Kan lossless komprimert låte dårligere enn ukomprimert? - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 76
  1. #21
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2008
    Poster
    93
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ved å komprimere blir ingenting borte eller forandret som ved konvertering.

  2. #22
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Shallow_
    Er fullt klar over hvordan en .zip fil fungerer og teknologien bak dette. Sier ikke at det er slik, har jo husket spørsmåls tegn bak alle mine utsagn

    Jeg husker bare at bl.a. når jeg kjøpte min Parasound Halo C2 så står det i instruksjonene at dersom du kan velge mellom å la dvd spiller eller C2'en ta seg av Dolby Digital eller DTS dekodingen så bør man la C2'en gjøre det da den mest sannsynlig har bedre prosessorer.
    Dolby Digital og DTS er ikke lossless-formater, så det er ikke sammenlignbart.
    --
    Thorbjørn

  3. #23
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Dolby Digital og DTS er ikke lossless-formater, så det er ikke sammenlignbart.
    Forøvrig så kan man ikke regne med at Parasound er helt objektiv når de beskriver fordelene med å gjøre ting i deres produkter kontra andre steder.

    Dessuten så tror jeg at oppførselen til en DD/DTS dekoder er nøye beskrevet. Det vanlige er i alle fall at slike dekodere har en referanse-implementasjon. Men for surround så kan det gjøres endel stasj etter selve dekoderen (surround mixing, bass management) som jeg har inntrykk av ikke er like strengt standardisert.

    Dette er uansett helt på sidelinja av det tråden jeg linket til snakket om. Påstanden fra lydteknikeren var at selv om lossless og ukomprimert gir samme bit-eksakt signal ut, så skal forskjeller i lasten på cpu/dsp gi forskjeller ut av DAC.

    -k

  4. #24
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Dette er uansett helt på sidelinja av det tråden jeg linket til snakket om. Påstanden fra lydteknikeren var at selv om lossless og ukomprimert gir samme bit-eksakt signal ut, så skal forskjeller i lasten på cpu/dsp gi forskjeller ut av DAC.

    -k
    Jeg vil tro det rent teoretisk er mulig å oppnå et slikt resultat, men det høres i så fall ikke ut som en spesielt god implementasjon.
    --
    Thorbjørn

  5. #25
    Active Rocke-Rolf sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2010
    Poster
    442
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Nei, men at folk tror det sier jo dessverre endel om mangelen på teknisk innsikt der ute.
    Når jeg ser ordet komprimert tenker jeg "redusert dynamik" etter hva jeg bruker live-kompressorer til, og "volumkutt i frekvenser under og over det hørbare området" etter hvordan minidisc komprimerte, helt til jeg leste lengre ned i tråden at det handlet om komprimering i form av nedpakking (noe jeg ikke har peiling på i det hele tatt).

    Tror ikke mangel på teknisk innsikt nødvendigvis er grunnen, men forskjellig innsikt med komprimering som kommer i mange former.

    Kan som sagt ingenting om FLAC og lossless komprimering, så hadde jeg postet eller stilt spørsmål om det ville det vært med utgangspunkt i mine erfaringer med analog komprimering.

  6. #26
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rocke-Rolf
    Når jeg ser ordet komprimert tenker jeg "redusert dynamik" etter hva jeg bruker live-kompressorer til, og "volumkutt i frekvenser under og over det hørbare området" etter hvordan minidisc komprimerte, helt til jeg leste lengre ned i tråden at det handlet om komprimering i form av nedpakking (noe jeg ikke har peiling på i det hele tatt).

    Tror ikke mangel på teknisk innsikt nødvendigvis er grunnen, men forskjellig innsikt med komprimering som kommer i mange former.

    Kan som sagt ingenting om FLAC og lossless komprimering, så hadde jeg postet eller stilt spørsmål om det ville det vært med utgangspunkt i mine erfaringer med analog komprimering.
    Den type komprimering som gjøres ved losslessformater og for den saks skyld lossy formater (som mp3) har som mål å redusere datamengden / størrelsen på filen, ikke redusere dynamikken.

    Så det er to helt forskjellige ting ja. så da er det jo artig at folk "hører" redusert dynamikk når de hører på mp3. Det viser jo bare hvor flink hjernen er til å bekrefte den oppfatningen av virkeligheten man tror på, selv om den ikke faktisk stemmer med realitetene.
    --
    Thorbjørn

  7. #27
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Så det er to helt forskjellige ting ja. så da er det jo artig at folk "hører" redusert dynamikk når de hører på mp3. Det viser jo bare hvor flink hjernen er til å bekrefte den oppfatningen av virkeligheten man tror på, selv om den ikke faktisk stemmer med realitetene.
    Kunnskapsmangelen fører jo til misforståelser begge veier.

    Alle diskusjoner om dynamikkredusering domineres jo av folk som tror at dette gir "MP3-lyd"...

  8. #28
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    520
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har rippet mine .flac filer med standard compression i dBpoweramp og bruker også convolver og korreksjonsfilter fra audiolense ved avspilling.

    Med en 3 år gammel datamaskin bruker jeg bare 1-7% cpu kapasitet og det vil jeg definere som svært lite

  9. #29
    Intermediate Ulf-B sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2008
    Poster
    1,698
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Rocke-Rolf
    Når jeg ser ordet komprimert tenker jeg "redusert dynamik" etter hva jeg bruker live-kompressorer til, og "volumkutt i frekvenser under og over det hørbare området" etter hvordan minidisc komprimerte, helt til jeg leste lengre ned i tråden at det handlet om komprimering i form av nedpakking (noe jeg ikke har peiling på i det hele tatt).

    Tror ikke mangel på teknisk innsikt nødvendigvis er grunnen, men forskjellig innsikt med komprimering som kommer i mange former.

    Kan som sagt ingenting om FLAC og lossless komprimering, så hadde jeg postet eller stilt spørsmål om det ville det vært med utgangspunkt i mine erfaringer med analog komprimering.
    Lossless og komprimering - det er ikke så rart at det oppstår misforståelser rundt disse begrepene.

    En 16 bit innspilling - bare for å ta det som er vanlig på CD - har et dynamikkområde på 96 dB. Hvis musikken har et dynamikkområde - forskjellen mellom de svakeste og de sterkeste partiene i musikken - som er større en 96 dB, må produsenten klemme sammen, eller komprimere, musikken innenfor disse 96 dB'ene han har til disposisjon.

    Det er flere måter å gjøre dette på. Han kan løfte de svakeste partiene - slik at forskjellen blir liten nok. Løfter han veldig mye, mister musikken den dynamikken den kunne ha hatt - såkalt ihjelkomprimert musikk. Alternativt kan justere alle nivåene med en fast faktor - slik at musikken får samme fasong - men tilpaset det litt mindre dynamikkområdet på 96 dB. Eller kombinasjoner av disse.

    Når dette er gjort - oppstår det en original - bestående av en serie ettall og nuller - som danner grunnlaget for det som ligger på CDen. Denne originalen kan man så komprimere videre - men komprimere i en annen betydning av ordet - nemlig ved at man reduserer datamengden. Man fjerner de minst viktige ettallene og nullene - slik at datafilen blir mindre. En datakompresjon - i motsetning til lydteknikerens dynamikkompresjon.

    Denne datakompresjonen kan være lossy - d.v.s. at man fjerner informasjon - og dermed reduserer kvaliten på musikksignalet - f.eks. MP3. Datakompresjonen kan også være lossless - f.eks. FLAC - som reduserer datamengden som er nødvendig for å gjengi musikken slik den opprinnelig ligger på CDen, men som ikke fjerner noe av informasjonen som er nødvendig for å gjengi musikken 100%.
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Classic, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD11 DAC, Copland DRC-205, Primare DVD30, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc D1, Amphion Impact 500 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-2 HGC, 2x Bel Canto e.One Ref. 1000, ProAc 1SC, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  10. #30
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ulf-B
    Hvis musikken har et dynamikkområde - forskjellen mellom de svakeste og de sterkeste partiene i musikken - som er større en 96 dB, må produsenten klemme sammen, eller komprimere, musikken innenfor disse 96 dB'ene han har til disposisjon.
    Det er vel ikke helt sånn...

    Det finnes knapt musikk som har et så stort dynamikkområde (det måtte i såfall være Tsjajkovskijs "1812-overtyre", med innlagte kanonskudd).

    Med vinylformatet var det vanskelig å få til stort mer enn 50 dB dynamikk (avspillingsutstyret kan takle mer; dette får noen til å tro at også LP'er har stort dynamikkområde -- men dette er feil).

    Det er heller slik, at moten har skiftet gjennom årene. Enkelte innspillinger fra 70-tallet har så store variasjoner i lydstyrke, at de må spilles på svært høyt volum for at de svake partiene skal høres. Vanskelig å forholde seg til i vanlige omgivelser; umulig med hodetelefoner... Nå ønsker mange, både artister og lyttere, et jevnere volum. Enkelte synes dette er forferdelig...

    Mange eldre innspillinger er nyutgitt med mindre dynamikk enn originalutgivelsen. I mange tilfeller betyr dette også at detaljer i musikken blir mer tydelige, fordi mindre lydsterke instrumenter ikke lenger drukner i de sterkeste lydelementene...

  11. #31
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det er heller slik, at moten har skiftet gjennom årene. Enkelte innspillinger fra 70-tallet har så store variasjoner i lydstyrke, at de må spilles på svært høyt volum for at de svake partiene skal høres. Vanskelig å forholde seg til i vanlige omgivelser; umulig med hodetelefoner... Nå ønsker mange, både artister og lyttere, et jevnere volum. Enkelte synes dette er forferdelig...

    Mange eldre innspillinger er nyutgitt med mindre dynamikk enn originalutgivelsen. I mange tilfeller betyr dette også at detaljer i musikken blir mer tydelige, fordi mindre lydsterke instrumenter ikke lenger drukner i de sterkeste lydelementene...
    Det finnes mange former for kompressor/limiter/klipping, og forumets lydteknikere kan sikkert forklare dette bedre enn meg.

    Men kompressor kan f.eks brukes på enkelt-instrumenter for å oppnå en annen "sound", som i mange sammenhenger er positiv. ABBA brukte verktøyene i studio kreativt, og ABBA ville ikke ha vært ABBA om vi fikk høre lineære mikser av det de sang/spilte i studio. Det mange er kritiske til ifbm "loudness war" er at hele miksen komprimeres hardt (eller endog klippes slik at 10 etterfølgende sterke samples alle kodes som 1.0). Dette har etter min mening ingenting med bra lyd å gjøre, men er utelukkende teknikker for å lage høyest mulig lyd.

    -k

  12. #32
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2008
    Poster
    93
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Legger til et lite spørsmål ang komprimering til flac:

    Har ikke vært mye borti flac, men er det mye innstillinger for å gjøre dette? Tenker på å legge alle cd'ene mine som flac-filer på en ekstern harddisk.

    Siden det kun er en komprimering er det vel hovedsaklig sett inn plate og kjør?

  13. #33
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ->NightHawk<-
    Legger til et lite spørsmål ang komprimering til flac:

    Har ikke vært mye borti flac, men er det mye innstillinger for å gjøre dette? Tenker på å legge alle cd'ene mine som flac-filer på en ekstern harddisk.

    Siden det kun er en komprimering er det vel hovedsaklig sett inn plate og kjør?
    http://avforum.no/forum/generelt-aud...re-guiden.html

  14. #34
    Intermediate Ulf-B sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2008
    Poster
    1,698
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ->NightHawk<-
    Legger til et lite spørsmål ang komprimering til flac:

    Har ikke vært mye borti flac, men er det mye innstillinger for å gjøre dette? Tenker på å legge alle cd'ene mine som flac-filer på en ekstern harddisk.

    Siden det kun er en komprimering er det vel hovedsaklig sett inn plate og kjør?
    Man kan velge hvor mye man vil komprimere. Man mister ikke noe data selv om man kjører maks komprimeringsgrad - men da går det på bekostning av rippehastigheten. De fleste anbefaler å legge seg midt på treet - da går rippingen rimelig raskt - samtidig som man får redusert filstørrelsen greit nok. Det er bare dersom man er ekstremt presset på diskplass at man bør velge maks kompresjon.
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Classic, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD11 DAC, Copland DRC-205, Primare DVD30, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc D1, Amphion Impact 500 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-2 HGC, 2x Bel Canto e.One Ref. 1000, ProAc 1SC, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  15. #35
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det mange er kritiske til ifbm "loudness war" er at hele miksen komprimeres hardt (eller endog klippes slik at 10 etterfølgende sterke samples alle kodes som 1.0). Dette har etter min mening ingenting med bra lyd å gjøre, men er utelukkende teknikker for å lage høyest mulig lyd.
    Men "høyest mulig lyd" har alltid vært målet for mange rockemusikere. Her kan man si at teknikken har gjort det mulig å oppnå et ideal.

    At andre ikke deler dette idealet, betyr ikke at idealet er forkastelig på generelt grunnlag...

    Hele "Loudness war"-debatten er preget av den typen elitisme, som krever én standard for alt.

    Som nevnt ble mange 70-tallsinnspillinger ødelagt av overdreven dynamikk, som i praksis gjør dem uspillelige uten i lydisolerte lytterom. Man kan kalle det "historieforfalskning" å komprimere slike innspillinger før nyutgivelse -- men man kan også kalle det å gjøre musikken tilgjengelig for andre enn ressurssterke lyttere. Og man kan kalle remasteringen en nytolkning, som f.eks. kan få frem nyanser som forsvant med de opprinnelige styrkevariasjonene.

    Når det gjelder nye innspillinger, er bruken av dynamikk utelukkende et spørsmål om smak, mote og kunstnerisk uttrykk.

  16. #36
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2008
    Poster
    93
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ulf-B
    Man kan velge hvor mye man vil komprimere. Man mister ikke noe data selv om man kjører maks komprimeringsgrad - men da går det på bekostning av rippehastigheten. De fleste anbefaler å legge seg midt på treet - da går rippingen rimelig raskt - samtidig som man får redusert filstørrelsen greit nok. Det er bare dersom man er ekstremt presset på diskplass at man bør velge maks kompresjon.
    Takk for svar . Da er det ikke annet å tenke på utenom det?

  17. #37
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Men "høyest mulig lyd" har alltid vært målet for mange rockemusikere. Her kan man si at teknikken har gjort det mulig å oppnå et ideal.
    Jeg kjenner ingen rockemusikere som ønsker at vokalen skal droppe ned i nivå hver gang basstromma slår.

    Det er i dag forholdsvis lett å få tilgang på utstyr som gjør at hørselen er i faresonen, og de fleste brukere er i stand til å skru på volumet for å få generelt høyere lyd. Det jeg snakker om er at noen ønsker at akkurat deres plate skal låte høyere enn forrige plate, uansett hva brukeren ønsker.
    Hele "Loudness war"-debatten er preget av den typen elitisme, som krever én standard for alt.
    Audiofili, lydinteresse og deltakelse på dette forumet er en form for elitisme.
    Når det gjelder nye innspillinger, er bruken av dynamikk utelukkende et spørsmål om smak, mote og kunstnerisk uttrykk.
    Er det galt av meg å kritisere en praksis som later til å ha utelukkende kommersiell motivasjon, ingen kunstnerisk motivasjon.

    Jeg kritiserer ikke bruk av dynamikk-prosessorer der hvor det gir "kunstnerisk mening". Jeg kritiserer bruk av god gammeldags klipping og veldig hard kompresjon gjort på mikser og remikser når dette utelukkende er for å drive opp gjennomsnittsnivået.

    Synes du at det er uttrykk for kunstnerisk integritet at trommehinnene mine holder på å poppe ut når TV3 går fra film til reklame hvis jeg ikke rekker å løpe til fjernkontrollen og skru ned? Eller at det er en kommersiell uting som verden ville ha vært bedre om vi kunne fjerne?

    -k

  18. #38
    Intermediate Ulf-B sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2008
    Poster
    1,698
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ->NightHawk<-
    Takk for svar . Da er det ikke annet å tenke på utenom det?
    Noe annet å tenke på?..... Ikke m.h.t. selve FLAC-opplegget. Men du har jo dette med tags, coverart og slikt - men dette er det sønnene mine som har satt opp for meg.

    Du finner trolig det du trenger her:

    http://avforum.no/forum/generelt-aud...re-guiden.html
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Classic, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD11 DAC, Copland DRC-205, Primare DVD30, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc D1, Amphion Impact 500 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-2 HGC, 2x Bel Canto e.One Ref. 1000, ProAc 1SC, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  19. #39
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Audiofili, lydinteresse og deltakelse på dette forumet er en form for elitisme.
    Utvilsomt.

    Er det galt av meg å kritisere en praksis som later til å ha utelukkende kommersiell motivasjon, ingen kunstnerisk motivasjon.
    Du blander flere kortstokker her, og tillegger folk motiver de ikke nødvendigvis har...

    Reklamefinansierte TV-kanaler har kommersiell interesse av at seeren hører reklamen når han forlater sofaen for å hente en øl.

    Mange rockeband har kunstnerisk interesse av at alle kontroller står konstant på 11. De ønsker rett og slett et overveldende brøl av lyd.

    (Mange rockeklassikere er innspilt på dårlig utstyr for å få den rette "drittlyden". Flere kjente rockemusikere har uttalt seg kritisk om moderne studioteknikk, og det er mange kjente konflikter mellom "kvalitetsfikserte" produsenter og musikere som ønsket støy og ikke velklang.)

    Mange klassiske komponister skrev musikk med et jevnt lydnivå som ideal, mens 1960- og 70-tallets fremførelser ofte fokuserte på stor dynamikk og moderne instrumenter med høyere lydvolum enn komponistens. Selv med større historisk kunnskap og bevissthet hos dirigenter og produsenter, og bruk av peridoe-korrekte instrumenter, kan moderne innspillingslokaler gjøre det vanskelig å balansere instrumentene slik det var vanlig i komponistens samtid.

    Dette er helt forskjellige problemstillinger. Men "loudness-motstanderne" sauser altsammen i hop, utfra en forestilling om at "dynamikk = lydkvalitet".

  20. #40
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2010
    Poster
    7
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •