Bitrate og krav til forsterkerkraft - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 44
  1. #21
    Intermediate randall sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Sted
    Oslo
    Poster
    3,255
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Aner ikke jeg, men:
    Inaudible High-Frequency Sounds Affect Brain Activity: Hypersonic Effect -- Oohashi et al. 83 (6): 3548 -- Journal of Neurophysiology

    Sitat:
    ..."We used the gamelan music of Bali, which is extremely rich in HFCs with a nonstationary structure, as a natural sound source, dividing it into two components: an audible low-frequency component (LFC) below 22 kHz and an HFC above 22 kHz. Brain electrical activity and regional cerebral blood flow (rCBF) were measured as markers of neuronal activity while subjects were exposed to sounds with various combinations of LFCs and HFCs. None of the subjects recognized the HFC as sound when it was presented alone. Nevertheless, the power spectra of the alpha frequency range of the spontaneous electroencephalogram (alpha-EEG) recorded from the occipital region increased with statistical significance when the subjects were exposed to sound containing both an HFC and an LFC, compared with an otherwise identical sound from which the HFC was removed (i.e., LFC alone). ..
    ...Psychological evaluation indicated that the subjects felt the sound containing an HFC to be more pleasant than the same sound lacking an HFC. These results suggest the existence of a previously unrecognized response to complex sound containing particular types of high frequencies above the audible range. We term this phenomenon the "hypersonic effect."

    Dette kan jo muligens antyde noe om hva som kan påvirke oss uten at det direkte kan høres. Aner ikke om dette senere er blitt tilbakevist.

    ..eller om forsøkene ble utført som en blindtest. Hvis ikke så holder det sikkert neppe vann i denne diskusjonen uansett :wink:

  2. #22
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av randall
    ...Psychological evaluation indicated that the subjects felt the sound containing an HFC to be more pleasant than the same sound lacking an HFC. These results suggest the existence of a previously unrecognized response to complex sound containing particular types of high frequencies above the audible range. We term this phenomenon the "hypersonic effect."

    Dette kan jo muligens antyde noe om hva som kan påvirke oss uten at det direkte kan høres. Aner ikke om dette senere er blitt tilbakevist.

    ..eller om forsøkene ble utført som en blindtest. Hvis ikke så holder det sikkert neppe vann i denne diskusjonen uansett :wink:
    Testen er diskutert her:
    Why 24bit/48kHz/96kHz/ - Hydrogenaudio Forums

    Slike paper kan vanligvis ikke "tilbakevises", men når andre forskere ikke greier å gjenskape dem så blir de stemplet som "kontroversiell" og puttet i en skuff.

    Statistikken er et morsomt dyr. Hvis man gjør tilstrekkelig mange forsøk så vil et team apekatter greie å skrive mye god litteratur. I seg selv er det fantastisk. Men hvis man har gjort tilstrekkelig mange forsøk før man kom dit så er det ikke lengre fantastisk. Oversatt til vårt tilfelle: at en isolert studie later til å underbygge betydningen av >20kHz sier oss ikke så mye når alle andre studier svikter i å vise det.

    -k

  3. #23
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av analog76

    hei, som jeg nevnte tidligere i tråden så er den frekvensen som ikke er innenfor direkte hørbart område, også med på å forme lydbildet i form av eventuelt rom etc..
    true or false?
    False.

    Du diskuterer cymbaler og 100,000hz. Hva har du tenkt å bruke til å spille av dette, om du så hadde hatt et medie som kunne gjengi det? Det er få om noen høyttalere som kan gjengi mer enn 30,000hz, de fleste ikke mer enn 20-22,000hz. Og den berømte vinylen gjengir ikke 20,000hz engang etter å ha blitt spilt av noen ganger.

    Så hvis disse høyfrekvente lydene er så viktige for at en cymbal skal låte bra, så låter det hvertfall ikke bra på noe av det utstyret folk har hjemme i dag.
    --
    Thorbjørn

  4. #24
    Intermediate randall sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Sted
    Oslo
    Poster
    3,255
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Knutinh: Her er også andre tester/rapporter utferdiget av "apekattene" (som du så pent kalte dem )

    I 2002: http://www.icad.org/websiteV2.0/Conf...gs/Oohashi.pdf

    Og 2005: http://www.arraytherapeutic.com/libr...ar%20study.pdf

    Kontroversielt om ikke annet.

    Har du link(er) til de studiene som viser at det ikke er mulig å oppfatte (vi snakker ikke nødvendigvis om å høre) frekvenser over 20-25k hvor det er benyttet tilsvarende eller bedre vitenskapelige metoder og måleinstrumenter?

  5. #25
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av randall
    Knutinh: Her er også andre tester/rapporter utferdiget av "apekattene" (som du så pent kalte dem )
    Jeg kalte dem ikke apekatter. Jeg brukte apekatter som en analogi for å gjøre statistikken lettfattelig.
    Kontroversielt om ikke annet.
    Helt klart. Oohashi er såvidt jeg kan se ført opp som første forfatter i alle studier du har henvist til.
    Har du link(er) til de studiene som viser at det ikke er mulig å oppfatte (vi snakker ikke nødvendigvis om å høre) frekvenser over 20-25k hvor det er benyttet tilsvarende eller bedre vitenskapelige metoder og måleinstrumenter?
    Ingen studier kan bevise at noe ikke finns (hvordan bevise at Gud ikke finnes?).

    Den mest praktisk anvendbare er vel JAES 2007 hvor man sammenlignet SACD/DVD-A med samme innhold degradert til CD-kvalitet uten å finne at det hørbart degraderte lyden.

    -k

  6. #26
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av randall
    Dette kan jo muligens antyde noe om hva som kan påvirke oss uten at det direkte kan høres. Aner ikke om dette senere er blitt tilbakevist.
    Forsøk med måling av hjerneaktivitet for å kartlegge menneskers reaksjoner på ulike inntrykk, foregår påfallende ofte innenfor pseudovitenskapelige miljøer, og utføres ofte av "forskere" snodige fagtitler, som antyder at de i beste fall beveger seg utenfor områdene de har utdannelse på. (En sjelden gang dreier det seg riktignok om kvalifisert samarbeid på tvers av faggrensene.)

    Orker ikke å lese om denne spesielle studien akkurat nå, så jeg kan ikke si noe konkret om den -- men rent generelt dreier det seg ofte om folk med en fiks idé, som de gjør sitt beste for å "bevise". Og som en klok forfatter har sagt: "Det er ingenting du ikke kan 'bevise', om du bare har et tilstrekkelig snevert perspektiv."

    Kort sagt kan man vel si, at en målbar reaksjon i hjernen ikke nødvendigvis sier noe om et fenomen som foregår samtidig. Slike undersøkelser dreier seg i høy grad om tolkning -- mens "forskere" som driver med slikt, ofte tror på enkle årsakssammenhenger og er amatører på tolkningens område.

  7. #27
    Intermediate randall sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Sted
    Oslo
    Poster
    3,255
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Oohashi er såvidt jeg kan se ført opp som første forfatter i alle studier du har henvist til.

    Det er riktig.

    Ingen studier kan bevise at noe ikke finns (hvordan bevise at Gud ikke finnes?).

    Det er også riktig. Beklager spørsmålsstillingen. Mente selvsagt linker til noen av "alle andre studier" som ikke viste samme resultat.

    Den mest praktisk anvendbare er vel JAES 2007 hvor man sammenlignet SACD/DVD-A med samme innhold degradert til CD-kvalitet uten å finne at det hørbart degraderte lyden.

    Joda. Tviler ikke på den testen. Oohashi konkluderte også med at HFC (>20-22k) ikke ble oppfattet av øret. "None of the subjects recognized the HFC as sound when it was presented alone." Likevel skjedde det noe i hjernen når HFC var tilstede i musikken kontra når HFC ble fjernet. I henhold til de målinger som ble presentert i hvertfall. Vet du om andre studier der det er blitt målt hjerneaktivitet (nevrologisk/kjemisk) ifm dette?

    -k
    Svar i bold over. Jeg har egentlig ingen oppfatning av dette utover en viss nysgjerrighet på temaet. Selv om vi primært lytter med ørene så tolkes/oppleves jo musikken i hjernen.
    Men hvis det er tilfellet at det skjer nevrologiske eller kjemiske reaksjoner i hjernen under påvirkning av frekvenser over det øret kan høre så burde jo det muligens også slå ut og gi resultat i JAES-testen..hmm.
    Men igjen; Hjernen skal man ikke kødde med. Nå er vi jo inne på følelser mer enn ren lyd og da kan det jo være tusen andre ting som sikkert også kan påvirke oss tilsvarende mye i en ren testsituasjon. Og i hverdagen for den del.
    Interessant er det, men det spiller nå kanskje egentlig ingen rolle. Jeg lytter til musikken og det som eventuelt skjer oppe i huet får jeg gjort fint lite med uansett

  8. #28
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forskning og statistikk er kompliserte greier (hvis man vil), og ved å vise til de forskningsresultatene man ønsker, kan man "dokumentere" det meste. Se bare på produsenter av hår- og hudpleieprodukter som viser til "uavhengig forskning" som beviser ditt og datt (uten sammenligning forøvrig).

    Uansett hva et forskningsresultat viser, kan man vanligvis finne ti andre resultater som viser det stikk motsatte. Så da kan man bruke det som populært kalles "cherry picking", og velge ut de studiene som viser det man ønsker å bevise, og ignorere resten. Først når man ser på alt tilgjengelig forskningsmateriale innen et emne og sammenligner resultatene kan man vurdere en eventuell trend.

    Det som er så unikt med forskning på hvorvidt man kan høre forskjell på diverse eksotiske produkter og konsepter innen Hifi er at det finnes INGEN studier som viser at det stemmer.

    Så når man ikke klarer å vise til at noen hører forskjell, har da én person ved to-tre tilfeller med særdeles begrenset antall forsøkspersoner funnet frem til at selv om man ikke hører forskjell, så er det forskjell i hjerneaktivitet på testkaninene.

    Og studiene inneholder såvidt jeg se mer informasjon om hva slags teknisk utstyr de har brukt for å klare å gjengi høyfrekvent lyd enn hvordan selv testene ble gjennomført. Så da er det jo et åpent spørsmål om vår gode forsker har et genuint ønske om å finne et objektivt svar, eller om han ønsker å bevise noe han "vet" fra før.

    Det er mange måter å oppnå det resultatet han viser til med enkle midler. For alt vi vet så står det en forsker i rommet sammen med forsøkskaninene og smiler til de hver gang de spiller av høyfrekvent lyd. Det er mer enn nok til å skape målbare forskjeller i hjerneaktivitet.

    Så her er vi nok like langt..
    --
    Thorbjørn

  9. #29
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2010
    Poster
    197
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bitrate og krav til forsterker kraft.
    Det var altså temaet i denne tråd.
    Bare en tanke som har dukket opp i godt lag:wink:
    Er det for eksempel målbar forskjell i effekt bruk på forsterker med ulik bitrate?
    Si ved og bruke en angitt test tone med en bitstørrelse sammenlignet
    med samme angitte test tone og annen bitstørrelse.

    Noen som har for eksempel måleutstyr for dette.

    Om det har noen lydmessig på virkning eller om man kan lære noe av det er jo
    ikke godt og vite inntill noen virkelig kan noe om dette har sagt: nei betyr ikke en dritt eller ja kan jo være no i det.

    Angret på at jeg nevnte platespiller som eksempel men det har jo bidrat til interresante innlegg.

    Har prøvd og lese meg frem på det store nettet om dette men finner nada.
    Så regner med det ikke er noe problem.
    Men hadde jo hvert interresant med måleresultat og harde fakta.

    Men synsing er jo kjekt det og:grin:

  10. #30
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ludoman
    frem på det store nettet om dette men finner nada.
    Så regner med det ikke er noe problem.
    Men hadde jo hvert interresant med måleresultat og harde fakta.
    Du finner ingen måleresultater fordi det ikke er noe å måle. Det er rett og slett ingen sammenheng mellom bitrate i digitale signaler før konvertering, og forsterkerens behandling av de analoge signalene den blir foret med av DACen...

  11. #31
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Et signal er et signal, uansett om det er 1 eller 24 bit og 700 kbps eller 3000 kbps så du er litt ute å sykle her altså.
    Om du tar en vanlig sang som er 16 bit og ca 800 kbps og konverter denne opp til 3000 kbps 24 bit er der ingen forskjell i lyden, filen blir bare mye større men lyden er den samme og forsterkeren bryr seg fint lite om dette.
    Kjører du lyden trådløst vil systemet kanskje slite litt, men jeg kjører fint 3000 kbps på min Squeezebox trådløst, over det nermer du deg grensen for hva dette kan klare.

    Du må prate hz om du ha en forskjell på effekten forsterkeren bruker. Bass sluker masse watt, diskant nesten ingen. Derfor ser du aktive høyttalere med 100 watt forsterker til bassen og 5 watt til diskanten f.eks.

  12. #32
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2010
    Poster
    197
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sykler litt lengre jeg da:wink:
    Si at et spor med 128 mbit spor mister mye av informasjon i alle tone områder sammenlignet med samme sporet i 4000 mbit som har masse informasjon i alle tone områder.

    Ang DAC og oppkonvertering så kan det vel sammenlignes med DVD og oppskalering ti 1080P. Blir ikke like bra som BD uansett.

    Dere har mye innsikt både Fhansen og Niels.
    Skjønner at dette er snakk om mikroskopiske forskjeller om en ingen.

  13. #33
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ludoman
    Sykler litt lengre jeg da:wink:
    Si at et spor med 128 mbit spor mister mye av informasjon i alle tone områder sammenlignet med samme sporet i 4000 mbit som har masse informasjon i alle tone områder.

    Ang DAC og oppkonvertering så kan det vel sammenlignes med DVD og oppskalering ti 1080P. Blir ikke like bra som BD uansett.

    Dere har mye innsikt både Fhansen og Niels.
    Skjønner at dette er snakk om mikroskopiske forskjeller om en ingen.
    Lossy coding (som mp3) fjerner informasjon. Det betyr at man mister kvalitet relativt originalen (vanligvis CD). Man prøver å lage smarte codecer som gir et kvalitets-tap som vi ikke kan høre, men noen ganger (spesielt for lavere bitrater) så blir kvalitetestapet hørbart.

    Informasjon som er tapt kan per def ikke gjenskapes (da ville det ikke være informasjon i utgangspunktet). Oppskalering av DVD kan ikke gi deg "ekte" 1080p, og all verdens fiksfakseri på mp3 kan ikke gi deg CD.

    -k

  14. #34
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Min første tanke da jeg leste innlegget til Ludomann var at -her er han helt på sykkelbærtur. Men er egentlig spørsmålet så borti natta?

    La oss lage et eksempel:
    Man har en SACD-plate Tchaikovskys 1812-overtyre, den med kanonskuddet. SACD har et teoretisk dynamisk omfang på (hvor mye er det egentlig knutinh?) 120 dB.

    Så finner en luring ut at han skal konvertere den til 64 kb/s MP3 (bare for å lage et eksempel). Komprimeringsmekanismen vil jo redusere dynamikken en hel del, i tillegg til å fjerne en del av det som i teorien ikke er hørbart.

    Disse to filene sender man gjennom en DAC og inn i forsterkeren kommer et analogt signal. Vil ikke det analoge signalet som har opphav i MP3-filen ha vesentlig mindre dynamisk omfang enn nevnte SACD, og derfor kreve mindre av forsterkerens dynamiske egenskaper?

  15. #35
    Active B1aR sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    490
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tenkte det samme. Det vil jo være mer informasjon innenfor bassfrekvensene og dette vil gjerne kreve mer av forsterker? Et interessant spørsmål hvertfall

  16. #36
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    Disse to filene sender man gjennom en DAC og inn i forsterkeren kommer et analogt signal. Vil ikke det analoge signalet som har opphav i MP3-filen ha vesentlig mindre dynamisk omfang enn nevnte SACD, og derfor kreve mindre av forsterkerens dynamiske egenskaper?
    Jeg kjenner mp3 bare prinsippielt og svært overfladisk. Men jeg tror ikke at det er noen mekanismer som systematisk bidrar til at svake partier blir sterkere og sterke partier svakere (dynamikk-reduksjon). Ei heller noen vesentlige endringer i frekvensresponsen (med unntak av svært høye frekvenser ved svært lave bitrater - de betyr lite for total-energien uansett).

    Jeg tror at en enkel og illustrerende måte å se på mp3 på, er som en støygenerator som varierer med tid og frekvens. Målet er at støyen som blir lagt til (kvantiseringsfeil) ikke skal være hørbar ved at den maskeres av signal i nettopp tid og frekvens.

    Så lenge feilen ikke er hørbar, så ser jeg ikke hvordan det endrer kravene til forsterker i særlig grad? Hvis feilen er hørbar så kunne man kanskje argumentere for at akustisk/elektrisk støygulv kunne tillates hevet, men siden mp3 gjør dette på en ulineær, tidsvarierende måte så tror jeg det er vanskelig å omsette i tall for en forsterker.

    Hvis jeg hadde kodet all musikken min som 64kbps mp3 så hadde jeg kanskje uansett ikke vært tilbøyelig til å bruke veldig mye tid og penger på valg av forsterker og høyttalere. Det er vel et spørsmål om hvor viktig "god lyd" er for den enkelte?

    -k

  17. #37
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, jeg skal også ta forbehold om det faktisk forekommer dynamisk reduksjon ved lossy komprimering f.eks. MP3-koding, har bare overfaldisk lest på Wikipedia.

    Er man dum nok og koder med lav nok bitrate, så vil hvertfall detaljgraden i de høye frekvensene reduseres. Hvis det da ikke genereres såpass mye artefakter at det oppstår overtoner?

  18. #38
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    Ja, jeg skal også ta forbehold om det faktisk forekommer dynamisk reduksjon ved lossy komprimering f.eks. MP3-koding, har bare overfaldisk lest på Wikipedia.
    http://www.aes.org/sections/pnw/ppt/...ual_coding.ppt

    Er man dum nok og koder med lav nok bitrate, så vil hvertfall detaljgraden i de høye frekvensene reduseres. Hvis det da ikke genereres såpass mye artefakter at det oppstår overtoner?
    Det vil i alle fall bli stadig større hørbare feil. Ideelt sett burde feilene oppstå jevnt over i tid og frekvens.

    -k

  19. #39
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har prøvd å forklare at dette intet har med lydforskjellen beskrevet i post 1 å gjøre. Vi snakker forskjellige kilder med forskjellig utstyr og egenskaper.
    Jeg har musikk med alle mulige bitrates, men lydens signatur er fortsatt bestemt av studiet/produseren. Alle cd`er har jo forskjellig lyd.
    Men, diskusjonen nå, om bitrate, den kan jo ses/høres hver dag. Man kan kjøpe cd`er der er komprimert ihjel fordi det da spiller fortreffeligt på en iPod, og man kan kjøpe cd`er med naturlig dynamikk.
    Søk på the loudness war....

  20. #40
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2010
    Poster
    197
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har prøvd å forklare at dette intet har med lydforskjellen beskrevet i post 1 å gjøre. Vi snakker forskjellige kilder med forskjellig utstyr og egenskaper.
    Jeg må få si at opplevelsen i post 1 er opphavet til diskusjonstema og ikke den egentlige diskusjon mellom formater.
    Beklager at jeg ikke har presisert dette.

    Skulle tro at kravet til dynamikk og presisjon er større når man laster ned studiokvalitet som feks fra linn for en forsterker en om man spiller typiske 320 kvalitet.

    Kunne gjerne ha testet dette med måleutsyr på forsterker utgang med høtaler tilkoplet og kjørt forskjellige bitrater for så og ta gjennomsnitt målinger fra hver bitrateøkning
    DBPower amp sitt program for digital nedskalering skulle vere utmerket da gain nivåer kan testes og likestilles.
    Men har en feil i laptoppen min der all ly og formate spraker annevert minutt.
    Men det er en annen diskusjon:???:

    Nå i denne tid og fremtid der flere sider på nettet tilbyr nedlasting i forskjellige størrelser synes jeg denne diskusjon kan være sunn.

    Men er nokk snakk om meget små forskeller her.
    Tror mer på kvalitet/ prisklasse forskjeller på hele anlegget har mer og si for hvilken bitrate man skal laste ned.

Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •