Kan lossless komprimert låte dårligere enn ukomprimert? - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4
Viser resultater 61 til 76 av 76
  1. #61
    Intermediate Trumpetguy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    806
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har spilt med mange proff- og amatørmusikere gjennom et par tiår, og har fortsatt tilgode å møte en musiker som har et bevisst forhold til god lyd i den form vi diskuterer her på forumet. De er absolutt opptatt av live-lyd, men er gjerne vesentlig mer opptatt av det beste som kan produsere lyd (instrumenter, effektbokser, bassforsterkere etc) og ikke re-produksjon av lyd. En av de mest brukte jazz-trombonistene vi har i landet i dag eier nå mitt første stereoanlegg (NAD/denon/JBL) og var svært happy for å få sitt første "skikkelige" anlegg til et par tusenlapper.

  2. #62
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis det fremdeles er noen som er i tvil angående lossless/CD og klipping og den påstanden om at replaygain er redningen grunnet sin peak limitation så skal jeg vise hvorfor dette ikke er tilfelle her. Jeg tok utgangspunkt i en worst case låt, dvs Red Hot Chilli Peppers - She's only 18 fra Stadium Arcadium (2006).

    Denne får følgende replaygain tags i foobar2000.
    - Track Gain: -11.25
    - Track Peak: 1.000000 (altså fullt utslag men ikke digital klipping, som ikke er mulig på lossless som nevnt tidligere)

    Jeg benyttet foobar til å lage to WAV-filer. En uten replaygain og en med replaygain.

    Her er filen uten replaygain:

    -rg-png

    Som dere ser massiv klipping i selve opptaket, dvs at hele dynamikkområdet til CD-plata er fullstendig maxet nærmest hele tiden, men det går aldri over 1 siden CD plata/losslessfilen ikke klarer å lagre informasjon utover sitt spesifiserte område.

    Hva skjer så når vi legger på replaygain?
    Jeg konverterte filen med følgende innstillinger i foobar:

    -foobar2000-settings-png

    Her er resultatet:

    -etter-rg-png

    Som dere ser, akkurat like jævlig klipping i opptaket. Den eneste forskjellen er at amplituden (dvs nivået) er redusert. Når begge disse filene avspilles på normalt konstruert utstyr vil mengden klipping være identisk. Den eneste forskjellen er at filen med lavere nivå vil ha dårligere signal støy forhold.
    All klipping som eventuelt skiller disse to introduseres derfor i etterkant i kjeden.

  3. #63
    Intermediate Trumpetguy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    806
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kan ikke skjønne at noen har misforstått det budskapet nå
    Jeg sier i alle fall takk for veldig god informasjon og ny kunnskap i denne tråden.

  4. #64
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg tror at du tillegger gruppen meninger de ikke har, eller som få av dem har. "Mye dynamikk" er ikke ensbetydende med god lyd (eller god kunst). Dynamikk-reduserende bokser er ikke ensbetydende med dårlig lyd.
    Likefullt hevdes begge deler gjennomgående i alle diskusjoner jeg har sett om emnet.

    Men det er også den underliggende forestillingen jeg reagerer på. Denne har åpenbart grunnlag i litteratur- og musikkteoretikeren Adornos postulat om "kulturindustrien": at det finnes skjulte, økonomiske krefter som har et felles ønske om å korrumpere kunsten. Denne 70 år gamle konspirasjonsteorien står utrolig sterkt i kunst- og kulturverdenen, og er så å si blitt ensbetydende med moderne elitisme. Som alle fikse idéer blokkerer den effektivt for nyansert tenkning.

    Som nevnt en del ganger allerede, er det mange eksempler på artister og band som selv har bidratt til "the loudness war"; ikke fordi de blir presset av onde krefter i "industrien", men fordi de ønsker at musikken deres skal oppleves som et jævla spetakkel som blåser ørene av lytteren. I noen tilfeller dreier det seg om remastering av eldre innspillinger, og artister som tidligere har brukt former for "low-fi" teknologi; f.eks. å spille inn album på bærbare kassettspillere.

    Man kan like eller mislike slike eksperimenter. Men å forsøke å forhindre dem med juridiske eller teknologiske virkemidler, blir, vel, litt "far out"...

  5. #65
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Historien om replay gain er ikke ferdig før man har tatt med lossy codecs som MP3 i dette tilfellet. Mp3 innfører faktisk reell digital klipping ved avspilling som ikke er der i utgangspunktet! Replaygain peak tags er derfor essensielt om man vil ha ordentlig lydkvalitet uten klipping fra mp3 (gitt at dette er implementert i avspiller)

    Jeg tok utgangspunkt i en ganske ille mp3 (Tom Mathisen & Herodes Falsk - I Marinen.mp3)

    Denne har følgende replay gain tags:
    Track gain: -13.85 dB (ikke i bruk i dette eksempelet, manuelt satt til null)
    Track peak: 1.558996 (husk 1 er max uten klipping!)

    Her er filen dekodet rett til WAV (dvs samme som PCM) uten noen form for replaygain. Som dere ser er det mye som er saget rett av. Dette er det samme som vil skje ved avspilling av mp3 uten replaygain på en hvilken som helst avspiller:

    -ordin-dekoding-uten-rg-png


    Så prøver vi det samme men med replay gain peak kompensasjon. Her har jeg fjernet gain-tagen, så det eneste som kompenseres for her er eventuelle peaks utenfor PCM standarden:

    -ordin-dekoding-med-rg-png

    Oioioi, her er det faktisk ikke bare snorrett avsaging lenger. Som dere ser er det en god del som faktisk blir klippet rett av ved avspilling og som gir reell reduksjon av lydkvalitet. På alt annet enn lossless bør derfor replay gain peak benyttes for å unngå klipping og ødeleggelse av det opprinnelige lydbildet! Dette er mye av årsaken til at mp3 har fått et ufortjent dårlig rykte lydmessig!

  6. #66
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Anbefalt innstilling i foobar2000 vil derfor være slik (med mindre man er ute etter "radiovolum" over hele fjøla)

    -foobar2000-anbefalt-png

    Denne vil ikke være virksom på lossless filer siden peak aldri vil gi clipping (max 1.000000), men vil justere de lossy filer som går utover 1.00000. Ingen unødvendig gainreduksjon vil legges på filene i tillegg (gain-tag ignoreres) slik at SNR bevares best mulig.
    Dette forutsatt at du har taget filene med replaygain selvfølgelig. Dette kan gjøres for hele samlingen under ett i foobar.

  7. #67
    Newcomer GS-AAS sin avatar
    Medlem siden
    May 2009
    Poster
    292
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mye kunnskap her virker det som, så slenger inn et spørsmål:

    Jeg har en htpc med et lydkort som er integrert i hovedkortet, og kjører spdif til receiver. Ville et lydkort av høyere kvalitet gitt bedre lyd, eller er det ikke relevant?

    Fikk også høre at Dac ikke var nødvendig når man spilte flac. Noen formeninger om det?

  8. #68
    Intermediate Trumpetguy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    806
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av GS-AAS
    Fikk også høre at Dac ikke var nødvendig når man spilte flac. Noen formeninger om det?
    DAC = Digital-to-analog converter. En forsterker (pre eller effekt) krever et analogt voltsignal. Med en digital signalkilde (cd-spiller, pc), må du altså ha en DAC i signalkjeden. Dette har ingenting med flac eller annet filformat å gjøre.

  9. #69
    Newcomer Lurve sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    122
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Denne tråden er usedvanlig lærerik; nesten utelukkende velreflekterte påstander støttet opp med pedagogiske fakta. Det er nesten så man trampeknipser i ren begeistring.

  10. #70
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av GS-AAS
    Jeg har en htpc med et lydkort som er integrert i hovedkortet, og kjører spdif til receiver. Ville et lydkort av høyere kvalitet gitt bedre lyd, eller er det ikke relevant?
    Mange audiofile mener at det er relevant. Hvorfor skulle de ellers kjøpe dyre CD-drivverk for å koble opp til DAC-ene sine?

    Jeg tror ikke at du vil oppleve bedre lyd ved å gå for et annet lydkort med mindre du i dag opplever at noe er opplagt galt.

    I blindtesten til Ivar Løkken så greide de jevnt over ikke å kjenne igjen degradasjonen av et lydkort innebygd på hovedkortet via analog utgang.

    -k

  11. #71
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Trumpetguy
    Jeg har spilt med mange proff- og amatørmusikere gjennom et par tiår, og har fortsatt tilgode å møte en musiker som har et bevisst forhold til god lyd i den form vi diskuterer her på forumet. De er absolutt opptatt av live-lyd, men er gjerne vesentlig mer opptatt av det beste som kan produsere lyd (instrumenter, effektbokser, bassforsterkere etc) og ikke re-produksjon av lyd. En av de mest brukte jazz-trombonistene vi har i landet i dag eier nå mitt første stereoanlegg (NAD/denon/JBL) og var svært happy for å få sitt første "skikkelige" anlegg til et par tusenlapper.
    Det jeg mente var at musikerne jeg kjenner har et bevisst forhold til at de ønsker at plata deres skal bli bra, at lyden på konserten skal bli bra. At de ikke er audiofile i betydningen sitter og lytter til andres plater på utstyr til 100.000 er en observasjon jeg deler.

    Jeg kjenner ingen seriøse musikere som bevisst ønsker "dårlig lyd" i betydningen at de ønsker støy og skurring og transistor-radio-lyd på plata si. Det finnes slike kulturer, men jeg tror ikke at Britney og Max Martin satt seg ned og bestemte seg for at de skulle gjøre et avantgardistisk statement og komprimere hit-ene sine mer enn det som låter bra enkeltvis - jeg tror at de og/eller master-produsenter, management gjorde det for å "bryte igjennom støyen" på radio.

    -k

  12. #72
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Men det er også den underliggende forestillingen jeg reagerer på. Denne har åpenbart grunnlag i litteratur- og musikkteoretikeren Adornos postulat om "kulturindustrien": at det finnes skjulte, økonomiske krefter som har et felles ønske om å korrumpere kunsten. Denne 70 år gamle konspirasjonsteorien står utrolig sterkt i kunst- og kulturverdenen, og er så å si blitt ensbetydende med moderne elitisme. Som alle fikse idéer blokkerer den effektivt for nyansert tenkning.
    Jeg kjenner ikke fyren, men jeg kjenner et ordtak: "follow the money". Det pleier å virke i andre deler av samfunnet, hvorfor ikke i kulturindustrien?
    Man kan like eller mislike slike eksperimenter. Men å forsøke å forhindre dem med juridiske eller teknologiske virkemidler, blir, vel, litt "far out"...
    Hvis du leste posten min, så snakker jeg ikke om å forhindre dem, jeg vil gi dem full kunstnerisk frihet. Men jeg vil nekte dem å spille mye høyere enn alle andre. De må altså gjerne få klippe så mye de vil, og fjerne hver trevl av dynamikk, men må finne seg i å bli dempet f.eks 10dB ved avspilling. Er det å ødelegge for avantgarde eksperimenter?

    -k

  13. #73
    Intermediate AV-Fallet sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2,287
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tror dette er rette stedet å spørre. Jeg har nettopp byttet lydkort i min pc fra en intern 7.1-sak med coax s/pdif til en usb terratec aureon 7.1 med optisk s/pdif. Grunnen til bytte var et ønske om å få DD/DTS ut digitalt til receiveren, noe som ikke gikk på det gamle, og som heller ikke gikk på HDMI'en. 7.1 analogt ga dessuten litt slapp lyd i forhold til digitalt.
    MEN så viser det seg at det nye usb-kortet med optisk har en helt annen lyd enn det gamle. Ullen lyd, mørk klangbalanse vil jeg kalle det, særlig med mp3. Hvor kommer denne forskjellen fra. Løypa er jo: Mp3 i Winamp -> S/Pdif -> Receiver. Hjelp !

  14. #74
    Intermediate Trumpetguy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    806
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det jeg mente var at musikerne jeg kjenner har et bevisst forhold til at de ønsker at plata deres skal bli bra, at lyden på konserten skal bli bra. At de ikke er audiofile i betydningen sitter og lytter til andres plater på utstyr til 100.000 er en observasjon jeg deler.

    Jeg kjenner ingen seriøse musikere som bevisst ønsker "dårlig lyd" i betydningen at de ønsker støy og skurring og transistor-radio-lyd på plata si. Det finnes slike kulturer, men jeg tror ikke at Britney og Max Martin satt seg ned og bestemte seg for at de skulle gjøre et avantgardistisk statement og komprimere hit-ene sine mer enn det som låter bra enkeltvis - jeg tror at de og/eller master-produsenter, management gjorde det for å "bryte igjennom støyen" på radio.

    -k
    Helt enig, deler din oppfatning 100%. Tok bare ikke den ut i fra det du skrev tidligere i tråden.

  15. #75
    Newcomer Forman313 sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    101
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har ikke rukket å teste så mye ennå, men problemet med ulyder ved clipping er fortsatt der selv om jeg bruker et annet oppsett.
    Hovedkortet er et Asus P6T Dlx v2 med AD2000B (AD1988) integrert lydkort, og det spiller ingen rolle om jeg bruker analog ut eller digital ut. For å holde DAC´n utenfor testet jeg med en Yamaha RX-V447 jeg hadde liggende.

    Det er kun med Stax headset og et par høytalere som har uferdige delefilter jeg hører ulydene. Diskant er veldig fremtredende siden jeg ikke har fått somlet meg til å bestille deler.

    Det eneste som gjenstår nå, er å teste med noe annet en Foobar. Har lastet ned J. River som jeg regner med å få testet i løpet av kvelden.

  16. #76
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er i hvertfall helt sikkert at klippingen ikke skyldes lossless i seg selv. Håper du finner ut av det.

Side 4 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •