EQ vs. akustikk? - Side 8

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 8 av 9 FørsteFørste ... 4 5 6 7 8 9 SisteSiste
Viser resultater 141 til 160 av 171
  1. #141
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Hvis du f.eks har èn høyttaler nærme en vegg (slik jeg har) kan peak/dip som forårsakes av dette reduseres ved å få hjelp av høyttaler nr 2 og/eller en sub - eller det kan skje utfasinger mellom høyttalerne. Hvis du alltid bare måler en og en høyttaler kan det altså hende at du overkompenserer hvis du prøver å EQe bort en peak/dip på en av de.
    Jeg synes ikke det er overkompensering å få hver enkelt høyttaler til å spille best mulig på egenhånd - på en slik måte at de også summerer slik de skal. I de aller fleste oppsett er dette innenfor rekkevidde.

  2. #142
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Jeg synes ikke det er overkompensering å få hver enkelt høyttaler til å spille best mulig på egenhånd - på en slik måte at de også summerer slik de skal. I de aller fleste oppsett er dette innenfor rekkevidde.
    Det var vel strengt tatt ikke det jeg sa heller. Jeg ville bare frem til at hvis du aldri måler høyttalerne sammen så kan det hende at du overser problemer som de skaper for hverandre. Men jeg er ingen ekspert på området, kun en middels interessert entusiast - så dette har nok både du og snickers is bedre greie på enn meg
    --
    Thorbjørn

  3. #143
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei Hybris,

    Jeg misforsto nok litt.

    Med asymmetrisk plassering kan det nok oppstå situasjoner fra tid til annen der høyttalerne motarbeider hverandre. Problemet vil helst være størst i mellomtonen opp til noen 100 Hz. Der vil det oppleves som feil i stereoperspektivet mer enn en nivåfeil. I hvert fall i stuer og lytterom med typisk norsk størrelse. Med symmetrisk høyttalerplassering og/eller tidskorreksjon (helst begge deler) så pleier ikke dette å være et problem.

    Jeg har ikke erfart at dette er et vesentlig problem i bassen. Det hender at det dukker opp skarpe dipper i den ene høyttaleren - som man i prinsippet kunne kompensert med en boost i den andre - men disse pleier å være smale sprekker ( etter korreksjon ) som ikke preger det totale lydbildet vesentlig.

  4. #144
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For de som ikke har fått det med seg, så går det nå en interessant debatt om korreksjon på Gearslutz. Vær obs på all utropstegnbruken av medlemmet SAC
    Your opinion about room correctional software - Gearslutz.com

  5. #145
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for tipset. SAC er jo vel ingen novise innen temaet heller for så vidt?

  6. #146
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tror Orso sikter til hvordan han skriver på forumet, ikke hans basiskunnskap.

  7. #147
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Og der ble Gear-Slutz tråden stengt.

    Kanskje like greit. Her var det mange gode forsøk på å mobilisere til religionskrig. SAC har opptredd som den reneste svovelpredikanten i tråden. Jeg forsto ikke halvparten av det han skrev om akustikk. Så enten kan han vanvittig mye om det ellers så roter han like mye der som når han snakker om DSP. Jeg forsto alt han skrev om DSP, og han var helt ute å kjøre. Selv på de ytterst få problemområder der han så anvendelsesmuligheter for DSP gikk det helt galt.

    Det er nok en del folk som har fulgt den tråden i taushet, som har positive erfaringer ved bruk av DSP i kontrollrommet tilsvarende det som trådstarter har - men som valgte å holde kjeft av forståelige årsaker.

  8. #148
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Og der ble Gear-Slutz tråden stengt.

    Kanskje like greit. Her var det mange gode forsøk på å mobilisere til religionskrig. SAC har opptredd som den reneste svovelpredikanten i tråden. Jeg forsto ikke halvparten av det han skrev om akustikk. Så enten kan han vanvittig mye om det ellers så roter han like mye der som når han snakker om DSP. Jeg forsto alt han skrev om DSP, og han var helt ute å kjøre. Selv på de ytterst få problemområder der han så anvendelsesmuligheter for DSP gikk det helt galt.

    Det er nok en del folk som har fulgt den tråden i taushet, som har positive erfaringer ved bruk av DSP i kontrollrommet tilsvarende det som trådstarter har - men som valgte å holde kjeft av forståelige årsaker.
    Synes det var synd tråden ble stengt. Ingen grunn til det, mener jeg. Den skled litt ut på noen områder, men ikke verre enn at moderator kunne ha gitt en liten advarsel. Direkte stenging virker veldig rart.

    Hadde håpt at du skal svare SAC, Bernt. Når du ikke går i rette med han på det som omhandler DSP, så tenker man at det skyldes at du vet han har rett. Jeg tenkte i alle fall at det kunne være grunnen. Jeg slet med å forstå han, men så er min kunnskap også minimal på området. Her er jeg som rør folket: Den subjektive opplevelsen er den som forteller sannheten.

  9. #149
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette var latmannsmoderering.

    Ellers forsøkte jeg "forsiktig" å antyde at SAC muligens ikke hadde stålkontroll på absolutt alt når han skrev som om han hadde fått en ørefik. Det gjorde ikke akkurat saken bedre.

  10. #150
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Orso,

    Re: SAC:

    Det er nesten umulig å tilbakevise en så systematisk og detaljert mengde med desinformasjon som han la fram. For utenforstående så vil det alltid se ut som den som hiver på mest detaljer er den som har peiling - uansett hvor far off det er.

    Hvis du leser mellom linjene så skrev jeg at han ikke visste hva et LTI system er. De som kan litt om DSP burde da kunne slutte at han ikke hadde greie på DSP. Enkelte slag er ikke verdt å kjempe.....

  11. #151
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Med på det Bernt.
    Har du noen planer om endringer med Audiolense fremover?

  12. #152
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det som overrasker meg mest er at SAC later til å ha en slags legendestatus samtidig som han bruker såpass mange begrep feil eller for upresist til at det virker som om han egentlig kan sakene sine så veldig grundig. Samtidig later det til at for eksempel Rod Gervais kan sakene sine bedre, men han tar altså SAC i forsvar (ikke faglig men måten han skriver på), og når SAC blir bedt om å svare på noe som han åpenbart ikke har lyst til så stenges tråden...

    Noe sier meg at kartet justeres vel så mye etter SAC som etter terrenget.

  13. #153
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vil tro at flere akustikere ser på lydkorreksjon som en trussel. Man taper penger på slikt. I tillegg er mange konservative og har muligens hatt negativ erfaring med dårlig DSP. Tar nok litt tid før det vil få rotfeste.

    Det som er sikkert er vel at vi alle er enige om at rommet først bør behandles fysisk så langt man har mulighet. Men i veldige mange tilfeller vil god DSP være mer enn "icing the cake".

  14. #154
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Min begrensede erfaring til tross; jeg istemmer at det må være feil å sette EQ opp MOT akustikk, for begge deler er jo uten tvil både nyttig og riktig i de fleste tilfeller.

    Når det er sagt er både EQ og ikke minst romakustikk langt mer kompleks å få til skikkelig enn mange kanskje tror, og resultatet av en "EQ" kan i noen tilfeller til og med bli dårligere enn det i utgangspunktet var om ikke prosesseringen, målingen og/eller justeringen er tilstrekkelig god. Det samme kan også gjelde for demping, der mange løsninger består av 90% "luft" og liten reell effekt, samtidig som andre løsninger igjen veldig lett kan dempe for mye...

    Eksempelvis må jeg si at jeg på ingen måte alltid er imponert over hva Audyssey-systemet utretter av forbedring; min begrensede erfaring med bruk av dette systemet i et allerede akustisk behandlet rom er at en får lagt på et tydelig "slør" som både fjerner detaljer og klarhet i lydbildet. Yamahas YPAO-system, som jeg også kun har begrenset erfaring med ser imidlertid ut til å fungere langt bedre - også i et akustisk behandlet rom... Jeg sier ikke ved dette svært begrensede erfaringsgrunnlaget at Audyssey er dårligere enn YPAO på noen som helst måte, men at resultatet av behandlingen av ymse systemer ikke alltid vil være til det bedre for lyden - spesielt om en er av inntrykk at det alltid VIL bli bedre med slik lyd"korreksjon"...

    Jeg er i så måte glad for at dette temaet diskuteres, og selv om akuratt denne tråden nok går over hodet på mange av oss (meg inkludert) er budskapet og innholdet allikevel viktig, stå på!

  15. #155
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Noen var de siste til å innse at jorda var rund, og noen skal bli de siste til å innse hvor mye man kan forbedre lydkvaliteten ved DSP.

    @ lygren,

    Slik jeg ser det er lydkorreksjon først og fremst et suplement eller aller helst erstatning for gammeldagse delefiltre. De fleste korreksjonsløsninger adresserer mange av de samme problemstillinger som høyttalerkonstruktører er stilt overfor. Alt som man kan gjøre med lyden vha motstander, spoler og kondensatorer inni en høyttaler kan gjøres bedre vha DSP. Skal man ha best mulig lyd så må man optimalisere alt, også akustikk. Når det er sagt: Det er nok enkelte som søker akustikkløsninger der de kunne fått den lydforbedringen de er på jakt etter kun DSP.

    @Orso,

    Jeg har masse planer. Audiolense 3.4 blir forhåpentlig klar snart. Med nye muligheter som trolig vil låte litt annerledes. I hvert fall av og til.

  16. #156
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har prøvd å lese hele den tråden på GS en gang til, men det er umulig å lese den uten å hoppe over deler av det SAC (og noen andre) skriver. For mye bla bla! All forståelse for at det fremstår som en håpløs debatt. Når det gjelder akustikk (og fysikk) er det ikke helt feil med legendestatus for SAC. Åpenbart ikke fordi han er flink å kommunisere. Som dere som har prøvd å lese der nå har forstått, er det til tross for kommunikasjonsnivået. Tror grunnen til å stenge tråden var å skjerme forumet fra ham, ikke omvendt.


    Om rom og lytter faktisk var 100% LTI kunne samtlige akustiske problemer vært løst med en invers kurve av impuls responsen. Det kunne enda til vært manipulert slik at brukeren hadde knapper for dusjkabinett, dødt rom, livlig rom, diffust rom, operasal, gresslette, fritt fall med hval og blomsterpotte fallende ved sin side og andre responser. Morsom tanke! Sånn er det ikke og det er det heldigvis ikke mange som påstår. "Tilnærmet LTI" er noe annet enn LTI. Så hva innebærer tilnærmingen? Hva kommer nærmere og hvor kommer det fra?

    Rent fysisk er det som skjer at høytaler sender ut lyd som treffer lytteren, hvorpå en serie refleksjoner fra alle mulige vinkler følger. Å korrektere for noe som skjer i rommet involverer nødvendigvis å endre både direktelyd og alle påfølgende refleksjoner. Når lyden har forlatt høytaleren kan den ikke korrektere for noe som helst uten å samtidig gjøre noe med direktelyden fra høytaleren. Om man tar utgangspunkt i at korreksjon skal gi KUN forbedring så er det vel strengt tatt bare minimum fase feil som kan korrekteres. All endring som skal korrektere det som skjer pga refleksjoner vil nødvendigvis medføre en form for degradering* av direktelyden. Enig? (* stor eller liten degradering er ikke en del av hensynet her, se under!)

    Tror det er der debatten pleier å stoppe for noen akustikere. Alt som skjer etter lyden har forlatt høytaleren er i prinsipp forutsigbart. Akustikk dreier seg om de fysiske hendelsene når en lødbølge forlater høytaleren og begir seg ut på sin ferd mellom overflate(r) i et rom og lytterens ører. Når og hvorfra refleksjonene kommer, i forhold til direktelyden, er det som avgjør hvordan det låter. Tolkningen av det vi hører av direktelyd og refleksjoner i forhold til psykoakustikk foregår til en stor grad i tid. Psykoakustikken brukes til å veilede behandlingen, men det brukes ikke som en aktiv del av behandlingen. Alt det praktiske er rent fysiske fenomener med klar årsak -> konsekvens. Har forståelse for at det med et slikt utgangspunkt virker noe new age fjernt å skulle introdusere FIR filtre med lange impulser i et slikt regnestykke.

    Men er absolutt teknologioptimist nok til å ikke avskrive romkorreksjosnløsninger som kategori av den grunn. Om degraderingen som DSP kan gi i direktelyden (og andre tilfeldige refleksjoner) er mindre skjemmende enn en defekt som følger av det vi hører av direktelyd+refleksjoner er det åpenbart en situasjon hvor øret vil foretrekke korreksjon. Til tross for at direktelyd da ikke er 100% ren. Ser helt klart at slike situasjoner forekommer.

    Slik korreksjon er basert på helt andre innfallsvinkler til hva lyd egentlig driver med. Utgangspunktet er persepsjonsteori, ikke fysikk. Å se på frekvensresponskurver forteller fint lite eller ingenting i akustikk. Men det kan brukes til å gjette noenlunde hvordan noen ting høres ut under noen forutsetninger. Det kan også tidsgrafene, da frekvenskurvene er et produkt av det som skjer i tid, ikke omvendt. Frekvensgange er en konsekvens, ikke en årsak. Men det har vært nok stikk i den retningen nå! Poenget var å få frem at det er et så stort gap mellom leirene her at det er rart vi ikke løper rundt i smugene og skyter på hverandre med erter og blåserør. Tåpelige kriger har vært gjort over mindre unødvendigheter. Om begge sider viser mer toleranse er det også antagelig noe å hente for begge leirene i det andre (tydeligvis relativt ukjente) feltet.

    Virker for meg som det ligger mye persepsjonsforskning og fysikk i respektive leirene som den andre leiren kunne ha nytt godt av. Det krever da å gjøre noen mentalle hopp mellom ulike domener. En Hilbert transformasjon i hodets frekvens og tid oppfatning!

  17. #157
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Om rom og lytter faktisk var 100% LTI kunne samtlige akustiske problemer vært løst med en invers kurve av impuls responsen. Det kunne enda til vært manipulert slik at brukeren hadde knapper for dusjkabinett, dødt rom, livlig rom, diffust rom, operasal, gresslette, fritt fall med hval og blomsterpotte fallende ved sin side og andre responser. Morsom tanke! Sånn er det ikke og det er det heldigvis ikke mange som påstår. "Tilnærmet LTI" er noe annet enn LTI. Så hva innebærer tilnærmingen? Hva kommer nærmere og hvor kommer det fra?
    Tidsvarians, støy, ulinearitet bl.a.
    Om man tar utgangspunkt i at korreksjon skal gi KUN forbedring så er det vel strengt tatt bare minimum fase feil som kan korrekteres. All endring som skal korrektere det som skjer pga refleksjoner vil nødvendigvis medføre en form for degradering* av direktelyden. Enig? (* stor eller liten degradering er ikke en del av hensynet her, se under!)
    Uenig.
    frekvenskurvene er et produkt av det som skjer i tid, ikke omvendt. Frekvensgange er en konsekvens, ikke en årsak. Men det har vært nok stikk i den retningen nå!
    Jeg synes utsagnet er meningsløst og misvisende. Det kribler i fingrene etter å foreslå en kjapp titt i innledende kapitler av f.eks Proakis og Manolakis.

    Virker for meg som det ligger mye persepsjonsforskning og fysikk i respektive leirene som den andre leiren kunne ha nytt godt av. Det krever da å gjøre noen mentalle hopp mellom ulike domener.
    Veldig mye kan forstås uten å ta dyptpløyende hensyn til persepsjon. Man kan neppe komme fram til en optimal løsning (så lenge persepsjonen er den endelige suksess-kriteriet), men man kan forstå veldig mye av det som gjøres. Jeg innbiller meg at R&D-avdelingene som designer ADC/DAC-kretser har veldig få ansatte som har doktorgraden sin innen persepsjon, og desto flere som forstår Shannon-Nyquist og VHDL.

    Akustikk og FIR-filtrering er bare to (fra noen perspektiver nokså ulike) eksempler på så godt som lineære systemer som kan være fysiske eller kjøre på en datamaskin.

    -k

  18. #158
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Spørsmålet er impliserende og et såkalt falskt dilemma, men for spørsmålet isolert sett er selvsagt ingen direkte uenige.
    Takk. Vi er altså enige om at teori faktisk kan ha praktisk anvendelse?

    Jeg har imøtegått påstander av type "det er umulig å kansellere refleksjoner" eller "bare minimum-fase LTI systemer lar seg korrigere". Mener du, eller mener du ikke at det har verdi å idealisere slike problemer til teoretiske abstraksjoner (hvor variable og løsninger er overskuelige), for så å se på den komplekse virkeligheten?

    -k

  19. #159
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei Knut!

    Før jeg svarer på noe av det andre er det en ting som kan være greit å få avklart. Ser du overhodet noen forskjell på virkelighetens opplevelser som har tid/nivå/XYZ-informasjon og en representasjon som kun har tid og nivå?

    Ta en titt på dette og sjekk de ulike stegene som brukes i auraliseringen av akustisk respons: Renkus-Heinz Inc. - Professional Audio Systems - EASE/EARS/AURA - ser du forskjellen på en slik 4D behandling av lyd og tid/nivå kurvene du refererer til?

    Sagt på en annen måte: ser du forskjellen på å kansellere en refleksjon innenfor 2D rammen du velger å jobbe i og å kansellere en refleksjon i et virkelig rom der lyd blir sendt av sted i ulike retninger for så å komme tilbake til lytter fra ulike retninger?

  20. #160
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Hei Knut!

    Før jeg svarer på noe av det andre er det en ting som kan være greit å få avklart. Ser du overhodet noen forskjell på virkelighetens opplevelser som har tid/nivå/XYZ-informasjon og en representasjon som kun har tid og nivå?

    Ta en titt på dette og sjekk de ulike stegene som brukes i auraliseringen av akustisk respons: Renkus-Heinz Inc. - Professional Audio Systems - EASE/EARS/AURA - ser du forskjellen på en slik 4D behandling av lyd og tid/nivå kurvene du refererer til?

    Sagt på en annen måte: ser du forskjellen på å kansellere en refleksjon innenfor 2D rammen du velger å jobbe i og å kansellere en refleksjon i et virkelig rom der lyd blir sendt av sted i ulike retninger for så å komme tilbake til lytter fra ulike retninger?
    Jeg er usikker på hva du refererer til i posten min, men fortsetter som om det var kommentaren til denne:
    frekvenskurvene er et produkt av det som skjer i tid, ikke omvendt. Frekvensgange er en konsekvens, ikke en årsak. Men det har vært nok stikk i den retningen nå!
    Informasjon kan analyseres som "tid" eller "frekvens" enten datasettet er 1-dimensjonalt eller fler-dimensjonalt. Video er et klassisk eksempel på noe som kan analyseres i 2 eller 3 frekvens-dimensjoner (med stort teknisk og økonomisk hell). Jeg forstår det slik at du foretrekker å analysere problemet i tidsdomenet, og det finnes argumenter for det. Men måten du formulerer deg på antyder at det finnes informasjon i tidsdomenet som ikke finnes i frekvensdomenet. Det er feil.

    "Virkelighetens opplevelser" er et komplekst dyr og jeg tror ikke at noen av oss kan foreslå algoritmer som feilfritt spår slike. Det er derfor vi (dessverre) må drive med blindtester til enkelte ting.

    -k

Side 8 av 9 FørsteFørste ... 4 5 6 7 8 9 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •