EQ vs. akustikk? - Side 9

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 9 av 9 FørsteFørste ... 5 6 7 8 9
Viser resultater 161 til 171 av 171
  1. #161
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Takk. Vi er altså enige om at teori faktisk kan ha praktisk anvendelse?
    Noe annet ville overrasket meg veldig.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Mener du, eller mener du ikke at det har verdi å idealisere slike problemer til teoretiske abstraksjoner (hvor variable og løsninger er overskuelige), for så å se på den komplekse virkeligheten?
    Det synes jeg er et vanskelig spørsmål å gi et entydig svar på. Man kan alltid gjøre det, men hvilken verdi det har kommer an på feilkildene og presisjonsnivået. I forbindelse med kansellering av lydrefleksjoner synes jeg feilkildene er så overveldende at det gir for liten verdi.

  2. #162
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg er usikker på hva du refererer til i posten min, men fortsetter som om det var kommentaren til denne:
    Refererte bl.a. "Akustikk og FIR-filtrering er bare to (fra noen perspektiver nokså ulike) eksempler på så godt som lineære systemer som kan være fysiske eller kjøre på en datamaskin."

    Å simulere fysiske systemer i datamaskiner lar seg til en viss grad gjøre. I tilfellet med akustikk er temaet så komplekst at det trengs ekstreme mengder med input data og store mengder datakraft, bare for å ende opp med et resultat som ikke stemmer helt overens med virkeligheten. I større rom, hvor statistiske funksjoner kan brukes, er det mulig å simulere ganske bra. Så vidt meg bekjent er det ingen programmer som per dags dato påberoper seg å gi noen særlig presisjon i simulering av akustikk i mindre rom, hvor statistiske modeller bryter sammen. Dette fordi virkeligheten slik vi hører den består av en enorm mengde med enormt komplekse interaksjoner. Takk og lov! Ellers ville det fort blitt kjedelig med akustikk som felt.

    Kort fortalt har alle lydkilder unike spredningsmønstre med variabel spredning etter hvilken frekvens det er snakk om. Hver eneste objekt lyden treffer har ulike grader av refleksjon, diffraksjon og refraksjon. Dette treffer igjen en ekstremt avansert 3D sensor - høreapparat vårt. Virkeligheten er således svært mye mer kompleks enn en tid/nivå eller frekvens/fase graf kan vise.


    Det var også myntet på dette utsagnet: "Jeg har imøtegått påstander av type "det er umulig å kansellere refleksjoner" eller "bare minimum-fase LTI systemer lar seg korrigere"."

    Spørsmålet mitt er om du ser noen forskjell på å kansellere en refleksjon innenfor en 1D LTI ramme som du tidligere har vist til, og det å kansellere en refleksjon i et 4D fysisk lytterom?

    Konkret eksempel med svært få parametere: en høytaler sender ut lyd i et ekkofritt rom. Høytaler og lytter befinner seg på samme akse. I dette rommet befinner det seg 2 reflektorer. 1 flate som tilsvarer en sidevegg og 1 som tilsvarer en bakvegg. Det vi da hører er direktelyd fra høytaler, fulgt av en refleksjon som treffer fra siden og dernest en refleksjon som kommer bakfra. Hvordan ser du for deg å kansellere slike refleksjoner uten at det går ut over direktelyd fra høytaler? Hvordan tenker du deg at det skal være mulig å sende ut noe fra høytaleren som kansellerer effekten av å høre refleksjoner fra sidevegg og bakvegg?


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Informasjon kan analyseres som "tid" eller "frekvens" enten datasettet er 1-dimensjonalt eller fler-dimensjonalt. Video er et klassisk eksempel på noe som kan analyseres i 2 eller 3 frekvens-dimensjoner (med stort teknisk og økonomisk hell). Jeg forstår det slik at du foretrekker å analysere problemet i tidsdomenet, og det finnes argumenter for det. Men måten du formulerer deg på antyder at det finnes informasjon i tidsdomenet som ikke finnes i frekvensdomenet. Det er feil.
    Det jeg ville frem til er at det ikke finnes noen unik informasjon i frekvensdomenet. All informasjonen som hentes ut av virkeligheten ligger i tidsdomenet. Denne informasjonen kan så gjøres om til en annen type informasjon som byr på nøyaktig det samme innholdet sett fra en annen vinkel. Måten dette gjøres på, med Fouriers integraler, stemmer ikke overens med det vi som mennesker oppfatter av lyd. Vi hører noe som heter "pitch" på engelsk og dette samsvarer til en viss grad med den matematiske definisjonen av frekvens. Men ikke helt. Hva vi oppfatter av "pitch" avhenger av en rekke faktorer, ikke bare antallet svingninger per sekund. Vi smørjer også sammen et visst stykke lyd i tid til ett inntrykk, slik frekvensresponsgrafer gjør. Dette er en svært variabel prosess. Det finnes ingen måte å hente ut en frekvensresponsgraf som stemmer 1:1 med det vi oppfatter som 1 lydinntrykk.


    EDIT: Altså, det vi oppfatter fra verden er objektivt sett energi som kommer fra XYZ retning med N nivå på et T tidspunkts sett i forhold til direktelyden. Denne informasjonen filtreres av kroppen og behandles av hjernen på en måte som gir oss et 3D bilde av verden som består XYZ retning, nivå, noe som ligner på den matematiske definisjonen av frekvens* og en idé om forsinkelsestiden i forhold til direktelyd om ekkoet er såpass adskilt fra direktelyd at vi oppfatter det som et distinkt ekko.

    * frekvens (eller moment i generell fysikk) er på godt norsk reciprocal of time. Which is a term I don't know the proper Norwegian term for, so I hope you can excuse this intrusion of foreign language.


    Poenget med tidsgrafene er at det er relativt enkelt å se for seg at disse herstammer fra en slik virkelighet med refleksjoner som kommer fra alle mulige retninger. Repeterer denne grafen her:


    Grafen er ikke en fullgod beskrivelse av rommet som sådan. Det er en punktlig måling fullstendig uten 3D informasjon. Det er opp til brukeren selv å finne ut hvor refleksjonene faktisk befinner seg. For at et program skal kunne beregne slikt trengs det flerpunkts målinger.

    På samme måte som høytalerne er punktkilder ute av stand til å gjøre noe 3D. De har sin utstrålingskarakterstikk som er låst til fysiske parametere. De kan ikke velge å sende spesifike lyder i spesifike retninger.

    Oppfatter det derfor som ekstremt overoptimistisk å prøve å bruke vanlig DSP teori på å behandle problemer som ligger mange dimensjoner over verktøyet som er i bruk.

    Edit2: Gratis online bok! Spesielt relevant kapitell: Lecture 020 Environment 1

  3. #163
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Og da er det bare å fortsette diskusjonen i denne tråden :-D :
    IK Multimedia ARC System vs Acoustic Treatment??? - Gearslutz.com

    Ethan Winer har linket til sin "test" av ARC.

  4. #164
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Det jeg ville frem til er at det ikke finnes noen unik informasjon i frekvensdomenet. All informasjonen som hentes ut av virkeligheten ligger i tidsdomenet. Denne informasjonen kan så gjøres om til en annen type informasjon som byr på nøyaktig det samme innholdet sett fra en annen vinkel. Måten dette gjøres på, med Fouriers integraler, stemmer ikke overens med det vi som mennesker oppfatter av lyd. Vi hører noe som heter "pitch" på engelsk og dette samsvarer til en viss grad med den matematiske definisjonen av frekvens. Men ikke helt. Hva vi oppfatter av "pitch" avhenger av en rekke faktorer, ikke bare antallet svingninger per sekund. Vi smørjer også sammen et visst stykke lyd i tid til ett inntrykk, slik frekvensresponsgrafer gjør. Dette er en svært variabel prosess. Det finnes ingen måte å hente ut en frekvensresponsgraf som stemmer 1:1 med det vi oppfatter som 1 lydinntrykk.
    Det er denne diskusjonen vi har ført mange ganger uten at det later til at vi greier å bli enige om hva vi diskuterer.

    Fourier har ingenting med menneskelig persepsjon å gjøre. Det er et matematisk konsept. Dersom vi bruker fourier-transformen på en tidsserie så får vi "frekvensresponsen". Dersom vi bruker invers fourier på denne så sitter vi igjen med tids-serien vi hadde i utgangspunktet. Ingen informasjon tapt, ingen informasjon lagt til.

    Frekvensdomenet er akkurat like "virkelig" (eller uvirkelig) som tidsdomenet. Det later ikke til at du ønsker eller evner å skille mellom :
    • Generelle sannheter
    • Det som i praksis funker bra for Nordenstam


    Hvis du ikke er med på at det som funker for deg og det som er generelle sannheter ikke nødvendigvis er samme sak så blir diskusjonen veldig utfordrende.

    Den generelle sannheten er at all informasjon blir beholdt ved transformer av type Fourier. Det betyr at man prinsippielt kan finne ut det samme, og endre de samme tingene i begge domener. Dette ser vi også i praksis ved at en lang rekke signalbehandlings-algoritmer kan gjøre samme eller lignende ting enten i tids-domenet eller frekvensdomenet (litt avhengig av hva som er kost-effektivt i hardware).

    For nesten 10 sider var vi vel enige om at når et menneske av kjøtt og blod skal tolke grafer, så er det en rekke begrensninger ved mennesket som gjør at det ene eller det andre domenet kan være å foretrekke. For mange så er hybride representasjoner mest intuitivt (noen aspekter ved både tidsdomenet og frekvensdomenet, gjerne "tunet" til en spesifikk oppgave).

    -k

  5. #165
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Dette treffer igjen en ekstremt avansert 3D sensor - høreapparat vårt. Virkeligheten er således svært mye mer kompleks enn en tid/nivå eller frekvens/fase graf kan vise.
    Jeg er uenig i at hørselen vår er en avansert 3D sensor. Det består av 2 stykk 1-dimensjonale fysisk linkede sensorer som kan flyttes i et 3-d rom. Vanligvis flyttes disse "sakte og lite", og det er også idealet mange audiofile jobber etter.

    Hørselen vår*) overgås såvidt jeg vet av menneske-skapt teknologi på alle fornuftige øvelser utenom en: det å simulere menneskets hørsel. Det i seg selv taler for at det er "quirks" og svakheter ved hørselen som gjør det komplisert å forholde seg til, ikke enorm presisjon.
    Spørsmålet mitt er om du ser noen forskjell på å kansellere en refleksjon innenfor en 1D LTI ramme som du tidligere har vist til, og det å kansellere en refleksjon i et 4D fysisk lytterom?
    Selvsagt. Tradisjonell romkorreksjon kan i prinsippet brukes til å korrigere ideelt i ett punkt og bare der. Når man går over til uendelige små punkt så opphører dimensjonalitet å ha mening. Det er vanskelig å lage en uendelig liten høyttaler med spennende direktive egenskaper ved fornuftige frekvenser.

    Når noen rapporterer at romkorreksjon "funker" også i praksis så kan dette skyldes ett eller flere av disse:
    • At mennesket i praksis ikke er så innmari langt unna å være et punkt i lyttesammenheng (gitt de dimensjoner, frekvenser og toleranser vi snakker om)
    • At lytterom tenderer til å variere tilstrekkelig sakte ut fra et slikt punkt til at korreksjonen jevnt over er til det bedre og ikke det verre
    • At produsenter av rom-korreksjon gjør operasjoner på korreksjons-filteret som tenderer til å få ting til å funke

    Konkret eksempel med svært få parametere: en høytaler sender ut lyd i et ekkofritt rom. Høytaler og lytter befinner seg på samme akse. I dette rommet befinner det seg 2 reflektorer. 1 flate som tilsvarer en sidevegg og 1 som tilsvarer en bakvegg. Det vi da hører er direktelyd fra høytaler, fulgt av en refleksjon som treffer fra siden og dernest en refleksjon som kommer bakfra. Hvordan ser du for deg å kansellere slike refleksjoner uten at det går ut over direktelyd fra høytaler? Hvordan tenker du deg at det skal være mulig å sende ut noe fra høytaleren som kansellerer effekten av å høre refleksjoner fra sidevegg og bakvegg?
    Romkorreksjonen er begrenset av dimensjonaliten til høyttalerne. Det er mao mulig å invertere responsen som målt med en målemikrofon (eller kunsthode eller hva enn), men ikke å skape bølgefronter fra vilkårlige retninger til vilkårlige tidspunkt.

    En veldig enkel måte å se det på er høyttaler->rom->måleutstyr. Vanligvis vil denne kjeden gi en kraftig farget tids/frekvensrespons. Med romkorreksjon->høyttaler->rom->måleutstyr så er det mulig å gjøre den ~vilkårlig ufarget. Ved å å stille opp problemstillingen på den måten så ser man kjapt mulighetene og begrensningene i romkorreksjon.
    Poenget med tidsgrafene er at det er relativt enkelt å se for seg at disse herstammer fra en slik virkelighet med refleksjoner som kommer fra alle mulige retninger. Repeterer denne grafen her:


    Grafen er ikke en fullgod beskrivelse av rommet som sådan. Det er en punktlig måling fullstendig uten 3D informasjon. Det er opp til brukeren selv å finne ut hvor refleksjonene faktisk befinner seg. For at et program skal kunne beregne slikt trengs det flerpunkts målinger.
    På samme måte som programmet kan ta feil så kan også akustikeren ta feil. Når informasjon mangler så mangler den uansett. Dette er også et av punktene jeg ikke forstår i "akustiker vs romkorreksjons-krangelen". Akustikere har jevnt over ikke bedre tilgang på målinger enn det romkorreksjon har. Altså må også akustikere gjøre noen praktiske tilnærminger, tommelfinger-regler og connect the dots. Men de samme akustikerne angriper romkorreksjon (som skaper endel forvirring) med at målingene ikke inneholder all informasjon om rommet ??

    På samme måte som høytalerne er punktkilder ute av stand til å gjøre noe 3D. De har sin utstrålingskarakterstikk som er låst til fysiske parametere. De kan ikke velge å sende spesifike lyder i spesifike retninger.
    Korrekt
    Oppfatter det derfor som ekstremt overoptimistisk å prøve å bruke vanlig DSP teori på å behandle problemer som ligger mange dimensjoner over verktøyet som er i bruk.
    Begrensningene ligger i målingene man har tid/råd til å gjennomføre, og i antall kanaler man har ved avspilling. Teorien som sådan er såvidt meg bekjent ikke begrenset til et gitt antall dimensjoner. Som tidligere nevnt benyttes lignende teori for såkalt "MIMO" radio-utstyr.

    Det kan tenkes å bruke >2 kanaler for å korrigere en stereo avspilling. Såvidt meg bekjent gjøres dette bare for subwoofere (men da med svært godt resultat). Lave frekvenser er da også området hvor tilnærmingene i romkorreksjon passer best.

    *)Med det mener jeg lavnivå "sensorteknologi". Etter-prosesseringen er ganske fantastisk og hva gjelder f.eks talegjenkjenning er vi langt bedre enn maskiner. Min påstand er at dette ikke har noe med ørene våre å gjøre, men mønstergjenkjenningen som sitter midt mellom dem.

  6. #166
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Og da er det bare å fortsette diskusjonen i denne tråden :-D :
    IK Multimedia ARC System vs Acoustic Treatment??? - Gearslutz.com

    Ethan Winer har linket til sin "test" av ARC.
    Testen til Ethan er grei nok. Og ARC (og andre) har kanskje tøyd strikken vel langt i markedsmateriellet ettersom de antyder at de korrigerer i tidsdomenet mens det egentlig dreier seg om en ren frekvenskorreksjon. Og så beviser Ethan at ARC ikke korrigerer i tidsdomenet. Den implisitte konklusjonen er visstnok at DSP ikke fungerer.

    Såvidt jeg husker rapporterer Ethan forbedringer i bassen selv om vannfallsdiagrammet har samme utklingingsmønster frekvens for frekvens som før. Denne forbedringen burde akustikere ta inn over seg.

  7. #167
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Fourier har ingenting med menneskelig persepsjon å gjøre. Det er et matematisk konsept. Dersom vi bruker fourier-transformen på en tidsserie så får vi "frekvensresponsen". Dersom vi bruker invers fourier på denne så sitter vi igjen med tids-serien vi hadde i utgangspunktet. Ingen informasjon tapt, ingen informasjon lagt til.

    Frekvensdomenet er akkurat like "virkelig" (eller uvirkelig) som tidsdomenet. Det later ikke til at du ønsker eller evner å skille mellom :
    • Generelle sannheter
    • Det som i praksis funker bra for Nordenstam
    Takk for at du fikk i gang en rekke nyttige tanker! Fikk satt en del vage intuisjoner på plass.

    Å konstatere hva som er virkelig og uvirkelig er svært lett: Tidsdomenet er normaltiden vi har rundt oss til enhver tid. Frekvensdomenet er den omvendt proposjonale tidsdimensjonen. Det som er lite tid for oss blir mye tid i inverstid, og omvendt. Frekvens = inverstid = 1/tid.

    Påstanden min var nettopp at frekvens bare er en annen visning av nøyaktig samme dataen. Transformasjonen gir ikke noen ny informasjon, den vrir proposjonene på samme informasjonen. Å se i frekvensdomenet er den visuelle versjonen av å høre et pistolskudd vridd til en pipetone og en pipetone som har blitt til et pang. To pang med en viss avstand blir i vår normaltid oppfattet som to distinkte utblåsninger av energi adskilt i tid. En frekvensresponsgraf som viser samme pangene vil vise kamfiltering i magnituderesponsen og en kompleks faserespons. Det er slik to pang ser ut for en frekvensbeboer. I slike tilfeller kræsjer frekvensvisning fullstendig med det vi opplever av virkelighet. For å ha noen mening må frekvens som begrep kun brukes på de riktige typer signaler - det som er frekvenser.

    Frekvens er den taktfaste avstanden i tid mellom periodiske eventer. Bokmålsordboka sier "Frekvens: fysikk; svingningstall, periodetall, antall perioder per sekund." Frekvens er et begrep som beskriver periodiske signaler, punktum. En klar forutsetning for å snakke om frekvens er at det som beskrives kan antas å være, i praksis, evig repetetivt før og etter observasjonen. Det er ikke alle signaler som er periodisk. Tvert i mot! Dønn periodiske signal eksisterer ikke. Men vi kan late som, i visse tilfeller.

    Om trikken går absolutt riktig og med konstant repetisjon holder det å gjøre to observasjoner i tid for å finne ut hvor ofte trikken går. Det blir en rutetabell som i situasjonen antas å være riktig til evig tid og har vært riktig i evig tid før nå. Det forutsetter en viten om at den gitte situasjonen kan tilnærmes som en linje i tid og et punkt i inverstid.

    Å observere fenomen som ikke er uendelig i tid blir et kompromiss i frekvensland av samme grunn som vi ikke kan observere uendelige bølger i vår normale tid. Vi kan ikke vite at noe faktisk er en sinustone uten å observere i evig tid. Vi ser alltid på et svært lite tidsområde, sett i den store sammenhengen. Vi kan aldri observere frekvensdomenet slik det egentlig er. For å komme til det punkt av vi får uendelig oppløsning (kontinuitet) i frekvensland må tid være være uendelig i 1/tid formelen. Det streiker naturligvis på et grunleggende plan. Observasjonene som kan gjøres i frekvens/inverstid er dermed per definisjon svært begrenset, vi har ikke uendelig med tid å foreta observasjonen med. Det er kun om fenomenene som observeres kan antas å være evig at problemet forsvinner. I alle andre situasjoner gir det artifakter når det prøves å bruke begrepet frekvens på et signal som ikke kan antas å repeteres i evig tid. Noen av artifaktene er ganske åpenbare, noen av dem sniker seg gjerne inn uten at folk flest er klar over det.

    Noen ganger passer den ene visningen, andre ganger passer den andre. Det avhenger av om signalene i seg selv heller mot det ene eller det andre. En sinustone kan trygt sies å være uendelig nok til praktisk bruk som en uendelig enhet i normaltid. Ellers hadde det ikke vært så nyttig å bruke slike testtoner til frekvensanalyse! Det samme kan sies med støy. Å filtrere støy og se på resultatet i frekvensrespons stemmer ganske bra overens med det vi hører. Å kjøre et sinussveip og se på resultatet i frekvens stemmer også ganske bra med det vi hører. Alle slags signaler som kan beskrives som en haug med sinustoner fungerer også fint da sinus i seg selv betyr uendelig. Alt som kan sies å være uendelig passer som hånd i hanske i inverstid/frekvensdomene! Dess mer fenomenet nærmer seg uendelig i tid, dess bedre passer det i frekvensdomenet.

    Når det som skal observeres ikke kan sies å være uendelig blir formatet dårligere. Dess mer ting endrer seg i tid, dess enklere blir det for oss å observere det i normaltid. Som musikk og akustikk, der hastigheten på endringene er av vesentlig større betydning enn hvilken uendelig sinustone det nå liksom skulle minne om. Aperiodiske signaler minner ikke om sinustoner i det hele tatt! En sinus egner seg maksimalt bra til observasjon i frekvens og maksimalt dårlig til observasjon i tid. En impuls egner seg maksimalt bra til observasjon i normaltid og maksimalt dårlig til observasjon i inverstid. Å velge den ene eller andre visningen bør følgelig gjøres på grunnlag av om fenomenet nærmer seg sinustoner eller om det nærmer seg impulser. Akustikk er refleksjoner som farer rundt i et rom. Refleksjoner er impulsiv av natur og egner seg derfor dårlig til frekvensanalyse.


    Å se på saken som tid og inverstid gjør det åpenbart hvorfor hybride grafer sliter sånn med å eksistere. Informasjonsveggen som Heisenberg påpekte med uskarphetsprinsippet er selvforklarende som en iboende egenskap i 1/tid formelen. En frekvens/tid graf er ikke en Y og X graf med vilkårlig presisjon langs begge akser, det er en 1/X og 1/(1/X) graf. Når X vokser blir 1/X mindre og 1/(1/X) blir større, og omvendt. Det sier seg selv at summen av informasjonen aldri kan bli støre enn 1:

    EQ vs. akustikk?-1overx-png


    Ikke nok med at oppløsningen i frekvens alltid er dårlig, da vi ikke kan se på uendelig tid samtidig. Det oppstår også artifakter som synes i frekvensdomenet uten at de eksisterer i tidsdomenet. Med unntak for sinustoner("evige toner") er det problematisk å foreta et valg av observasjonvindu som skal observeres i inverstid/frekvens. Et firkantet område i tid vil gi et datasett i frekvensdomenet med artifakter som egentlig ikke er der. De skarpe kantene på det firkantede vinduet har tuklet med signalet på samme måte som det plopper i høytalerne når en lydbølge plutselig blir slått på/av. Dataen som blir observert i frekvensdomenet er da ikke en korrekt representasjon av det som egentlig ligger i tidsdomenet. Dette problemet takles ofte ved å bruke mykere kanter på vinduet. Da blir det mindre kant-artifakter i det observerte resultat i frekvensdomenet, men det er ikke lenger den samme dataen som ble matet inn fra tidsdomenet. Et mykere vindu vil gi mindre artifakter fra klippingen i kantene, på bekostning av artifakter fra vinduet i seg selv, da spesielt pga faseresponsen til vinduet.* Så vidt jeg kan forstå er bruken av et firkantet vindu den eneste måten å hoppe inn i frekvensdomenet og komme tilbake til tid uten å herpe med signalene underveis i prosessen. Da er ikke dataen slik den vises i frekvensdomenet korrekt! Om målet er å se på dataen i frekvensdomenet er det uansett et valg mellom artifakter fra et firkantet vindu eller artifakter fra et annet vindu.*



    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    For nesten 10 sider var vi vel enige om at når et menneske av kjøtt og blod skal tolke grafer, så er det en rekke begrensninger ved mennesket som gjør at det ene eller det andre domenet kan være å foretrekke. For mange så er hybride representasjoner mest intuitivt (noen aspekter ved både tidsdomenet og frekvensdomenet, gjerne "tunet" til en spesifikk oppgave).
    Skulle så gjerne ønske det var mulig å få hybride representasjoner som inkluderer detaljer i begge domener! Det er som nevnt umulig med frekvensdomenet slik det vanligvis brukes med 1/tid. Problemene med Fouriers tranformasjon kan på et vis jobbes rundt med Time Domain Spectrometry. Med en lang serie slike målinger er det mulig å sette opp en noenlunde tett rekke med frekvensresponsgrafer som hver måler på 1 enkelt punkt i tid. Det er kun mulig med svært spesiell måleteknikk som krever egen hardware(TEF). Poenget med denne måleteknikken er nettopp å jobbe rundt begrensningene som ligger i den vanlige måten å observere frekvens. For oss normale folk, som må leve med vanlige måleteknikker, er vi desverre låst i Fouriertullet med 1/x og 1/(1/x) grafer.

    I tilfeller hvor det faktisk er gunstig å observere store mengder tid som 1 enhet er åpenbart Fourier baserte hybridgrafer brukbare. Som med resonanser, stående bølger. Hybridgrafen gir da en tydelig indikator om at det skjer et resonansfenomen, men den viser ikke de stående bølgene slik de faktisk opptrer i rommet. Opprinnelsen til fenomenet stående bølger er en periodisk serie refleksjoner, refleksjoner som overlapper slik at det blir destruktiv og konstruktiv interferens om og om igjen på de samme stedene i rommet. I dette tilfellet er det perioden til refleksjonene over et stykke tid som er interessant. For å se den reele opprinnelsen til fenomenet stående bølger, de distinkte refleksjonene som spretter frem og tilbake i rommet, må det brukes en tidsoppløsning som utelukker å involvere frekvensdomenet. Så vidt jeg kan se er det bare slike statiske serier med taktfaste refleksjoner, resonanser, som egner seg til analyse i hybridgrafer. Dette da de er periodiske av natur. I alle andre tilfeller av refleksjonsstrukturer kommer ikke refleksjonene med jevne mellomrom. Da må hver enkelt refleksjon kunne observeres på sitt eget spesifike tidspunkt for å kunne korrelatere måling til virkelighetheten vi har rundt oss.


    --

    *Om problemene med vinduene som blir brukt i Fourier transformasjon:
    "Apodization, or a weight kernel, or whatever you choose to call it, has all the properties of the data to which it is applied. This includes the properites of amplitude and phase. In fact, we could take a converse view that the data is actually a weight kernel on the apodizing function.

    Now, you know what happens when we take take a Fourier transform of a product of two functions in frequency. The result is a time-domain convolution of what would have been the time-domain representation of each by themselves. They get all mixed up. They get tangled up in phase as well as amplitude. And quite often a messy data signal will "unsmooth" even a good apodizing function. In short, this means that sometimes the computed response is lumpier than we think it should be. But, and computer people take note, unless you have a cross check or precise knowledge of the amplitude and phase of the data being transformed, you don't know it happened.

    The geometry of this is too lengthy to go into here, but most apodizing functions used in Fourier transform analysis are non-minimum phase. Mostly they change the amplitude without changing the phase. This includes Hamming, Hanning, and the rest. Historically, this is because the interest usually lays in the power spectrum (phase, what's that?). That works swell when the data is minimum phase. But when the data (in our case, loudspeaker frequency response) has a maverick phase term, it can unsmooth a good apodizing function. Look it this way, the effect is as though the loudspeaker response is minimum phase and the excess phase term was thrown into the weight kernel."

    - Sitat fra den utmerkede AES antologien med Richard Heysers publiserte verker.


    Mvh.

    Andreas Nordenstam

  8. #168
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Selvsagt. Tradisjonell romkorreksjon kan i prinsippet brukes til å korrigere ideelt i ett punkt og bare der. .. En veldig enkel måte å se det på er høyttaler->rom->måleutstyr. Vanligvis vil denne kjeden gi en kraftig farget tids/frekvensrespons. Med romkorreksjon->høyttaler->rom->måleutstyr så er det mulig å gjøre den ~vilkårlig ufarget. Ved å å stille opp problemstillingen på den måten så ser man kjapt mulighetene og begrensningene i romkorreksjon.
    Ser du atter en gang hopper over problemstillingen med virkelighet vs 1D grafer.

    Lurer som vanlig på hvordan du har tenkt deg å kansellere en refleksjon i et fysisk rom uten å skape artifakter av prosessen.

    1. ønsket lyd forlater høytaler.
    2. kanselleringspuls forlater høytaler.
    3. refleksjon fra overfalte og kanselleringsimpuls treffer lytter samtidig fra ulike vinkler.
    4. refleksjon av kanselleringsimpulsen fra veggen treffer lytter.

    Punkt nummer fire innebærer at det må være et ekkofritt rom for å bruke en kanselleringsimpuls uten å få refleksjoner av kanselleringsimpulsen. I et ekkofritt rom er det ikke noen refleksjon å kansellere til å begynne med.

    Det hele faller uansett sammen på punkt 3. Vi har ganske avanserte hørselsorgan som fint klarer å skille mellom lyd fra ulike retninger. Vi har intensitets og nivåforsjeller mellom ørene å ta til hjelp og vi har svært spesifik filtrering fra kroppen på ulike innfalsretninger. Refleksjonen fra veggen og lyden fra høytaler treffer kroppen med ulike retninger og kan dermed ikke kanselleres med 100% presisjon. Opplevelsen av disse to lydene er ulik slik ørene opplever dem. Dette står i skarp motsetning til det som observeres med en vanlig målemic. Den ser ikke forskjell på signaler fra ulike retninger! Det er ikke untenkelig at en måling fra en slik mik med et slikt system kan indikere en god kansellering i en situasjon der en menneskelig lytter hører noe helt annet. Tror det kan forklare en del tilfeller hvor det oppstår "klart objektivt forbedret" resultat etter bruk av romkorreksjon. Den samme begrensede måten å evualere verden brukes til å evaluere forsøket på å forandre verden. Det biter seg selv i halen.

    Dette med at refleksjoner fra ulike steder oppleves ulikt er relevant for aspektet med å tukle med direktelyd fra høytaler. Det er tross alt det som skjer når det sendes ut kanselleringsimpulser og Berntvethva. Høreterskelen for refleksjoner som kommer fra en fysisk annen plass enn høytaler er noe helt annet enn terskelen for å oppfatte ekko som ligger innbakt i signalet. Med fysiske refleksjoner er typisk høreterskel et sted mellom -30 til -10 dB på vanlige lyder innenfor klassisk precedence effect/Haas zone område på 10-30 millisekunder. Med transiente lyder faller dette ned til en ekstremt bratt kurve der bare de få første millisekundene blir integrert. Tersklene for å merke elektronisk chorus/ekko er en helt annen verden av smådetaljer enn faktiske refleksjoner i et rom. I en simpel 1D måling vil begge tilstander se identisk ut! Det sier en del om mulighetene for korreksjon når datagrunnlaget er så svakt. Flerpunkts målinger åpner dørene til en 3D verden der refleksjoner kan sjekkes opp mot retning, ikke bare nivå. Deretter kan det vurderes for hver enkel refleksjon hvor nærmt den er fra å komme fra høytaler og dermed også forventet grad av suksess i kansellering. Eneste tilfellet hvor det kan nærme seg 100% kansellering er om en refleksjon treffer rett på høytaler for så å sprette rett mot lytteposisjon. Da med en haug forenklinger om bølgers og lydkilders natur som i seg selv er nok til å velte en slik teori. Men det vil da fortsatt komme en refleksjon av kanselleringsimpulsen som vist til i punkt fire over.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Når noen rapporterer at romkorreksjon "funker" også i praksis så kan dette skyldes ett eller flere av disse:
    • At mennesket i praksis ikke er så innmari langt unna å være et punkt i lyttesammenheng (gitt de dimensjoner, frekvenser og toleranser vi snakker om)
    • At lytterom tenderer til å variere tilstrekkelig sakte ut fra et slikt punkt til at korreksjonen jevnt over er til det bedre og ikke det verre
    • At produsenter av rom-korreksjon gjør operasjoner på korreksjons-filteret som tenderer til å få ting til å funke
    Siste punkt er redningen til romkorreksjon. Med en direkte invertering av rommets impulsrespons over hele frekvensregisteret ville resultatet vært helt forferdelig å høre på. De fleste systemer har svært konservative ambisjoner om "romkorreksjon" fra mellomtone og opp. I mange tilfeller et totalt fravær av forsøk på å behandle rommet over bass og mellomtone, der et det kun direkteresponsen til høyaler som søkes å forbedres.


    Andreas Nordenstam

  9. #169
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    På samme måte som programmet kan ta feil så kan også akustikeren ta feil. Når informasjon mangler så mangler den uansett. Dette er også et av punktene jeg ikke forstår i "akustiker vs romkorreksjons-krangelen". Akustikere har jevnt over ikke bedre tilgang på målinger enn det romkorreksjon har. Altså må også akustikere gjøre noen praktiske tilnærminger, tommelfinger-regler og connect the dots. Men de samme akustikerne angriper romkorreksjon (som skaper endel forvirring) med at målingene ikke inneholder all informasjon om rommet ??
    Se rundt deg! Hva ser du?

    Er det en elektronisk klangeffekt (1D LTI)? Er det et fysisk rom med fire dimensjoner?

    Situasjonen du beskriver er dekkende for en analyse av en ukjent klangeffekt der det ikke finnes tilgang til kretsnivå, kun måling fra inngang til utgang. Akustikk er fysikk! Det du påstår er like sant som påstå at en bilkonstruktør kun kan se på bilder av den ferdige bilen og dermed ikke kan vite hvordan bilen er bygget opp fra enkeltdeler.

    Lydene som forplanter seg i rommet beveger seg over tid i et tre romslige dimensjoner. Dette kan fordummes ned til en 1D graf, men det ligger i sakens natur at det er et forkrøplet forsøk på å vise hva som skjer i den ekte 4D sfæren. Er ingen i akustikk/fysikk som tror at en slik måling inneholder all informasjon. Det trenger den heller ikke. Resten av informasjonen er der fra før!

    Akustikk er fysikk og psykologi. Det handler om fysiske rom og fysiske begivenheter som observeres med sanseapparatet. Virkeligheten! Akustikk er ikke en black box modell som kun kan betraktes gjennom måleutstyr. Det meste av informasjonen om verden rundt oss er der allerede, uten å gjøre en eneste måling. Mye kan forstås direkte basert på grunnleggende fysikk. I den akustiske kunnskapsdatabasen finnes det rike mengder med data om svært mange vanlige objekter som brukes i rom og behandling av rom.

    Å måle i et rom gir en sum som er for kompleks til å beskrive hvert enkelt element som utgjør summen. Elektroniske komponenter kan ikke måles i en krets, de må loddes ut av kretsen og observeres i isolasjon for å finne de grunnleggende egenskapene. Målinger av hver enkelt bestanddel i akustikk, som reflektorer, absorbenter og diffusere, gjøres normalt i ekkofri rom for lydkilder og virtuelle lydkilder (reflektive enheter) og ekkokammere for anti-lydkilder(absorberende enheter). Gitt nok kunnskap om de grunnleggende egenskapene til hvert enkelt element og en god forståelse av bølgers oppførsel er det mulig å ha rimelig god peiling på hvorfor summen blir som den blir. Determinisme!

    Akustikk har selvfølgelig sine måter å prøve å beskrive og evaluere sluttsummen, men det handler først og fremst om å beskrive hver enkelt del som forårsaker summen av alt. Deretter ser man hva summen blir. Resultatene som oppnås er produktet av å manipulere hvert enkelt element. Akustikere har tilgang til informasjon om kretsen og mulighet for å manipulere på kretsnivå. Romkorreksjonsprogrammer kan kun måle den ferdige kretsen. Målingene tilsvarer på det beste informasjon på blokkskjema nivå, de fysiske objektene i rommet er det konkrete kretsdesignet.

    Blokkskjemaet som brukes mest i akustikk er den normale analytiske tidsresponsgrafen (ETC). Frekvensresponsgrafene er en svært kryptert visning av et område i de vanlige tidsgrafene, som oftest så kryptert at informasjonen er uleselig for mennesker. Hvem som skaper forvirring med hva kan godt diskuteres! Det virker for meg som det nesten ikke er grenser for hvor stor tiltro folk flest har til en frekvensresponsgraf som en representasjon av opplevd respons i et rom. Det er en myte som godt kan dø.

    Som du sa: Fourier har ingenting med persepsjon å gjøre. Direktelyd fulgt av en serie refleksjoner har med persepsjon å gjøre. Det er slik persepsjonsforskning om refleksjoner/klang/akustike opplevelser foregår og det er vanligvis slik tolkning av romrespons i forhold til forventet opplevd menneskelig respons foregår.

    En flat frekvensresponsgraf er et ekkofritt rom! Ingen vil ha det som et lytterom. Noen refleksjoner skal det være og dermed skal det også være noe krøll i frekvensresponsen. Med et langt observasjonsvindu er det ingen måte å avgjøre om de observerte fluktasjoner i frekvensresponsen er resultatet av potensielt destruktive tidlige refleksjoner eller potensielt gunstige senere refleksjoner. Når folk poster en frekvensresponsgraf (magnitude) fra et rom og spør om det er bra eller ei så er det ikke noe relevant grunnlag å gjøre en slik vurdering på. Om de derimot poster en graf av refleksjonsstrukturen er det mulig å få en indikasjon på om dette er en bra eller dårlig refleksjonsstruktur. Det er refleksjonene som er der i rommet og det er refleksjonene vi faktisk hører.


    Har tidligere i tråden vist hvordan en frekvensresponsgraf kan dekonstrueres til et sett med refleksjoner. Det er lett å gjøre med et fåtall refleksjoner, som i bassområdet. Det går ann å ha en viss determinisme basert på frekvensgrafer, for all del. Når det blir svært mange daler og topper blir det umulig å si hva som forårsaker frekvensgrafen ved å se på magnituderesponsen. Å tolke magnitude+fase i frekvensdomenet slik at det kan leses ut en kompleks refleksjonsstruktur er noe som datamaskiner driver med når de tar invers-Fourier tranformasjon, ikke noe for mennesker flest. Det er uansett bortkastet tid når den samme informasjonen kan hentes direkte i tidsdomenet uten forsøk på komplisert tolkning i frekvens.

    Det fysiske poenget er at refleksjonene er årsaken, kamfiltrering er konsekvensen for et område i tid som det blir observert i frekvensdomenet. Kamfiltering i frekvens eksister ikke i seg selv. Et område i tid eksisterer ikke. Det som egentlig skjer er at bølgefronter med motsatt fase møtes på visse punkter mens bølgefronter i fase møtes på andre punkter. Summen blir destruktiv og konstruktiv interferens. Disse bølgene kommer fra et sted og er på vei til et annet sted. Årsak->konsekvens. Om det er ønskelig å gjøre noe med det faktum at en refleksjon passerer målemikrofonen på et gitt tidspunkt må det gjøres noe med årsaken til at bølgen kommer dit på det tidspunktet. Å prøve å manipulere totalsummen av flere slike bølger løser ikke årsaken til at problemet oppstod til å begynne med.

    Et praktisk eksempel er å fikse rom via internet. Hadde ikke kommet noen vei uten målinger men ville heller ikke kommet noen vei uten bilder av rommet, fysiske mål av vegger, beskrivelser av relevante objekter i rommet og rimelig bred kunnskap om den normale fysiske oppførselsen til hvert enkelt objekt sett for seg selv. Målingene gir så visse hint på blokkskjemanivå, men ikke konkrete svar på kretsnivå. De konkrete svarene ligger i fysikken som forårsaker tilstanden som blir målt. Akustikk!


    Mvh.

    Andreas Nordenstam

  10. #170
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det var en høyst lesverdig utredning, Nordenstam!

    Jeg må innrømme at jeg forstår ikke hvor du vil med alt du skrev, men noe forsto jeg da, og det var absolutt lesverdig det andre også.

    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    En flat frekvensresponsgraf er et ekkofritt rom! Ingen vil ha det som et lytterom. Noen refleksjoner skal det være og dermed skal det også være noe krøll i frekvensresponsen.
    Mulig det.

    Men jeg liker nå utelyd jeg, da. Jeg liker det faktisk så godt at jeg synes en middelmådig høyttaler ute langt på vei kan matche en mye bedre høyttaler inne.

    Jeg synes også det låter bra gjennom OK hodetelefoner. Transparens er en knapp ressurs i disse komprimeringstider. Decay i små rom (som det ofte er når vi snakker om hjemmestereo) har en komprimeringsliknende effekt.


    Med et langt observasjonsvindu er det ingen måte å avgjøre om de observerte fluktasjoner i frekvensresponsen er resultatet av potensielt destruktive tidlige refleksjoner eller potensielt gunstige senere refleksjoner. Når folk poster en frekvensresponsgraf (magnitude) fra et rom og spør om det er bra eller ei så er det ikke noe relevant grunnlag å gjøre en slik vurdering på. Om de derimot poster en graf av refleksjonsstrukturen er det mulig å få en indikasjon på om dette er en bra eller dårlig refleksjonsstruktur. Det er refleksjonene som er der i rommet og det er refleksjonene vi faktisk hører.

    Hvis vi snakker om live musikk så vil det variere sterkt hva som er gunstige refleksjoner. En kirke med mye etterklang kan være bra for korsang og kammermusikk. Men fyller du den med rock eller Beethowens 9. så kan kammermusikkgunstige refleksjonene forringe lydkvaliteten betydelig. Dette regner jeg med du er enig i.

    Det er ikke noe klart skille mellom når en refleksjon modulerer direktelyden (noe som er uheldig) og når refleksjonen høres ut som en (potensielt kledelig) romklang komponent. Det avhenger av hvor forsinket refleksjonen er og det avhenger av hvor langvarige tonene er i musikken som spilles. Hvis tonene strekker seg lengre enn refleksjonsforsinkelsen så vil refleksjonene modulere direktelyden på en ukledelig måte. Derfor er det også ønskelig å ha kontroll på refleksjoner som ligger et stykke utenfor de 20-40 millisekundene man ofte opererer med.

    Når det gjelder frekvensresponsens manglende evne til å skille mellom tidlige og sene refleksjoner så er dette som regel et mindre problem enn man kanskje skulle tro. Som regel er det slik at de tidlige refleksjonene setter et betydelig preg på de grunnleggende tendensene i frekvensresponsen mens sene refleksjoner i større grad bidrar til et mer finmasket kamfilter, men uten å endre den overordnede klangbalansen i rommet.

    I den grad sene refleksjoner er så kraftige at de slår betydelig ut i frekvensresponsen så vil det ofte farge "direktelyden" fra musikken. Audiolense 1.x tok kun hensyn til tidlige refleksjoner (tidlig i forhold til bølgelengden) i sin korreksjon og ignorerte sene refleksjoner totalt. Dette var mye basert på den tenkning du har omkring tidlige vs sene refleksjoner. Som regel fungerte det bra. Men så viste det seg etter en stund at i enkelte rom så var det hørbart dårligere samsvar mellom prediksjon og opplevd lyd enn det som var normalt. Bommer man med 1-2 dB over en oktav eller to så høres det meget godt.Target responsen måtte tweakes mye for at mellomtonen skulle bli nogenlunde riktig, og ikke var det enkelt heller. Det viste seg at sene refleksjoner ofte nøytraliserte negative effekter av tidlige refleksjoner på en slik måte at om man bare tok hensyn til de tidlige så fikk man enkelte frekvenstopper som ga en ikke optimal frekvensrespons. Dette er ikke noe jeg har lest meg til, men noe jeg har erfart etter å ha jobbet med disse tingene over lang tid. Denne erfaringen ble tatt til følge i Audiolense 3.0. Siden den kom så tas det også hensyn til sene refleksjoner. Det gir betydelig bedre lyd i slike situasjoner som nevnt ovenfor, men det gir stort sett alltid litt bedre lyd uansett hvor homogen akustikken er.

    Hvis man klarer å overse taggene i kamfilteret så er det stort sett alltid en klar sammenheng mellom frekvensresponsen og hvor kraftig ulike frekvensområder blir gjengitt. Og siden musikk er full av harmonier så har dette stor påvirkning på lydkvaliteten når man spiller musikk. Hvis musikken ikke hadde vært harmonisk så er jeg enig i at tidsdomenet forteller mest om lydkvaliteten. Men nå er engang disse harmoniene svært viktige. Og det er viktig at de blir presentart i nogenlunde rette proporsjoner. Frekvensresponsen sier svært mye om akkurat det, og derfor også mye om lydkvaliteten i rommet.

    Du har rett i at fouriertransformasjonen viser frekvensresponsen til et signal som spiller til evig tid, men det forhindrer ikke at den viser et bilde som grovt sett samsvarer godt med hvor kraftig ulike frekvenser gjengis når det spilles musikk. Det må også sies at Fourier ikke er den eneste måten å studere frekvensrespons på. Det finnes andre metoder også, som korrelerer enda bedre med hvordan det låter. Men forskjellen er ikke større enn at fourier fortjener en del psykoakustisk cred . ;-)

  11. #171
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

Side 9 av 9 FørsteFørste ... 5 6 7 8 9

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •