LP vs CD -en subjektiv vurdering :)

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 3 1 2 3 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 53
  1. #1
    Intermediate nordvest sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    661
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    LP vs CD -en subjektiv vurdering :)

    For ca. en mnd. siden fant jeg min tantes platesamling på loftet, og der var det mye bra. Pink Floyd, Clapton, Led Zeppelin, Guns n`Roses-komplett, Dire straits etc. etc.

    Har aldri hatt platespiller før så dette måtte jo testes, og etter en del frem og tilbake fant jeg en bra og velfungerende bruktspiller som jeg fikk kjøpt rimelig.

    Har jo hørt en del hevde at LP skal være bedre enn CD, men har aldri trodd den hypen...
    Så kom dagen for å prøve ut dette i praksis.
    Førsteplate på blokka var The Wall i henholdsvis CD og LP-format. Startet de samtidig og sammenlignet underveis. Og du milde himmel.....
    Greit nok; CD-innspillingen er bra på denne, men når jeg svitsja over på LP-en så var det nesten ikke til å tro. For en dynamikk og for et trøkk... Ble nesten målløs og det var kanskje like greit for det gikk jo an å dra på noe så voldsomt uten antydning til verken skarphet eller andre ubehageligheter.

    Tenkte med meg selv at dette er sikkert tilfeldigheter, og satte på Dire Straits Alchemy. Her var faktisk forskjellen mindre og jeg begynte å halle mot at The Wall var et unntakstilfelle, og at det ville bli relativt likt utover kveldem.

    Så var det Guns n`Roses Apetitte for Destruction og Use your illusion 1 og 2.
    Her er det ikke annet å si en at jeg har hørt disse platene ekstremt mye på 90-tallet, men aldri som dette. Lp-utgavene hadde et helt annet trøkk og en dynamikk jeg aldri har hørt antydninger til på CD. Nå er riktignok lydkvaliteten på disse CD-ene ikke den beste, men dette var så til de grader utklassing at det ikke var morsomt en gang.
    Samme gjentok seg forøvrig med Pearl Jams Ten...
    Prøvde så Pearl Jam "Backspacer" og der var forskjellen mindre igjen.
    Slik gikk det slag i slag utover og vinylen var alltid minst på høyde med cd-en og noen ganger var det fullstendig utklassing f.eks. på Jonny Cash "American IV", Police "Syncronicity (?) og Led Zeppelin II.

    Må si dette endte opp med det motsatte resultatet av det jeg ventet på forhånd. Så for meg at LP-platene bare skulle tilføre knitring og annen elendighet.
    Særlig stor forskjell i CD-enes disfavør var det på plater fra 80 og tidlig 90-tall. Tror det må ha vært relativ skral digitalteknologi/overføringer da...
    Så spør tanter/onkler/foreldre om de har noen LP liggende på loftet og i tilfelle løp og kjøp en LP-spiller fortere enn svint. Men det kan bli dyrt i lengden. Har allerede kjøp et titalls plater selv....

  2. #2
    Intermediate Ulf-B sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2008
    Poster
    1,698
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Joda - mye bra lyd å få med vinyl. Ingen tvil om det.

    For en kritisk sammenligning med henblikk på sikre konklusjoner, er det viktig at man sammenligner epler og epler. Jeg sier ikke at ikke du har gjort det - men jeg tar det litt generelt for alle andre:

    Både CDer og LPer kommer i mange forskjellige utgaver. Remixet og remastret - og kan sånn sett låte litt forskjellig allerede i utgangspunktet.

    Så har vi dem som sammenligner LPer spilt på vinylutstyr til flere titusener med CDer spilt på budsjettspillere - og omvendt, naturligvis - og som trekker sine konklusjoner på grunnlag av det. Men det er ikke til å komme fra at det vil være lydmessige forskjeller knyttet til at man tross alt kjører med to helt forskjellige kilder her - platespiller+arm+pick-up+RIAA kontra CD-drivverk+DAC og at man sånn sett ikke umiddelbart kan være sikker på hvor lydforskjellene oppstår.

    Når man tester, og svitsjer frem og tilbake mellom LP og CD, kan man lett bli forledet av forskjeller i nivået på de to kildene. Nivåmatching er et must i slike tilfeller - ellers kan man fort havne feil.

    Jeg synes at det er vanskelig å være veldig bastant her. For det meste synes jeg at både CDer og LPer låter bra og forholdsvis jevnbyrdig hjemme hos meg - men så dukker det av og til opp en og annen innspilling som får en til å lure.....
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Classic, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD11 DAC, Copland DRC-205, Primare DVD30, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc D1, Amphion Impact 500 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-2 HGC, 2x Bel Canto e.One Ref. 1000, ProAc 1SC, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  3. #3
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,668
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Intressant, men hvofor ikke dra inn den objektive delen i tråden også. Hva er det som gjør forskjellen, er det slik innspillingen på en LP blir identisk med master? Og en CD gjør ikke det? Om det er ønskelig, kan vi få en CD til å låte likt som LP?

    Edit: Selv vil jeg tro at variasjoner på resultat er større fra platespillert til platespiller enn fra CD-spiller til CD-spiller. Og at CD generelt har en mer korrekt gjengivelse av master, men nødvendigvis ikke bedre lyd.

  4. #4
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vinylplater gir mer støy og forvrengning, og mindre frekvens- og dynamikkområde. Dette forverrer seg med slitasje på rillene, som er uunngåelig ved avspilling.

    Men det er massevis av eksempler på at mange foretrekker høyere forvrengning og egenstøy, fremfor "renere" lyd. Slik lyd oppfattes ofte som "varmere" eller "fyldigere".

  5. #5
    Intermediate OleM sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    4,162
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva med å lime inn "LP vs CD" debatten fra denne tråden:http://avforum.no/forum/generelt-aud...-samlerne.html her hvor den hører bedre hjemme?

  6. #6
    Intermediate nordvest sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    661
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når det gjelder nivåforskjeller i lyden antar jeg at dere mener desibel. I tilfelle så korrigerte jeg for det. Jeg kjørte Flac-filer gjennom en Squeezebox og DAC til Denon PMA-1500AE og justerte volumet slik at den matchet platespilleren.
    Platespilleren var en JVC QL-A5 fra 80-tallet som er en helt grei spiller, men heller ikke mer, og den var koblet til Phonoinngangen på samme forsterker (som har innebygd RIAA-forsterker.) Med andre ord så vil "cd-spilleren" i dette tilfellet mer enn matche prisen på platespilleren. ( Og kvaliteten på Squezzebox og DAC var fra før testet mot drivverk og DAC, og har samme lydkvalitet som drivverket hadde. Ingen hørbar forskjell der.)

    Men som sagt; dette var en subjektiv test og ikke en blindtest av noe slag så feilkildene er legio. Det er imidlertid verdt å merke seg at i utgangspunktet ventet jeg at CD skulle knøvle LP så en evt. placebo ville jeg i utg.pkt tro gikk i favør CD.

  7. #7
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av zatz
    Selv vil jeg tro at variasjoner på resultat er større fra platespillert til platespiller enn fra CD-spiller til CD-spiller.
    En platespiller er intrikat mekanikk; det er mye som må justeres og vedlikeholdes for at alt skal virke optimalt, og ulike tekniske løsninger, produksjons- og materialkvalitet kan gi ulikt hørbart resultat.

    I tillegg vil platene ha individuelle forskjeller, som kan skyldes produksjon såvel som slitasje. Lydkvaliteten på en plate som er spilt noen ganger, kan være sterkt redusert i forhold til et nytt eksemplar. Standardene som ble satt av platebransjen, er påfallende liberale her.

    Det er verdt å merke seg at mange av dagens vinylfans både har utstyr ingen audiofil ville tatt i for 30 år siden, og spiller plater datidens musikkelskere ville regnet for utslitt. Og fortsatt skryter de av lyden...

  8. #8
    Intermediate nordvest sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    661
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Vinylplater gir mer støy og forvrengning, og mindre frekvens- og dynamikkområde. Dette forverrer seg med slitasje på rillene, som er uunngåelig ved avspilling.

    Men det er massevis av eksempler på at mange foretrekker høyere forvrengning og egenstøy, fremfor "renere" lyd. Slik lyd oppfattes ofte som "varmere" eller "fyldigere".
    Ser ikke bort i fra at det kan være slik som du beskriver her. Det jeg sitter igjen med er at LP låter mer naturlig og ja varmere. Det er mulig at det strengt tatt er mindre "korrekt", men jeg foretrekker denne naturligheten og fylden...

  9. #9
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2008
    Poster
    2,306
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Synes det er fint at dette diskuteres i en egen tråd jeg.
    Spennende å følge med

  10. #10
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av nordvest
    Det er imidlertid verdt å merke seg at i utgangspunktet ventet jeg at CD skulle knøvle LP så en evt. placebo ville jeg i utg.pkt tro gikk i favør CD.
    "Placebo" (dvs vår tendens til å bli påvirket av fordommer og forventninger) virker ikke nødvendigvis i én retning. Forventer man en større forskjell enn man greier å høre, kan man godt tolke dette som en forskjell motsatt vei.

    Selv sammenlignet jeg ofte LP og CD da jeg hadde anskaffet min første CD-spiller på 80-tallet. Platespilleren var en anerkjent middelklassespiller, koblet til RIAA-inngangen i en forsterker av anerkjent, engelsk merke. CD-spilleren var NADs billigste modell. Med CD oppdaget jeg nye detaljer i musikk jeg trodde jeg kjente ut og inn.

    I senere tid har jeg foretatt mer systematiske sammenligninger; da med spor fra LP digitalisert i "CD-kvalitet" (platespilleren jeg har nå er en Rega Planar 3 med Elys pick-up). Ved direkte sammenligning er det ingen tvil om at LP-sporet taper, både mot CD-spor og 256kbps AAC. LP-opptakene gir ofte inntrykk av å ha mer bass, og er generelt mer grumsete.

    Med slike opptak er det forøvrig også veldig lett å høre forskjell på LP-avspilling med og uten støv i rillene.

  11. #11
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Vinylplater gir mer støy og forvrengning, og mindre frekvens- og dynamikkområde. Dette forverrer seg med slitasje på rillene, som er uunngåelig ved avspilling.

    Men det er massevis av eksempler på at mange foretrekker høyere forvrengning og egenstøy, fremfor "renere" lyd. Slik lyd oppfattes ofte som "varmere" eller "fyldigere".
    Dette er en teknisk beskrivelse av formatet Vinyl. Det er ikke nødvendigvis en beskrivelse av gjennomsnittlig (eller forventet) forskjell mellom en vinyl-utgivelse og en CD-utgivelse av samme album.

    Det hevdes at mange klassiske album har mastring på vinyl som aldri har vært utgitt på CD, og at korresponderende CD-mastrer er "dårligere". Da er det innholdet og ikke formatet som begrenser opplevelsen.

    -k

  12. #12
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En interessant test er følgende:
    1. Gjør et opptak av en eller flere gode LP-er til CD.
    2. Gjør en lyttetest av Vinyl direkte kontra CD som over.

    Dersom Vinyl direkte låter like bra eller dårlig som vinyl overspilt til CD, mens en kjøpes CD låter forskjellig, så er det en god indikasjon på at enten:
    A) Vinyl-formatet tilfører musikken noe (forvrengning, magi, hva enn)
    B) Det er snakk om to forskjellige mastringer, og det er disse og ikke formatets egenskaper som førte til observasjonen din.

    -k

  13. #13
    Intermediate nordvest sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    661
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Magi har jeg i alle fall ingen tro på at det er

    For å dra inn kona i dette her: Hun har bestandig reagert negativt når jeg har satt på Guns n`Roses og Apetitte for destruction fordi den har vært altfor skjærende og slitsom å høre på.
    Hun kom hjem fra trening mens jeg holdt på med dette her og nevnte plate på vinyl sto på, og lurte på hva jeg hadde gjort for noe nå fordi nå var det noe helt annet å høre på. Så nå er det en akseptert plate å sette på i heimen så noe godt fører da vinyl med seg
    Nå skal det sies at den plata er fra 87 og da var det en del rett og slett dårlige cd-innspillinger ute og gikk. Lp-en er også orginal fra 87 så her er det tydelig at det må være forskjell i master, cd-overføringen eller et eller annet som gir en dramatisk forskjell...

  14. #14
    Intermediate nordvest sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    661
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen

    Det er verdt å merke seg at mange av dagens vinylfans både har utstyr ingen audiofil ville tatt i for 30 år siden, og spiller plater datidens musikkelskere ville regnet for utslitt. Og fortsatt skryter de av lyden...
    Hva audiofile nå eller for 30 år siden mener eller ville ha ment bryr meg absolutt ingenting. Jeg hører på musikk og ikke utstyr, og med mitt relativt beskjedne utstyr er det klar forskjell.
    Det at mitt utstyr ville fått audiofile til å fnyst eller ristet på hode bryr meg ikke overhodet; de fleste av disse har jeg inntrykk av at har rotet seg inn i en verden av kabler, filter, dempeføtter, strømkabler, magiske dingser o.l. som jeg ikke akter å tulle meg inn i...

  15. #15
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Dersom Vinyl direkte låter like bra eller dårlig som vinyl overspilt til CD, mens en kjøpes CD låter forskjellig, så er det en god indikasjon på at enten:
    A) Vinyl-formatet tilfører musikken noe (forvrengning, magi, hva enn)
    B) Det er snakk om to forskjellige mastringer, og det er disse og ikke formatets egenskaper som førte til observasjonen din.
    Må si at jeg ikke helt skjønner poenget med dette eksperimentet.

    Ettersom en digitalisering av LP til "CD-kvalitet" ikke burde trekke noe fra eller legge noe til (det er større frekvens- og dynamikkområde, og ingen hørbar forvrengning eller egenstøy), vil "vinyl direkte" lyde identisk med en digitalisering -- dersom forholdene under avspilling av LPen er identiske.

    Nå er imidlertid et av problemene med vinyl at det er tilnærmet umulig å spille med 100% like forhold i et vanlig hjem. Støv i rillene, trikken som kjører forbi -- det er nesten ingen grenser for hva som gir hørbar forvrenging eller støy, og mye av det varierer fra avspilling til avspilling.

    Men selv ved en ideell avspilling vil kombinasjonen vinyl/mekanisk avspilling ha betydelige svakheter, som vil gi hørbare forskjeller i lyden fra en CD, uavhengig av utgangspunktet (master).

    Det vil m.a.o ikke være enten A eller B, men enten A, eller både A og B.

  16. #16
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Må si at jeg ikke helt skjønner poenget med dette eksperimentet.

    Ettersom en digitalisering av LP til "CD-kvalitet" ikke burde trekke noe fra eller legge noe til (det er større frekvens- og dynamikkområde, og ingen hørbar forvrengning eller egenstøy), vil "vinyl direkte" lyde identisk med en digitalisering -- dersom forholdene under avspilling av LPen er identiske.

    Nå er imidlertid et av problemene med vinyl at det er tilnærmet umulig å spille med 100% like forhold i et vanlig hjem. Støv i rillene, trikken som kjører forbi -- det er nesten ingen grenser for hva som gir hørbar forvrenging eller støy, og mye av det varierer fra avspilling til avspilling.

    Men selv ved en ideell avspilling vil kombinasjonen vinyl/mekanisk avspilling ha betydelige svakheter, som vil gi hørbare forskjeller i lyden fra en CD, uavhengig av utgangspunktet (master).

    Det vil m.a.o ikke være enten A eller B, men enten A, eller både A og B.
    Påstanden blant endel audiofile er at Vinylformatet har større nøyaktighet enn CD. Større båndbredde. Større "dynamikk". Større 3-dimensjonalitet og soundstage og livesdejavuende faktorer. Man kan like eller ikke like den påstanden, men det er helt klart at enkelte mener det.

    Problemet som jeg prøver å skape mer bevissthet om, er at man i mange slike tester ikke skiller mellom innhold og medium. Kanskje er det slik at bøker gitt ut på 70-tallet er bedre lesestoff (eller dårligere) enn bøker gitt ut på 90-tallet. Men skyldes det papiret man brukte da, eller trender blant forfatterne?

    Ved å lage en kopi av Vinyl til CD så har man et godt utgangspunkt for å etterprøve påstanden.

    Dersom man lytter igjennom Vinyl-plata en gang, og så lytter igjennom en CD en gang som er et tidligere opptak av samme vinyl-plate, og så gjør seg opp en mening, så tror jeg ikke at variasjon fra avspilling til avspilling av samme vinyl-plate blir en forstyrrende faktor. Jeg forventer at konklusjonen av en godt utført slik test vil være (som du er inne på), at CD-formatet ikke trekker fra eller legger til noe, men man kan aldri få for mye empiri.

    Det er vel slik at mastring av vinyl er en kunst, og at de betydelige begrensningene i mediet (begrenset kanal-separasjon, begrenset modulasjonsfaktor, m.m.) gjør at man gjør ganske mye kreativt (evt ikke har muligheten til å gjøre enkelte ting) for å gi "godt resultat". Å mastre for CD er mye enklere, men for nyere, kommersielle utgivelser har man i tillegg trender de siste ti-år som gjør at plateselskapet henger over skulderen og krever at hele albumet skal ligge ved klippe-grensen for å låte "fett på radio".

    -k

  17. #17
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av nordvest
    Det at mitt utstyr ville fått audiofile til å fnyst eller ristet på hode bryr meg ikke overhodet; de fleste av disse har jeg inntrykk av at har rotet seg inn i en verden av kabler, filter, dempeføtter, strømkabler, magiske dingser o.l. som jeg ikke akter å tulle meg inn i...
    Et godt forsett...

    Men det var ikke bare snakk om sånt; det dreide seg også om høyst konkrete (og målbare) ting som armgeometri, hastighetsvariasjoner og demping mot vibrasjoner -- foruten, naturligvis, stiftens evne til å følge mikroskopiske ujevnheter uten å la seg påvirke for mye av fysiske krefter, og magnetens evne til å omgjøre dette til elektriske signaler.

  18. #18
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    779
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har nettopp begynt og med platespiller selv , og var i så si samme sitausjon som trådstarter. Har aldri vært noe spesielt CD intressert , men etter jeg begynte og høre på platespillerene og grave meg gjennom mengder av plater av mor , så er det utrolig mye musikk som høres ufatelig bra ut synes jeg på Vinyl.

    og ikke minst synes jeg det er ganske artig i praksis med platebytte osv

  19. #19
    Intermediate Audiomur sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    2,205
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Må si jeg virkelig får lyst til å prøve platespiller igjen når jeg leser tråder som dette.
    Hørte på lp frem til jeg var 15 og da de første cdspillerne kom, syns jeg lyden i de ikke var spesielt bra. Men fulgte dessverre strømmen og gikk over til cd allikevel.

    Hva slags(pris) platespiller ville vært fornuftig å teste mot dac'n min tro?

  20. #20
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Påstanden blant endel audiofile er at Vinylformatet har større nøyaktighet enn CD. Større båndbredde. Større "dynamikk". Større 3-dimensjonalitet og soundstage og livesdejavuende faktorer. Man kan like eller ikke like den påstanden, men det er helt klart at enkelte mener det.
    Det er jo enten påstander som ikke kan dokumenteres (fordi man opererer med helt abstrakte verdier), eller påstander som strider mot målbare tekniske fakta.

    Ved å lage en kopi av Vinyl til CD så har man et godt utgangspunkt for å etterprøve den.
    Jeg kan ikke helt se hvordan -- med mindre man forventer at digitaliseringen skal fjerne noe og redusere lydkvaliteten...

    Og tror man først det, vil man utvilsomt tolke tilfeldige forskjeller ved avspilling som en slik reduksjon.

    Dersom man lytter igjennom Vinyl-plata en gang, og så lytter igjennom en CD en gang som er et tidligere opptak av samme vinyl-plate, og så gjør seg opp en mening, så tror jeg ikke at variasjon fra avspilling til avspilling av samme vinyl-plate blir en forstyrrende faktor.
    Riktig. Men det er fordi dette ikke er en reell sammenligning. Som kjent har vi ingen eksakt lydhukommelse: Mulighet til å veksle fortløpende mellom kildene er en forutsetning. Og da vil man også høre små forskjeller man ellers kan gå glipp av.

Side 1 av 3 1 2 3 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •