Surround uten romkorreksjon? - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 3 FørsteFørste 1 2 3
Viser resultater 41 til 56 av 56
  1. #41
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    @ RoKo:
    Jada, du har nok (altfor) mye rett i det!
    Jeg vet jo godt hva du / dere kan stelle istand i KINOLYDSAMMENHENG, gudbedre! :shock:
    Men oppriktig talt - jo mindre "klussing"/ elektronisk korreksjon med lyd i musikksammenheng, jo bedre?

    Og satt på spissen: Skal vi alle sammen heller forsøke å få tak i utstyr med loudness og bass- diskantkontroll i stedet for dagens for- og effektforsterkere, hvor slike innretninger er fullstendig fraværende?
    Det er jo tross alt en årsak til at slike ting er borte, og det er ikke bare økonomiske årsaker som ligger til grunn for det....

  2. #42
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Scrooge
    Men oppriktig talt - jo mindre "klussing"/ elektronisk korreksjon med lyd i musikksammenheng, jo bedre?
    Joda, jeg skal selvsagt være enig med deg i det. Imidlertid, dersom man opplever skjevt reprodusert lydbilde; bruk korreksjon!

  3. #43
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Scrooge
    @ RoKo:
    Jada, du har nok (altfor) mye rett i det!
    Jeg vet jo godt hva du / dere kan stelle istand i KINOLYDSAMMENHENG, gudbedre! :shock:
    Men oppriktig talt - jo mindre "klussing"/ elektronisk korreksjon med lyd i musikksammenheng, jo bedre?
    Nå er nok også disse demoene bidragsytere til å forsterke folks skepsis til å blande slikt inn i stereosammenheng.

    Alle korreksjonssystemer gjør en rekke ulike feil. For å kunne korrigere optimalt må man først og fremst skaffe seg full oversikt over hvilke spesifikke feil et gitt system gjør. Det siste stedet man får svar på akkurat det er nok i manualen til systemet.

  4. #44
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ... eller flytt litt på høyttalerne. Det har du jo sagt, og lært meg, RoKo!

  5. #45
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skulle denne tråden bare dø her?

  6. #46
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Neppe!
    Det dukker nok opp flere synspunkter omkring temaet, etterhvert. ;-)

  7. #47
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    Utfordringene ved å introdusere EQ i signalveien er at man da også introduserer faseendringer i signalet.
    Dette er ikke helt rett. Lineær-fase equalizere introduserer ikke fase-endringer (rettere sagt så introduserer de en fase-endring som er konstant med frekvens, altså en ren forsinkelse).

    Ikke-sanntid equalizere kan operere fram og tilbake i tid, og sånn sett operere veldig likt vanlig min-fase equalizere, men med lineær fase.

    Andre equalizere introduserer (som du sier) fase-endringer. Det som er veldig interessant er at dersom avspillingsutstyret ditt har en "ikke-flat" frekvensrespons, så tyder det på at det også introduserer "fase-endringer". I noen tilfeller så kan equaliserens fase-endring "slå ihjel" fase-feilen i systemet man ønsker å korrigere, slik at total-systemets fase-respons blir bedre helt utilsiktet. Altså kan equalizere med ulineær fase gi en mer lineær fase i total-systemet (fascinerende).
    Faseendringer kan påvirke gjengivelsen av rom og 3-dimensjonalitet. Misforstå meg rett, personlig er jeg ikke prinsippielt i mot, men jeg har også en viss forståelse for skeptikernes utgangspunkt.
    Jeg tror ikke at skeptikernes utgangspunkt alltid er formet med basis i praktiske eksperimenter, og i den grad den faktisk er det så stiller jeg spørsmålstegn ved om det praktiske eksperimentet var relevant utformet.

    Det er fort gjort å stirre seg blind på målinger av impulsresponsen til SACD-systemer eller romkorreksjon. Med mindre man vet veldig godt hva man ser på, så er det vanskelig å synse noe om hørbarhet. Derfor er jeg nølende tilhenger av "black-box"-tilnærming til hifi: lytt blindt, avgjør om du hører forskjeller og evt preferanser. Deretter prøv å forme forklaringsmodeller.
    Gode EQ-er er komplisert og krever prosessorkraft dersom det skal gjennomføres i det digitale domenet. Så EQ er ikke EQ, det er mange måter å gjennomføre det på, alle vil påvirke signalet på forskjellig vis. Kikk i tråden om EQ vs. akustikkbehandling. Må også huske at EQ og romkorreksjon er ikke samme sak, men ofte implementert sammen for å tilby en samlet funksjonalitet som kalles "romkorreksjon".
    Jeg er uenig i at EQ generelt er komplisert og krever mye prosessorkraft rent implementasjonsmessig. En enkel direkte-implementasjon av et typisk filter krever flyttalls-hardware, 8 multiplikasjoner og 8 summasjoner (eller deromkring) pr prosessert sample per eq-bånd, og knapt nok noe minne. Med en samplerate på 48kHz så er dette ingenting.

    Problemet er heller "hvordan skal jeg skru knappene", enn "hvordan lager man et filter". Det siste finner man fine utgangspunkt til i lærebøker, det første krever en blanding av teknologi-kunnskap, estetikk og magefølelse.

    For den jevne leser så vil jeg hevde at ting gjøres klarere ved å forklare at "EQ og romkorreksjon er to svært relaterte teknikker, men RK har flere frihetsgrader (og er dermed en generalisering) av EQ. Alt som kan gjøres med EQ kan også gjøres med RK, men alt som kan gjøres med RK kan ikke gjøres med EQ".

    Rent teknisk og implementasjonsmessig så er teorien den samme. EQ implementeres gjerne som et digitalt filter med tilbakekobling, mens romkorreksjon gjerne implementeres som et digitalt filter uten tilbakekobling, men begge kan i prinsippet implementeres med eller uten tilbakekobling. Dette er strukturer med minne, multiplikasjon og addisjon.

    Utfordringen er å finne gode verdier for multiplikasjonene. Hvis man ønsker å variere disse glatt og kontinuerlig som følge av at brukeren vrir på en knott (eller fordi man har en hybrid equalizer/dynamikk-prosessor) så er det også en ekstra kompleksitet.

    http://www.musicdsp.org/files/Audio-EQ-Cookbook.txt

    -k

  8. #48
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ScroogeDet er jo tross alt en årsak til at slike ting er borte, og det er ikke [U
    bare[/U] økonomiske årsaker som ligger til grunn for det....
    Er du sikker på det?

    -k

  9. #49
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Årsakene til at romkorreksjon ikke er mer utbredt enn de er i dag er nok mange. For det første er det veldig mange som lager produkter for et marked og ikke for et ideal. Mange store produsenter gjør sjelden noe nytt men melder seg heller på der noen har skapt et marked.
    Audio Musings by Sean Olive: The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products
    Utdrag av materiale presentert ved en Audio Engineering Society convention. Sean Olive har satt opp et høyttalersystem i et rom, og latt 5 romkorreksjonssystemer fått prøve seg (+ ukorrigert system). Deretter har et lyttepanel på 8 trente personer (blindt, selvsagt) fått vurdere resultatet. De kunne fritt veksle mellom alternativene og skulle vurdere "preferanse", "spektral balanse" og gi kommentarer.



    2 av 5 systemer gir altså resultater som subjektivt er like bra som å ikke gjøre noe, eller dårligere.

    • Anthem Statement D1,
    • the Audyssey Room Equalizer,
    • the Lyngdorf DPA1,
    • and two versions of the Harman prototype product
    • Included in the test was a hidden anchor: the same loudspeaker and subwoofer without room correction


    The more preferred room corrections were perceived to have a flatter, smoother spectral balance with extended bass. The less preferred room correction products (R5 and R6) were perceived to have too little bass, which made them sound thin and bright.
    ...
    The most preferred room corrections were described as "neutral" and "full," which corresponded to flatter, smoother and more bass extended spectral balance ratings. The least preferred room corrections (R4-R6) were described as colored, harsh, thin, and muffled, which corresponded to less flat, less smooth, and less bass extended spectral balance ratings.
    ...
    the most preferred room corrections produced the smoothest, most extended amplitude responses measured at the primary listening seat. The largest measured differences among the different room corrections occur below 100 Hz and around 2 kHz where the loudspeaker had a significant hole in its sound power response. The room corrections that were able to fill in this sound power dip received higher preference and spectral balance ratings.
    -k

  10. #50
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg kjenner godt til testen du henviser til Knutinh. Det overrasker meg at du finner den spesielt interessant da den fra ende til annen er en studie i "feil utført blindtest". Vel, den er interessant, på sin måte, men for det første er det voldsomme rom for brukerfeil, man kan skrive en bibel om alle mulighetene de har hatt til å påvirke resultatet, og så vidt jeg har kunnet finne ut gjennom kommentarer til disse resultatene på andre fora så kom tilfeldigvis forfatterens eget system særlig godt ut. Aller mest påfallende er at testresultatene synes å sprike en del i forhold til den allmenne oppfatningen.

  11. #51
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg mener det var Audyssey Room Equalizer som kom dårligst ut i den testen. Altså dårligere enn ingen EQ...
    De to beste var Harman sine prototyper og det har blitt sagt de Harman skal implementere romkorreksjon innebygget i høyttalere.

    Uansett sier denne testen ingenting om EQ vs. akustiske tiltak. Derimot så er det et intervju og spørreskjema om EQ og akustikk som var veldig interessant. Både akustikere, folk som jobber med custom made anlegg og folk som utviklere av lydkorreksjon ble spurt. Her (tar 5-10 min å lese):
    Twenty Questions Toward a Correct Home Theater Room — Reviews and News from Audioholics

    Tilbakemeldingene fra intervjuet virker til å være ganske entydig på at man alltid bør korrigere rommet manuelt først og bruke romkorreksjon deretter.

    Jeg er litt redd vi vil se en feil utvikling. Nemlig at hensynet til WAF vil gjøre at flere og flere folk vil velge utelukkende lydkorreksjon. Det blir presentert som en løsning på alt for massene, men de færreste vet faktisk ikke hva de går glipp av ved å skaffe seg noen bildeabsorbenter som fint kan gli inn i en stue.
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

  12. #52
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Torolan
    Greit med litt mer nyanseringer,og ikke alt for bastante påstander!
    Det er et godt utgangspunkt for det meste. Men fysikk slipper vi ikke unna!

    Sitat Opprinnelig postet av Torolan
    Det viser seg at det ikke finnes fasitsvar på sånne spørsmål,men snarere er snakk om smak og behag,og egne preferanser, og ikke minst hvilket utstyr og "lokale" man har til rådighet!
    Både og. Verden er naglet på visse vis som gir garantert korrekte pekepinner om hva man forvente av visse praktiske utgangspunkt. Å kaste en ball rett opp fra jorden vil føre til at den ramler ned. Om ikke farten blir stor nok. Er alltid forbehold. Men det sier seg selv at ingen klarer å kaste ballen så fort at den unslipper jordens gravitasjonsfelt.

    Det som kommer ut av høytaleren kan korrekteres før det kommer ut. Det som skjer etterpå, når refleksjonene fra rommet kommer inn i bildet, kan ikke korrekteres av et system som påvirker lyden før den blir laget av høytaleren. Problemene oppstår etter lyden har forlatt høytaleren. Å gjøre noe med dette faktum involverer å snu den kjente fortid->nå->fremtid tidslinjen.

    Om målet er hifi er det uungåelig slik at refleksjonene i rommet må få en eller annen form for behandling. Elektronisk signalbehandling er ikke et svar på et akustisk problem. Det kan være en bedre-enn-ingenting løsning, eller enda bedre, et supplement til akustisk behandling, men det er ikke nok i seg selv til å korrektere et rom.

    Sitat Opprinnelig postet av Flageborg
    I de fleste tilfeller når "brukeren" foretrekker PD, er dette som oftest et resultat av feil utført romkorreksjon
    Om det ikke oppleves noen negative effekter av romkorreksjon er det så vidt jeg kan se to muligheter.

    Enten fordi korreksjonen er satt til å gjøre en teknisk korrekt jobb; å forbedre impuls/fase responsen innenfor minimum fase rammen. Det vil utelukkende si å fikse på grunnlyden fra (deler av)høytalerresponsen/forsterker/pre/kilde og la resten av rom-responsen være. Da kan det ikke kalles rom-korreksjon, det er system-korreksjon. Behandlingen i seg selv vil nødvendigvis medføre en nedgradering av signalkvalitet* og denne bør naturligvis veies opp mot de positive sidene. (* ingen prosessering er fullstendig tapsfri. men det er selvfølgelig godt nok når det kommer under en vagt definert grense for hva vi kan høre)

    Alternativet er å bevisst herpe responsen fra høytaleren for å til en viss grad veie opp det som skjer akustik i rommet. Det blir en avveining mellom ulike problemer. Sier ikke at det er ubrukelig, men det må gå ann å balanse for/bakdeler på en fornuftig måte! Ikke bare slå seg til ro med en svart/hvit verden med virker/virker ei.

    Sitat Opprinnelig postet av Flageborg
    Du mener vel High fidelity = høy troverdighet
    Kan tolkes litt som begge deler. Trofasthet er en mer nærliggende oversettelse. fidelity in English - Google Dictionary


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Dette er ikke helt rett. Lineær-fase equalizere introduserer ikke fase-endringer (rettere sagt så introduserer de en fase-endring som er konstant med frekvens, altså en ren forsinkelse).
    Til gjengjeld har lineær fase EQ'er pre-ringing. Er noe med det som kan gi en unaturlig følelse, høres metallisk ut.

  13. #53
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2010
    Poster
    67
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg
    Jeg TROR det er så enkelt som følgende:
    • i stereo ønsker man å holde seg så tett opp til mastertapen/opptaket i 2 kanal, uten noen som helst form for "farging" (romkorreksjon, treble/bass osv)
    • på film ønsker man å komme så nær kinoopplevelse som mulig, dvs at man skal "være i" filmen, ha lyden rundt seg - og får å få dette på best mulig måte (ingen rom er like, derfor korrigeringer)
    Kan ikke si meg mer enig!

  14. #54
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Til gjengjeld har lineær fase EQ'er pre-ringing. Er noe med det som kan gi en unaturlig følelse, høres metallisk ut.
    Du kan ikke få noe for ingenting :-)

    Frekvensdomene og tidsdomene er to sider av samme sak. Dersom et system har ikke-flat frekvensrespons så har det også utbredelse i tidsdomenet. Dette gjelder rom, equalizere, forsterkere, høyttalere og alt annet rundt oss. Denne "utbredelsen" i tidsdomenet kan kategoriseres som ulineær fase eller pre/post-ringing.

    Pre/post-ringing og ikke-lineær fase blir først et problem når det er hørbart. Jo mer ekstragavant oppførsel i magnitude man ønsker (for lavpass-filtre: passbånd flatt som et kirkegulv, transisjons-sone på promiller av samplingsfrekvensen, demping på 120dB+ i stopp-båndet), jo lengre blir den signifikante delen av impulsresponsen.

    Vi får arrangere en blindtest av forskjellige filtre som utfører en gitt magnitude-endring.

    For inspirasjon:
    Hydrogenaudio Forums > Do Digital Equalizers Cause Phase Shifts?
    How important are frequencies over 13 kHz? - Hydrogenaudio Forums

    -k

  15. #55
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Jeg kjenner godt til testen du henviser til Knutinh. Det overrasker meg at du finner den spesielt interessant da den fra ende til annen er en studie i "feil utført blindtest". Vel, den er interessant, på sin måte, men for det første er det voldsomme rom for brukerfeil, man kan skrive en bibel om alle mulighetene de har hatt til å påvirke resultatet, og så vidt jeg har kunnet finne ut gjennom kommentarer til disse resultatene på andre fora så kom tilfeldigvis forfatterens eget system særlig godt ut. Aller mest påfallende er at testresultatene synes å sprike en del i forhold til den allmenne oppfatningen.
    Jeg henviste til studien fordi den gir empiri på at romkorreksjon kan gi dårligere resultat enn ingen korreksjon. Kanskje opplagt, men jeg synes at det er greit å ha det underbygd med faktiske tester.

    Såvidt jeg vet publiserte forfatteren ingen informasjon om hva som var hva i selve studien. Nettopp pga de kommersielle interessene (Olive jobber for Harman) så er det helt irrelevant for meg hva som var hva, men jeg registrere at det har hatt voldsom interesse i nett-diskusjoner.

    Man kan lett se for seg at forfatteren underbevisst eller bevisst har designet Harman sine algoritmer opp mot test-rommet opp mot test-situasjonen. Det interessante for meg er spredningen av preferanse for system1-6.

    -k

  16. #56
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Blindtester er vi selvsagt med på knutinh.
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

Side 3 av 3 FørsteFørste 1 2 3

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •