme, er egentlig svært begrenset. Hvordan kan man teste to par høyttalere under nøyaktig samme forhold? Som kjent kan bare noen centimeters forskjell i plassering gi hørbare utslag på lyden, og å gi to par høyttalere "idealplassering" samtidig er ganske umulig.

    Mange forhandlere nekter også å låne ut utstyr. Det kan skyldes at de ikke har produktene på lager, og ikke vil ta dem inn før salget er avgjort. Men jeg forhandlet i ukesvis med en kjent Oslo-forhandler om å få låne et høyttalersett de faktisk hadde i butikken, uten å få det til -- sannsynligvis fordi jeg ønsket å prøve dem med forsterkere fra andre forhandlere. Jeg har tidligere opplevd at forhandlere har nektet hjemlån når de har forstått at hensikten var direkte sammenligning med annet utstyr.

    Men jeg hører naturligvis på mye utstyr i butikker, på messer og hos venner og kjente. Ofte utstyr som er langt dyrere enn hva jeg selv har råd til. Alt i alt tror jeg at lyttegrunnlaget mitt er større enn de flestes. Jeg er bare litt skeptisk til hvor relevant noe av det er...

  9. #89
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HiFinord
    Er relativt fersk i forumet, men synes disse diskusjonene er interessant. Det argumenteres for at både kabler og DAC ikke gjør lyden bedre eller verre. Hvilket komponent er hovedkilden til god/dårlig lyd da?
    Uten sammenligning høyttalerne.

    Men de er avhengig av at forsterkeren kan drive dem, og de er avhengige av de akustiske forholdene i rommet. Noen høyttalere er lette å ha med å gjøre; andre stiller nesten uoppnåelige krav.

  10. #90
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2010
    Poster
    31
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    er det til syvende og sist antall watt og evne til å levere stabil strøm + matchende høyttalere som er vinneren?? hmmm.. da tror jeg dere tar bort mye av "morroa" her på forumet. Dyre komponenter blir jo da kun jåleri (sånn rent objektivt sett selvfølgelig).

  11. #91
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HiFinord
    er det til syvende og sist antall watt og evne til å levere stabil strøm + matchende høyttalere som er vinneren??
    Det er hva jeg tror -- på bakgrunn av lesning og egne erfaringer.

    Hva angår "moro", er vel synet litt forskjellig. Mange som har gått over til aktive høyttalere, har beskrevet det som om de er blitt "kurert for hi-fi-syken"...

  12. #92
    Intermediate websen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2009
    Poster
    691
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HiFinord
    er det til syvende og sist antall watt og evne til å levere stabil strøm + matchende høyttalere som er vinneren?? hmmm.. da tror jeg dere tar bort mye av "morroa" her på forumet. Dyre komponenter blir jo da kun jåleri (sånn rent objektivt sett selvfølgelig).
    Det du sier her er også min erfaring. Bryr meg ikke om dyre kabler og eksterne DAC-er, fordi etter min oppfatning er at dette er å kaste penger ut av vinduet. Kunne altids testet noen andre kabler om jeg hadde hatt noen for hånden, men det er ingenting som tilsier at dette vil gi bedre lyd enn i forhold til de relativt tykke bi-wiring kablene jeg har nå.

    Og PC-en som sender signalene direkte til DAC-en i receiver har jeg alltid ment er beste løsning. Her er jeg temmelig sikker på at ekstern DAC er penger ut av vinduet - av logiske årsaker, og fordi jeg vil ha uendret lyd i fra kilden, og når svært erfarne personer her sier det jeg selv har tenkt meg fram til, er jeg vel nå helt sikker på at jeg aldri kommer til å invistere i en ekstern DAC.

  13. #93
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av websen
    Og PC-en som sender signalene direkte til DAC-en i receiver har jeg alltid ment er beste løsning. Her er jeg temmelig sikker på at ekstern DAC er penger ut av vinduet
    Men med PC som kilde og en vanlig stereoforsterker, kan ekstern DAC være veldig virkningsfullt.

    Så får diskusjonen bli om det utgjør en merkbar bedring med en DAC til 10.000 kroner, fremfor en til 2.000...

  14. #94
    Intermediate websen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2009
    Poster
    691
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Men med PC som kilde og en vanlig stereoforsterker, kan ekstern DAC være veldig virkningsfullt.
    Hvorfor fungerer dette bra i en stereoforsterker, mens det er - etter vår oppfatning - unødvendig i en receiver? Er det ikke "normalt" med gode DAC-er i stereoforsterkere?

  15. #95
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av websen
    Hvorfor fungerer dette bra i en stereoforsterker, mens det er - etter vår oppfatning - unødvendig i en receiver? Er det ikke "normalt" med gode DAC-er i stereoforsterkere?
    Det er ikke normalt med DACer i stereoforsterkere. Det er riktignok kommet noen få typer de siste par årene.

  16. #96
    Intermediate websen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2009
    Poster
    691
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det er ikke normalt med DACer i stereoforsterkere. Det er riktignok kommet noen få typer de siste par årene.
    OK. Fravær av DAC blir da noe helt annet enn kvaliteten på en DAC, så da forstår jeg hensikten med ekstern DAC mellom PC og stereoforsterker.
    Det finnes jo endel hi-fi typer som utelukkende er stereolyttere, så da kan man jo forstå deres entusiame for DAC-er.

  17. #97
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HiFinord
    er det til syvende og sist antall watt og evne til å levere stabil strøm + matchende høyttalere som er vinneren?? hmmm.. da tror jeg dere tar bort mye av "morroa" her på forumet. Dyre komponenter blir jo da kun jåleri (sånn rent objektivt sett selvfølgelig).
    Morroa lever i beste velgående. Å levere solide, lavforvrengte watt til gode elementer er en utfordring som er løst for lenge siden, og det kan i dag gjøres meget rimelig, som Fahnsen nevner. Men siden rommet og høyttalernes integrering med lytterommet er den mest dominerende faktoren, er det mye mer som skal til for å oppnå virkelig god lyd, og svært få av de normale kommersielle produsentene leverer noe til fornuftige priser som er bra nok og tilpasningsdyktig nok til å gi transparent lyd i et normalt lytterom. Det hjelper lite om høyttaleren er oppgitt til +/- 2db on axis ekkofritt og forsterkeren leverer 1000W med 0,0001% forvrengning.

  18. #98
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av websen
    Det finnes jo endel hi-fi typer som utelukkende er stereolyttere, så da kan man jo forstå deres entusiame for DAC-er.
    De aller fleste "hi-fi-typer" holder seg nok til stereo, ja. Faktisk er vel det aller meste som blir solgt av lydutstyr stereo. Og teller man produsenter og produkttyper, dominerer stereo fullstendig.

    Det er forsvinnende få musikkinnspillinger som produseres i flerkanalsformater.

  19. #99
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2010
    Poster
    31
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Spennende dette med aktive høyttalere. Er noe jeg aldri har vurdert egentlig. Hvilke produsenter er aktuelle her? Selv har jeg en DAC i oppsettet MAC - SONOS - DAC - FORSTERKER. Innbiller meg hvertfall at det er forskjell, men forventningseffekten skal man kanskje ikke undervurdere. Flaks den kostet 2000 og ikke 20000.

  20. #100
    Intermediate Espen-hj sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2009
    Poster
    1,290
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HiFinord
    Spennende dette med aktive høyttalere. Er noe jeg aldri har vurdert egentlig. Hvilke produsenter er aktuelle her? Selv har jeg en DAC i oppsettet MAC - SONOS - DAC - FORSTERKER. Innbiller meg hvertfall at det er forskjell, men forventningseffekten skal man kanskje ikke undervurdere. Flaks den kostet 2000 og ikke 20000.
    Det er ganske mange produsenter som lager/har laget aktive høyttalere. B&W, Klipsch, Martin Logan, Adam Audio...masse å velge i.

Side 5 av 6 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •