EQ vs. akustikk? - Side 6

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 6 av 9 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 8 9 SisteSiste
Viser resultater 101 til 120 av 171
  1. #101
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg synes surroundreceivere i veldig stor grad har bidratt til å få romkorreksjon til å fremstå som mindre attraktivt enn det egentlig er.

  2. #102
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    Jeg skal ikke argumentere mot påstanden om at den del sikkert kan gjøres elektronisk. Men når vi nå har lest disputten og teorien dere har presentert, så fremstår den elektroniske løsningen som rakettforskning.
    He-he

    For de aller fleste som ikke har midlene til dette, så er det to reelle alternativer; elektronisk helautomagisk løsning som finnes i de aller fleste moderne receivere (med varierende kompleksitet og antall målepunkter), eller enkle akustiske inngrep. Eller en kombinasjon av disse to; enkle akustiske tiltak og deretter lett "simpel" romkorreksjon.
    Det høres ut som en fornuftig tilnærming.
    Snickers-is har tidligere hevdet at dersom man følger fremgangsmåten som er beskrevet i manualene i forhold til plassering av målemikrofon og antall målepunkter når man kjører autokalibrering, så får man ikke det optimale resultatet, men man kan "lure" systemet til bedre ytelse. Hadde vært fint med en nærmere forklaring rundt dette?
    Jeg vil tro at dette er meget systemavhengig. Audyssey har en metode for å beregne hva som skal korrigere, Lyngdorf fungerer på en helt annen måte. Audiolense sin multisetekorreksjon fungerer forskjellig fra det igjen.

  3. #103
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    686
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Jeg synes surroundreceivere i veldig stor grad har bidratt til å få romkorreksjon til å fremstå som mindre attraktivt enn det egentlig er.
    Er det ikke nettopp det motsatte som har skjedd? At folk flest pga surroundreceivere, har fått så ukritisk tiltro til romkorreksjon at de fullstendig gir blaffen i innemiljøet, demping og plassering av høyttalere?

  4. #104
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Monitor
    Er det ikke nettopp det motsatte som har skjedd? At folk flest pga surroundreceivere, har fått så ukritisk tiltro til romkorreksjon at de fullstendig gir blaffen i innemiljøet, demping og plassering av høyttalere?
    Da tror jeg kanskje vi snakker om to ulike kategorier av entusiaster. Jeg tenker først og fremst på dem som ønsker å få det meste ut av oppsettet. Det han høres ut til at gruppen du snakker om er litt mer moderate i sine forventninger.

  5. #105
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mye å tenke på her og bra er det!

    Tror det koker ned til noenlunde lik oppfatning av grunnleggende fysikk, med ulik tolkning av hva som kan gjøres innenfor de gitte rammene og ulik tolkning av hva som er rammene til å begynne med.

    Det påstås på ene siden at rom er såpass LTI at det er nærmest ubegrenset hva DSP kan gjøre. På andre siden sies det også at det er begrensninger i hva som kan gjøres. Det burde være klart. Ingenting tyder på at DSP alene på magisk vis kan omforme lytteopplevelsen i et gitt rom til en hvilken som helst vilkårlig respons. Her regner jeg med alle er enig! At det kan gjøre noe godt i noen situasjoner er like åpenbart som at det finnes begrensninger. Det er et handlingsrom der, et spenn som dekker ulike for/mot forhold. Det er i hvert fall ikke et utopisk kan-fikse-alt-inkludert-gneldrebikkjen-til-naboen scenario. De hittils uhildete "for" argumentene fremstår følgelig som ubalanserte. Om romkorreksjon generelt er så bra som det påstås bør det ha ryggrad nok til å kunne leve med sine begrensninger og skavanker.

    Å kaste en effekt på lyden er ikke en attraktiv ting i seg selv. Det finnes ikke tapsfri prosesser. Det må være en god grunn til å slenge noe på lyden ut. Bedre impulsrespons er en typisk fristende gulerot. Tar det ikke for gitt at enhver form for romkorreksjon automatisk vekter tingene i en slik retning at impuls responsen blir bedre. Så vidt jeg kan se vil det å ha en god impuls respons fra høytaleren som prioritet sette store begrensninger på hva som kan gjøres med resten av lydfeltet. Det jeg har sett av IK/ARCs effekter tyder på at impuls respons ikke er første prioritet der.

    Det hele begynner med en forutsetning at det som skal korrekteres skal være såpass løst at bevegelse fra lytteren ikke utgjør noen forskjell. At differansen i respons mellom målemic og menneskelig lytter ikke gjør noe til eller fra. Slike forenklinger fjerner muligheter for detaljarbeid i lydfeltet. Så da gjenstår en eller annen grov form for behandling som gjør noe med lyden innenfor begrensede rammer.

    Nå har tråden gått side opp og side ned uten at det har kommet frem noen info om hva romkorreksjon kan gjøre og hva det ikke kan gjøre. Hva er det man kan forvente å få ut av å bruke en moderne variant av romkorreksjon? Hva er det DSP gjør så bra at det ikke kan gjøres med akustikk? Hvilken feller bør man være obs på ved bruk av DSP? Hva er det DSP ikke kan gjøre som akustikk kan gjøre?

    Dette burde være interessante spørsmål for enhver person som søker best mulig respons i rommet sitt.


    ......

    Når det gjelder tidsforløpets rolle i rom-respons så trengs det tydeligvis litt mer forklaring.

    IMPULSE RESPONSE MEASUREMENTS
    When spatial information is neglected (i.e., both source
    and receivers are point and omnidirectional), the whole
    information about the room’s transfer function is
    contained in its impulse response, under the common
    hypothesis that the acoustics of a room is a linear, timeinvariant
    system.
    http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/...ES-UK-2007.pdf

    Kan se for meg det klør i Knuts fingre etter å skrive "det er jo det jeg sier!" Forstår hva du sier. Det betyr ikke at jeg er enig i hypotesen at et rom er *1* LTI system. Å bruke impuls respons romklanger i en lang årrekke har ikke gjort det inntrykket svakere. Statiske impuls responser er dimensjoner unna ekte akustisk respons slik vi mennesker opplever det. Her er en mer interessant variant av impuls respons målinger, i mer enn to dimensjoner: http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/...18-WESPAC9.pdf

    Men det var ikke det som var poenget. Legg merke til "when spatial information is neglected" biten i snutten over. Et lydfelt er først og fremst "spatial information!"

    Vi, som mennesker, er akutt sensitiv for frekvens og frekvensforandringer. Det er sånn ørene virker. Samtidig er vi også utrolig flink til å ignorere frekvensresponsforandringer som er produktet av akustiske forhold. Et menneskes stemme skifter ikke karakter i den grad at vi merker det bevisst når vi eller andre personen i samtalen er i bevegelse. Samme med lyden fra høytaler. Frekvensresponsen endrer seg stort ved å flytte hodet litt, men lyden ut fra høytaler skifter ikke karakter i den grad den resulterende frekvensresponsforandringer tilsier. Øret bestemmer seg for at den første høye lyden er selve lydkilden, det er den vi hører. Deretter brukes rominformasjonen til å bekrefte lydkildens plassering og samtidig fortelle oss hvilken omgivelser vi befinner oss i. Det blir unektelig mye frekvensforandringer av sånt, men det hører vi ikke direkte som en egen slags oppfatning av verden. Vi har ører fordi vi skal lokalisere objekter i 3D verdenen. Vi hører ikke "125Hz dip, 250Hz boost, 375Hz dip, 500Hz boost, 625Hz dip, 750Hz boost .. 3785Hz dip .. 6250Hz boost," osv. Vi hører "vegg".

    Det helt store cluet med akustikkbehandling, som jeg ikke tror DSP kan komme i nærheten av, er å skape en lyttesituasjon hvor den viktigste rominformasjonen i musikken får komme noenlunde uforstyrret frem til lytteren. Det vil ikke si å ha et ekkofritt rom, det holder lenge (og låter bedre) å bare ha det ekkofritt de 10-30 første millisekundene med romrespons. Alt etter hva som passer i rommet. Alt av forbedringer i riktig retning monner! Cluet er at tidlige refleksjoner i stor grad definerer posisjonen og omgivelsene til lyder. Både i musikken og i rommet.

    Når rommets egen informasjon overlapper med musikken blir det vanskelig å tro på stereoillusjonen. Rom-informasjonen som er lagret i musikken oppleves bare klart og tydelig frem til refleksjonene fra lytterommet kommer. Med andre ord er størrelsen på det uforstyrrede virtuelle lydfeltet fra høytalerne direkte relatert til hvor lang Initial Signal Delay rommet har. En av grunntanken bak LEDE/RFZ rom var å få definert et tids-gap i kontroll-rommet(lydtekniker) som var større enn det faktiske studioet utenfor (innspillingsrom). Dette for å kunne høre mikrofon- og instrumentplassering over høytalerne i kontrollrommet. Det sier seg selv at innspillingsrommet pleier å være betydelig større enn kontrollrommet. Trikset er å drøye starten på kontrollrommets egen rominformasjon slik at det tar lenger tid før den kommer enn informasjonen som kommer fra innspillingsrommet. Samme tankegangen fungerer på alle slags rom. Normalt er det bakveggen som setter grensen for hvor lang tid det kan bli snakk om i et gitt rom. Å få de første refleksjonene (da helst diffuse) skrått bakfra ser ut til å være en optimal løsning. Hjelper til å skille rommets egen lyd fra informasjonen i musikken. Med, si, sidevegg på 3ms som første påvirkning i rommet er det uforstyrrede virtuelle feltet i lyden fra høytaleren 3 millisekunder langt. Med andre ord, et lydfelt med 1 meters radius. En sånn respons er mer regelen enn unntaket i de tusen lyttehjem. Ved å få rensket ut et lenger stykke tid blir lydfeltet tilsvarende større. Med 20ms "ekkofri" sone, som jeg har nå, er opplevd lydfelt syv meter i radius. Før/etter forskjellen er vanskelig å beskrive på noen annen måte enn at det låter som det teorien tilsier, at det gikk fra å høres ut som en vegg en meter unna, til å høre et svært lydfelt med nærmeste vegg 7 meter unna. Nok tid til å uforstyrret høre de tidlige refleksjonene i de fleste innspillingsrom.

    Dette er for meg grunnessensen i akustisk rombehandling. Å øke det uforstyrrede lyttefeltets omfang. Så vidt jeg kan se kan ikke DSP gjøre noe til eller fra med den saken.

    Sier ikke at bassområdet ikke er viktig, men det som forteller oss hvor vi og instrumentene vi lytter til befinner seg i verden er hovedsaklig mellomtone og ikke minst høyfrekvent(ytterørets størrelse begrenser effekten det gir til ca 6kHz som nedre grense). Å behandle bass er ganske vanskelig til tider, men relativt primitivt i forhold til det å jobbe med opplevelsen av rommets størrelse.


    Liten anektode: Elektronisk musikk er interessant i så måte. Et ekte instrument blir spilt i et rom hvor det kommer refleksjoner og klang som definerer hvor instrumentet er. Med elektroniske lyder, fritt for denslags informasjon i utgangspunktet, er eneste rom-informasjonen det som faktisk befinner seg i det aktuelle rommet. Den tilgjengelige rom-informasjonen er da lik det som skjer med et ekte instrument plassert i det aktuelle rommet. Dette gir en form for realisme i lokalisering som er unik. På den måten er de rent syntetiske lydene i elektronisk musikk mer realistisk å lytte til enn noe opptak av ekte instrumenter noensinne kan bli.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det er ikke sikkert du hadde bannet mindre om du etter alle disse eksperimentene med absorbsjon hadde forsøkt en god romkorreksjon.
    Hva kan romkorreksjonen gjøre med refleksjonen fra veggen?

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det rareste av alt er denne enormt sterke troen på at utklingingsmønsteret betyr så mye. Man synes å tro at det er utklingingstiden som farger lyden mest. Men lang utklingingstid korrelerer 100% med nivåforsterkning, og det er nivåforsterkningen som er mest hørbar. Jeg vet dette fordi jeg har muligheter til å lytte både til frekvenskorreksjon og tidskorreksjon, i rom med mye etterklang og i et rom der det er svært kort etterklang i bassen.
    Det vi hører er lyd fra høytaler -> tidlige refleksjoner -> etterklang. Etterklang er noe helt annet enn tidlige refleksjoner. Tidlige refleksjoner bygger opp om lyden og forsterker det opplevde nivået, ja. Det er også der vi henter informasjon om de umiddelbare omgivelsene våre! Derfor denne "troen" på utviklingsmønsteret.

    Det er svært opplysende i så måte å leke med en god gammeldags klang-effekt på en relativt tørr lyd. Med manuell kontroll på tidlige refleksjoner blir det fort tydelig at det er der essensen av lokalisering ligger. Om klangen legges oppå et realistisk opptak som inkluderer rom-informasjon blir det tydelig hvorfor klangen har en "predelay" kontroll. Tilsvarer å skape et Initial Signal Delay som nevnt i akustikk-biten over. Å legge flere sett med tidlige refleksjoner oppå hverandre gir grøt.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Utendørslyd gir fantastisk deilig lyd når den er rimelig godt skrudd, så jeg tar det ikke for gitt at ekkofritt låter dødt.
    Med "realistisk" stereo mic'ing kan opplevelsen i et ekkofritt rom være ganske heftig. Finner det spesielt interessant på opptak med bevegelige lydkilder. At det låter dødt og unaturlig er det derimot ingen tvil om. Kombinasjonen av en ekko-fri sone (i tid) med euphonisk klang gir en helt annen tyngde, glede og realisme (ja!) i opplevelsen. Mye det samme enorme lydfeltet fremfor en, uten destruktive tidlige refleksjoner, med de behagelige/betryggende/realistiske/euphoniske sidene av å oppleve at man befinner seg omgitt av etterklang i et fysisk rom.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Og hva får deg egentlig til å tro at dette man ikke tar hansyn til alt som påvirker, i fornuftige proporsjoner?
    Er generelt svært vanskelig å vurdere hva som er fornuftige proposjoner når det gjelder lyd. Lyd er et så vanvittig komplekst felt at det skal en hel del til å vurdere sånt. Din forståelse av "fornuftige proposjoner" er ikke nødvendigvis samfallende med andres oppfatning av saken. Det gjelder helt generelt for lyd, ikke ditt produkt spesifikt.

    Min skepsis til vurderingen av "fornuftige proposjoner" har forøvrig ikke blitt mindre av uttallelsene dine i denne debatten.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Annet enn til helt spesielle formål så er det ingen som holder på med DSP basert lydkorreksjon som er så dumme at de forsøker å korrigere noe som forutsetter at ørene sitter spikret på samme stedet hele tiden. Det er ikke nødvendig heller. Skulle man være så uheldig å ta litt for mye av dem så gjør ikke det så mye heller. Høfrekvente kamfiltereffekter overhører vi ang mass. Dessuten så er disse skruestikkeforskjellene der enten lyden er korrigert eller ikke.
    Kamfiltreringen brukes til retningslokalisering. Vi hører stort sett ikke kamfiltrene bevisst, men vi hører rom-informasjonen som produserer kamfiltreringen.

    Akustisk behandling av rom gir ikke skruestikkeforskjeller fra de refleksjonene som er behandlet. Det korrekteres for et område.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Siden det finnes mengder med dokumentert kunnskap, forskning og erfaring knyttet til DSP så ser jeg ingen grunn til å forsøke å forklare dette ved andre faglige tilnærminger.
    Hva med en fysisk tilnærming, siden problemet er fysisk i utgangspunktet?

    La meg prøve selv: argumentet mitt om umuligheten i å korrektere negativ feedback tilbake til høytaler forutsatter en 2D forklaring av lyd, der den negative feedbacken er direkte koblet tilbake uten annen påvirkning. I virkeligheten er det 3D og lyden som går og kommer tilbake langs 1 akse fra/til høytaler representerer bare en del av det totale lydfeltet. Dermed kan mangelen på energi forårsaket av et problem i 1 retning kompenseres ved å sende mer energi i alle andre retninger.

    Noe sånt?

    Eller har du en bedre forklaring?


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Hva slags romkorreksjon snakker vi om?
    IK/ARC.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Vi kan diskutere og argumentere opp og i mente, men man vet aldri hva en lydkvalitetsbeskrivelse egentlig betyr før man har hørt lydkvaliteten selv. Alt jeg har lest fra ditt tastatur i denne tråden tyder på at du aldri har lyttet til et oppsett som er dsp kalibrert etter alle kunstens regler med SOTA kalibreringsverktøy.
    Det stemmer på en prikk. Har så vidt begynt å snuse på saken til eget bruk. Er som du har merket dypt skeptisk til å slenge en effektprosessor inn i lyttekjeden. Det MÅ være negative sider med saken og det er ikke aktuelt å gjøre noe med den velkjente lyden fra anlegget uten å ha en viss følelse på hvordan de negative sidene kan evalueres og håndteres i praksis. Så langt har det vært null hjelp å hente her.

    Har også hørt en haug dårlige akustiske oppsett, inkludert en hel del rom med behandling som har foregått uten spesifikt mål og mening. Et rom med veldefinert refleksjonsfri sone er en helt annen verden av lyd enn et rom med noe demping her og der. Tilsvarende leser jeg dine argumenter her som at du ikke har hørt et rom som er satt opp etter akustikkunstens regler. På samme måte som at det ikke er noen automatisk sammenheng mellom SOTA resultater og bruk av enhver form for DSP er det heller ikke noen automatikk i at akustikk er i nærheten av SOTA fordi det er gjort en eller annen form for akustisk tiltak i rommet. Mye av årsaken til at akustikk ofte gjøres så inneffektivt er en overdrevet fokus på frekvensrespons. Ved å fokusere på det som teller mest, å få laget en tidsluke hvor musikkens egen rominfo kommer uforstyrret frem, blir akustiske tiltak så mye mer effektivt.




    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvis vi nå er enige om at romkorreksjon og invers filtrering kan ta for seg systemet:
    DAC->forsterker->høyttaler->rom->målemikk->pre-amp->ADC og "korrigere" (tilnærme en dirac-impuls) denne i den grad dette systemet kan tilnærmes som LTI (noe systemet må sies å være i "høy grad") uavhengig av minimum/maksimum/blanda/lineær fase, så kan vi avslutte teori-bolken og komme oss videre til praksis.
    Men der er vi ikke enig. Tydeligvis ikke du heller:
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jepp. I den grad du beveger hodet signifikant i forhold til frekvensen du ønsker å korrigere så er det ikke lengre et LTI system. Det har vel også vært demonstrert her på forumet med målinger. Konklusjonen vi kan hente ut av det er at LTI er fin teori, men at praktisk romkorreksjon må gjøre praktiske tilpasninger.



    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Nettopp. Chorus/flanger er skolebok-eksempler på tidsvariant (tenk deg et rom hvor bakveggen oscillerer 3 meter fram og tilbake, og du har et system i samme klasse).
    Ting som er i bevegelse gjør systemet tidsvariant. Ergo må lytteren befinne seg i en skrustikke for at lytteopplevelsen ikke skal være tidsvariant.

    BTW: Det du beskriver er den egentlig betydningen av ordet "volumkontroll".



    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Mye av det Nordenstam har hevdet i denne tråden er i strid med et stort og bredt tilfang av forskningsbasert kunnskap. Det gjelder både signalbehandling og persepsjon. Det har Knut og jeg vist ved flere anledninger nå, uten at det synes å gjøre noe inntrykk.
    Er ingen tvil om at jeg har mye å lære om DSP, men synes det er litt ufint å påstå det er feil over hele linjen uten å substansiere påstandene.

    Det har vært kommentarer fra din side som gir rikelig med mulighet til å svare med samme mynt. Det er ikke en stil jeg ønsker å assosiere meg med.

    Du er ikke alene om å lese AES artikler osv osv. Dine argumenter tolker jeg hovedsaklig som uttrykk for subjektive meninger om bruken av vitenskapen. At vi ikke er enig der gir deg ikke berettigelse til å proklamere at ditt synspunkt er det eneste riktige.



    Apropos:

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Dette stemmer ikke.
    ..
    Trinnov måler i ett punkt.
    ..
    Såvidt jeg vet er det ingen som gjør noe slikt. Jeg har lest stort sett alt som er tilgjengelig av informasjon omkring eksisterende korreksjonsløsninger, og er også i stand til å trekke egne konklusjoner basert på ulike grafer og måliinger.
    ..
    Programmet ditt har flerpunkts måling. ARC/IK har det. Trinnov har det(ja! se nedenfor). Fra det trakk jeg konklusjonen at det var vanlig praksis. Videre skrev jeg: "Tror dog at hovedårsaken til at det alltid brukes flerpunkts måling, er å finne all den informasjonen som trengs å samles inn." Det var visst alt for mye å håpe på. Trinnov gjør det i alle fall i følge dem selv. Jeg gjentar samme sitat som postet tidligere i tråden:

    "Correction of Early Reflections (Direct Field):

    The Optimizer analyses the measurements in the time-frequency domain to identify Early Reflections. Depending on their amplitude, frequency, direction and arrival time, the Optimizer will compensate for them to a certain extent, or not try to compensate for them. After this process, each loudspeaker's response is "clean" from the early reflections that it is possible to correct with digital technology. The other reflections are not touched."
    Trinnov Optimizer: how does acoustic correction work?

    3D infoen er tilgjengelig om du vil ha den. At du selv ikke har funnet bruk for den så langt betyr ikke at den er ubrukelig.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Men trenger ikke å være professor i DSP for å se at målingene i ethans artikkel sammenfaller i stor grad. Målingene er troverdige de, men konklusjonen om at det måler "vesentlig annerledes" når man flytter hodet kan man ikke trekke på bakgrunn av de grafene der.
    Enda en subjektivitet. Hva er "vesentlig annerledes"?

    At responsen er svært forskjellig fra øre til øre og endrer seg stort ved å bevege hodet er litt vanskelig å bortforklare som irrelevant flisespikking. Om du da ikke anser evnen til lokalisering som irrelevant.

    Ellers er jeg mye enig i kritikken av Ethans metoder. Har hatt mine runder med ham på diverse fora.



    Med fortsatt vennlig hilsen og ønske om en konstruktiv debatt,

    Andreas Nordenstam

  6. #106
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Mye å tenke på her og bra er det!
    Jeg var nok litt gretten i det forrige svaret :twisted: Hadde inntrykk av at vi befant oss på to forskjellige planeter. Du åpnet jo ganske friskt med å hevde at 90% av alle akustiske problemer ikke kan løses med dsp. Det er en sterk påstand.

    Jeg hadde egentlig tenkt å gi meg i denne tråden, ettersom det ble mye gjentakelser og ingen framdrift. Men nå synes jeg det ble mere nyansert her og rom for ytterligere avklaringer. Og noen flere gjentakelser:lol:


    Det er et handlingsrom der, et spenn som dekker ulike for/mot forhold. Det er i hvert fall ikke et utopisk kan-fikse-alt-inkludert-gneldrebikkjen-til-naboen scenario. De hittils uhildete "for" argumentene fremstår følgelig som ubalanserte.
    Det har aldri vært min vurdering at romkorreksjon "fikser alt". Hvis det har vært oppfattet slik så beklager jeg det. Men dette har vært en tråd med tabloide store bokstaver siden du proklamerte 90% ineffektivitet, og da er det vanskelig å få med alle nyansene samtidig. Nå er det forhåpentligvis litt mer rom for nyanser.

    Jeg deler din vurdering om at akustikken danner et mulighetsrom for hva man kan få til med DSP. Men jeg er fortsatt av den oppfatning at frekvensresponsen har mye større betydning for lydkvaliteten enn du gir uttrykk for og enn folk flest er klar over. Det er begrenset hva man kan korrigere i tidsdomenet, men frekvensresponsen den kan man DSP-e opp og i mente. Går det galt så har det dramatisk negativ effekt på lydkvaliteten. Går det bra så har det - for mange - oppsiktsvekkende positiv effekt.

    Tar det ikke for gitt at enhver form for romkorreksjon automatisk vekter tingene i en slik retning at impuls responsen blir bedre.
    Ikke jeg heller. Det er ikke gull alt som glimrer.


    Så vidt jeg kan se vil det å ha en god impuls respons fra høytaleren som prioritet sette store begrensninger på hva som kan gjøres med resten av lydfeltet.
    Man jobber med hele lydfeltet under ett. Det er ikke høyttalerresponsen som blir linearisert. Ei heller refleksjonene. Det er summen av all lyd (fortrinnsvis den tidlige delen) som når lytteren som blir impulsresponskorrigert.

    Det jeg har sett av IK/ARCs effekter tyder på at impuls respons ikke er første prioritet der.
    Dette er ren frekvenskorreksjon.
    Det hele begynner med en forutsetning at det som skal korrekteres skal være såpass løst at bevegelse fra lytteren ikke utgjør noen forskjell.
    På frekvenser der hodebevegelser spiller noen rolle er det til alle praktiske formål kun direktelyd som blir korrigert. Man filtrerer vekk rompåvirkningen oppover i frekvens. Ikke fordi man kan se forskjell på direktelyd og refleksjoner. Men fordi man opererer med et stadig kortere tidsvindu jo høyere man kommer opp i frekvens.

    Nå har tråden gått side opp og side ned uten at det har kommet frem noen info om hva romkorreksjon kan gjøre og hva det ikke kan gjøre. Hva er det man kan forvente å få ut av å bruke en moderne variant av romkorreksjon?
    Først og fremst en frekvensrespons som gjør at høyttalerne gjengir stemmer og instrumenter uten frekvensmessige betoninger.

    Dette vil i sin tur medføre at eksempelvis rominformasjon blir gjengitt mer korrekt og med de rette proporsjoner. Du tror meg sikkert ikke når jeg sier at korrekt gjengivelse av rommet er svært sensitivt for frekvensavvik. Men jeg mener at den er det. Her er det ikke forskningen som snakker, men min egen erfaring.

    Dernest et mye ryddigere stereoperspektiv.

    Til slutt, hvis man bruker tidsdomene korreksjon: Litt mer av det meste, samt noe av det som man oppnår med akustikkbehandling: Mere ubesudlet direktelyd.

    Hvis det var en annen type svar du var på jakt etter så må du nesten presisere hva du er på jakt etter.


    Hva er det DSP gjør så bra at det ikke kan gjøres med akustikk? Hvilken feller bør man være obs på ved bruk av DSP? Hva er det DSP ikke kan gjøre som akustikk kan gjøre?
    * Korrigere høyttalerne. Når man får rompåvirkningen under kontroll så viser det seg at de fleste høyttalere har betydelig forbedringspotensial i seg selv også.
    * Korrigere for frekvensavvik i bassen og nedre mellomtone som man ikke alltid klarer å løse bra med akustikk.

    Er det ille nok så kommer man betydlig lengre med akustikk og DSP enn kun en av delene.


    Kan se for meg det klør i Knuts fingre etter å skrive "det er jo det jeg sier!"
    He he.

    Her er en mer interessant variant av impuls respons målinger, i mer enn to dimensjoner: http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/...18-WESPAC9.pdf
    Men det var ikke det som var poenget. Legg merke til "when spatial information is neglected" biten i snutten over. Et lydfelt er først og fremst "spatial information!"
    Jeg leste "when spatial....." biten og forstår ikke hvor du vil. Han sier i hvert fall ikke at impulsresponsen er ubrukelig. Jeg synes det er drøyt å bruke Farina som sannhetsbevis på at spatial informasjon er alfa og omega - hvis det var det som var poenget da.

    Men selv jeg som driver ikke-spatial korreksjon synes at som skjer på 3D er spennende. Den beste opptakskvalitet jeg noensinne har hørt er 4 årstider multikanals DVD Audio fra Naxos. Den er helt i tetskiktet i stereoversjon også. Men når man spiller i 4 kanaler (som jeg gjør) så blir lyden enda et hakk mer frikoplet fra høyttalere og rom. Ett knepp nermere virkeligheten.

    Jeg tror mange undervurderer hva man kan oppnå av lydkvalitetsforbedring med bedre 3D.


    Samme med lyden fra høytaler. Frekvensresponsen endrer seg stort ved å flytte hodet litt, men lyden ut fra høytaler skifter ikke karakter i den grad den resulterende frekvensresponsforandringer tilsier.
    Fjerner man kamfiltereffektene fra målingene så er det ikke så store forskjeller. Og man fjerner kamfiltereffektene fra målingene før man korrigerer.

    De fleste bassproblemene er globale. Alle høyttalerproblemer oppover i kilohz-området er også i stor grad globale. Det er et sted i midten der hvor man kan oppleve avvik når man flytter på rompa. Som regel er det småtterier i forhold til hvordan det var før man korrigerte.


    Øret bestemmer seg for at den første høye lyden er selve lydkilden, det er den vi hører. Deretter brukes rominformasjonen til å bekrefte lydkildens plassering og samtidig fortelle oss hvilken omgivelser vi befinner oss i.
    Jeg mener dette forholder litt som du sier og litt annerledes.

    Følgende er i stor grad forskningsbasert.

    Vi bruker den først ankomne lyden til å lokalisere lydkilden. Det trenger ikke være den kraftigste lyden heller. Tidligrefleksjoner som følger på blir oppfattet som del av denne første direktelyden. Retningsbestemmelsen blir uforandret. Det høres ut som alt kommer fra høyttaleren. Men refleksjonene vil farge frekvensresponsen i det vi hører som direktelyd. Dette var forskningen sålangt jeg har lest. Jeg er nesten helt enig.

    I et stereoanlegg med fantomkilder vil asymmetrisk frekvensfarging oppleves som om lyden trekker til og fra veggene. Men dette skyldes først og fremst manglende høyre / venstre symmetri høyttaler + tidligrefleksjon. Her og der og hele tiden egentlig, spiller venstre høyttaler mye kraftigere relativt høyre enn det som inn-signalet krever og da blir det så som så med stereopresisjonen.

    Glatter man ut frekvensresponsen av de to så forsvinner denne perspektivhoppingen i svært stor grad og stereoperspektivet sitter relativt spikret. Hvis stereoen brukes som dual mono der lyden enten kommer fra venstre eller høyre vil denne hoppingen ikke skje.

    Jeg kan tydelig høre at veggene nærmest forsvinner når jeg glatter frekvensresponsen. Men jeg kan også høre at man kan flytte en fantomkilde gradvis ettersom man forsinker den ene høyttaleren. Så retningsbestemmelsen kan ikke bare bero på første ankomst heller. Da ville ikke "stereo" fungert. En fantomkilde som sitter litt skjevt i stereoperspektivet høre til forveksling lik ut som en punktkilde. Det er ingen ting som tyder på at det forholder seg grunleggende annerledes mellom en høyttaler og dens tidlige refleksjon.


    Det helt store cluet med akustikkbehandling, som jeg ikke tror DSP kan komme i nærheten av, er å skape en lyttesituasjon hvor den viktigste rominformasjonen i musikken får komme noenlunde uforstyrret frem til lytteren. Det vil ikke si å ha et ekkofritt rom, det holder lenge (og låter bedre) å bare ha det ekkofritt de 10-30 første millisekundene med romrespons.
    Jeg tror det kommer an på utgangspunktet. En jevn og maskeringsfri frekvensrespons viktig. Hvis den mangler kommer man langt på vei med DSP. Men derfra og opp er det akustikk som gjelder. Og de fleste har en del å gå på her. Også de som kjører Audiolense. Ingen tvil om det.

    Men det er ikke likegyldig hva som skjer de neste 300 millisekundene heller. Man får mye større utbytte av de første 10-30 ms impulsrespons stillhet hvis de ikke druknes i romklang av litt eldre opprinnelse. Skal man høre akustikken på plata så godt det lar seg gjøre, så må hele etterklangen ned. Ikke bare de første millisekundene.

    Heldigvis er det gjerne sånn at rom som designes etter LEDE prinsipet er ganske døde når det kommer til stykket. Lyden som slipper unna døden i første runde blir tatt på første retur....

    Når rommets egen informasjon overlapper med musikken blir det vanskelig å tro på stereoillusjonen.
    Helt enig.

    Godt argument for akustikktiltak.
    Godt argument for DSP.

    Dette er for meg grunnessensen i akustisk rombehandling. Å øke det uforstyrrede lyttefeltets omfang. Så vidt jeg kan se kan ikke DSP gjøre noe til eller fra med den saken.
    I bassen kan man gjøre mye med å øke det uforstyrrede lyttefeltets omfang. Dette er samtidig den delen der det er vanskeligst å få til det samme med akustikktiltak. Utover det så er jeg stort sett enig. Selv om jeg ikke er spesielt fan av LEDE. Jeg vil helst holde all romklang nede. Tidlig eller seint.


    Sier ikke at bassområdet ikke er viktig, men det som forteller oss hvor vi og instrumentene vi lytter til befinner seg i verden er hovedsaklig mellomtone og ikke minst høyfrekvent(ytterørets størrelse begrenser effekten det gir til ca 6kHz som nedre grense).
    Bassen gir retningsbestemmelse i kraft av hvor høyt den spiller. Diskanten i kraft av når den ankommer. Sånn ca. Men enig i at mellomtonen spiller førstefiolin i så måte.

    Det er viktig med en rimelig glatt og nøytral respons for at mellomtonen skal fungere. Også perspektivmessig. En ryddig fasegang og fravær av refleksjoner har mye å si for klarhet og perspektiv.


    Hva kan romkorreksjonen gjøre med refleksjonen fra veggen?
    Øret maskerer tidligrefleksjoner som del av direktelyden. De samme tidligrefleksjonene blander seg med direktelyden og skaper hørbare frekvensresponsavvik. Når man frekvenskorrigerer totalen av dette, så forsvinner det vesentligste av tidligrefleksjonseffekten.

    Jeg pleier forøvrig å si at man kan tidskorrigere tidlig lyd med audiolense. Men "tidlig" i den dypeste bassen kan godt være mer enn ett sekund. De som tror at det bare er førsterefleksjonene som farger direktelyden tar grundig feil. Dette er også målbart.
    Min skepsis til vurderingen av "fornuftige proposjoner" har forøvrig ikke blitt mindre av uttallelsene dine i denne debatten.
    Da er det kanskje en trøst at de som bruker Audiolense, DRC og Acourate i stor grad selv kan definere hva de legger i "fornuftige proporsjoner". Med Audiolense kan man stort sett korrigere akkurat så lite som man måtte ønske.

    Akustisk behandling av rom gir ikke skruestikkeforskjeller fra de refleksjonene som er behandlet. Det korrekteres for et område.
    Det har du helt rett i.

    Og det samme kan sies om DSP. Ikke fordi skruestikkeforskjeller korrigeres vekk. Men fordi disse i liten grad er et problem for DSP. Sweet spot'en er ca like stor etter korreksjon som før. Like stor og mye sweetere. Kjører man på med mye group delay korreksjon så kan man oppleve degradering utenfor sweetspin - i forhold til en mer rendyrket frekvenskorreksjon.
    Hva med en fysisk tilnærming, siden problemet er fysisk i utgangspunktet?
    Slik ser jeg det: Lyden går ut fra høyttaleren, spres i alle retninger og reflekteres hit og dit. Mye av dette kommer før eller senere fram til lydposisjonen. En del av dette igjen, farger musikken som kommer ut av høyttalerne. Det er dette vi ønsker å korrigere. En del av dette kan tidskorrigeres. Resten kan kun frekvenskorrigeres.

    Selv med et DSP-trimmet anlegg vil det være svært mye lyd som deiser rundt i rommet i lang tid. Med DSP kan man i stor grad nøytralisere den negative effekten dette har på direktelyden.

    Supplerer man med akustikktiltak vil man nå et presisjonsnivå i direktelyden som er umulig å oppnå uten begge typer tiltak. Men kanskje viktigere: Da får man redusert den bakgrunns-støyen som lang etterklang representerer.

    IK/ARC.
    Ren frekvenskorreksjon. Hvis den virker slik jeg tror - ut fra hva de skriver om løsningen - så tror jeg det er begrenset hvor bra og mye den kan korrigere i bassen.

    Går det an å ratte egen target respons med denne eller blir man servert en flat kurve?

    Det MÅ være negative sider med saken og det er ikke aktuelt å gjøre noe med den velkjente lyden fra anlegget uten å ha en viss følelse på hvordan de negative sidene kan evalueres og håndteres i praksis. Så langt har det vært null hjelp å hente her.
    Jeg mener fortsatt at det ikke er negative sider. Hvis man får negative efffekter så har ett av tre inntredt: 1) Man har et måleproblem, 2) Man har korrigert til det verre. 3) Man har korrigert for mye (det siste er svært uvanlig).

    Men det er alltid grenser for hvor langt man kan nå med DSP i et oppsett, og denne grensen vil flytte seg oppover med bedre akustikkk.

    At responsen er svært forskjellig fra øre til øre og endrer seg stort ved å bevege hodet er litt vanskelig å bortforklare som irrelevant flisespikking. Om du da ikke anser evnen til lokalisering som irrelevant.
    Jeg synes ikke det er irrelevant i seg selv. Det kan også være relevant for akustikktiltak. Men som en innvending mot DSP spesielt mener jeg det er irrelevant.

    Ellers er jeg mye enig i kritikken av Ethans metoder. Har hatt mine runder med ham på diverse fora.
    Det skal du ha all honnør for!



    Med fortsatt vennlig hilsen og ønske om en konstruktiv debatt,

    Andreas Nordenstam
    Takk og det samme tilbake.

    Bernt

  7. #107
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Dette må jeg si begynner å bli en veldig fin tråd, takker til alle kunnskapsrike medlemmer som deler av sin spisskompetanse med oss noviser!

    Når det gjelder akustikktiltak rent generelt tror jeg mange har fått øynene opp for at et normalt rom vil gi en hel suppe med ulike refleksjoner og at det dermed er et poeng å forsøke å behandle rommet noe utover å benytte seg av receiverens/prosessorens/DSPens EQ-muligheter. Samtidig er det nok i de typiske kjellerstuene det er mest aktuelt med typiske lydplater og slikt, i en vanlig stue vil nok mang en konemor sette ned foten. Tepper og tykke gardiner kan jo uansett selvsagt utrette sitt i et stuemiljø, men her er nok DSP/EQ ofte en nødvendighet utover akustiske tiltak.

    Jeg har personlig egentlig tilhørt gruppen som kanskje har hatt inntrykk av at akustikktiltak er noe overdrevet og kanskje en anelse ubernerdete. Dette var til jeg faktisk fikk høre hvilken effekt et godt dempet rom faktisk kan gi. Jeg vil samtidig si at dempning ikke er uten utfordringer, for kravet til effekten fra utstyret som benyttes økes jo nærmest lineært med dempegraden, for refleksjonene "produserer" jo faktisk lyd de også! Et typisk "studiodempet" rom, dvs. uten en eneste refleksjon, krever jo enorme kraftreserver for å klare å gjengi et troverdig lydbilde.

    Jeg er derfor av den oppfatning at den beste løsningen - rent praktisk - må være en kombinasjon av EQ/DSP og eller så mye akustiske tiltak for øvrig en har anledning til, gitt både det utstyret / effekten en har disponibelt og selvsagt de forutsetninger som foreligger i rommet som sådan (samt konemor... ). Eksempelvis er jo bassen veldig utfordrende å behandle utelukkende ved bruk av akustiske tiltak, og der vil en aktiv DSP nesten alltid være til hjelp, gitt at DSP-modulen virker etter hensikten...

    ...nå vil jeg bare også understreke at min erfaring rundt dette er begrenset til praktisk "før og etter" lytting, og da i hjemmekino-sammenheng fremfor Hi-Fi / musikk... Følger tråden med spenning med andre ord!

  8. #108
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du har nok rett i at avansert akustikktiltak er krevende, både fysisk/estetisk og faglig, Lygren. Jeg har lest litt om Nordenstams eksperimenter rundt dette på diverse andre forum, og jeg må si at hans tiltak går over de aller flestes evner og muligheter, selv i et dedikert lytterom som man kanskje ønsker holder et visst estetisk nivå Vi snakker om reflektorer, diffusorer i forskjelige størrelser, etc.

    At det er nerdete vil jeg på det sterkeste avvise , siden effekten er så umiddelbart hørbar dersom man har et dårlig utgangspunkt (mye harde flater) og følger den aller enkleste tommelfingerregel: 1. refleksjoner. Om det krever så mye mer kraft og overskudd av anlegget er jeg ikke så sikker på. Kanskje sånn rent umiddelbart synes man det spiller mer forsiktig, men man får igjen gevinsten i et klarere perspektiv og bedre romfølelse.

    Men det denne tråden ser ut til å koke ned til, er at; ja man oppnår mye med akustiske tiltak, og ja, man justere en del med eq/romkorreksjon. Man kan ikke rette opp alt med kun EQ/RK, man trenger avansert akustikkbehandling for å korrigere alle feil uten EQ/RK (eller kanskje det ikke er mulig?). En kombinasjon av de to siste er ut til å være en slags fasit dersom man har høye ambisjoner?

  9. #109
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Argumentet om at man ikke kan ha akustiske tiltak i stuen p.g.a. WAF synes jeg blir vanskeligere og vanskeligere å forstå når man ser hvor mange flotte produkter som er kommet. Tror de som uttaler dette ikke er spesielt opdatert på hva som er mulig og finnes. Det er også nå nesten helt ubegrensete mulighetet for spesifiserte custom bestillinger. Velg ramme i ønsket tre, i ønsket finish, velg bilde fra databaser med tusenvis av bilder eller send inn eget bilde, velg størrelse og velg tykkelse. Og bassfeller finnes også noe som meget pene og stuevennlige. At det begrenser seg derimot til noe få tiltak i en stue er mer forståelse, men det er utrolig hvor mye f.eks 2 absorbenter i førsterrefleksjonen gjør for stereoperspektivet.
    Tepper på noe annet enn gulvet, bør man styre unna hvis man skal ha godlyd da det gir en ulinær demping. Et "bilde" på veggen er da uansett langt penere enn vegg til vegg teppe.

    Slik jeg ser er det er det vanskelig å finne balansen med lydkorreksjon i forhold til refleksjoner og romklang. Bernt skriver:
    "Jeg vil helst holde all romklang nede. Tidlig eller seint."
    Det sammenfatter nok dårlig med hvordan jeg ønsker det og tror heller ikke at det passer bra med psykoakustikken. Ser ikke bort ifra at man i større og større grad vil bevege seg vekk ifra LEDE prinsippet også i studiosammenheng og bruke langt mer diffusjon, refleksjoner og diffraksjon. Dette rommet er f.eks bygget etter et helt annet prinsipp (FRB) og flere og flere får øynene opp for tilsvarende:
    Amsterdam Mastering - construction thread - Gearslutz.com
    Noen bilder fra dette rommet for de som ikke vil lese hele den tråden. Legg merke til den spesielle frontveggen og plasseringen av høyttalerne:








    Så gikk man etterhvert over til skikkelige effektrinn. Nemlig klasse D.




    Jeg opplever at lydbildet krymper i størrelse med Audiolense og at det låtet generelt for dødt og innesluttet. Diffusjon gir den motsatte effekt. Lydbildet blir større og det blir mer levende. Med akustiske tiltak man "tweake" lydbildet til hvordan man akkurat ønsker det, men det virker som man er mer låst med korreksjon. Man muligheten til å heve dipper og senke peaker uten noe form for lydtap, den skulle jeg gjerne ha hatt.

  10. #110
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Ser ikke bort ifra at man i større og større grad vil bevege seg vekk ifra LEDE prinsippet også i studiosammenheng og bruke langt mer diffusjon, refleksjoner og diffraksjon.
    Siden du hang dette på som en motkommentar til det jeg skrev: Med LEDE får man en impulsrespons med forsinkede refleksjoner. A la det man finner i gode konsertsaler. I hvert fall i prinsippet. Den filosoofien du løfter fram her Orso, vil gi en slik effekt som jeg foretrekker. Kontrollert etterklang, uten disse relativt kraftige "live end" forsinkelsene. Jeg tror nok vi er mere enige på akustikkfronten enn du fikk inntrykk av.

    Jeg opplever at lydbildet krymper i størrelse med Audiolense
    Det er nok en del som opplever det slik. Det skyldes at frekvensresponsen til direktelyden + tidligrefleksjoner blir glattet ut. Da får man ikke større lydbilde enn avstanden mellom høyttalerne pluss det som ligger av rominformasjon på skiva.


    og at det låtet generelt for dødt og innesluttet.
    Dette pleier som regel å være sterkt knyttet til frekvensresponsen før og etter. Ikke minst om korreksjonen tar vekk energi fra presensområdet og opp.


    Diffusjon gir den motsatte effekt. Lydbildet blir større og det blir mer levende. Med akustiske tiltak man "tweake" lydbildet til hvordan man akkurat ønsker det, men det virker som man er mer låst med korreksjon.
    Det høres rimelig ut at deler av perspektiveringen er mer tweakbar med akustikktiltak enn med DSP. Snakker da om den delen som ikke er knyttet til frekvensresponsen.

    Det man så skal være klar over er at man tweaker hvordan og hvor mye rommet spiller med.

    Tørre opptak kan nok ofte være tjent med litt liv i rommet der man lytter til musikk. Men på opptak med god akustikk vil jeg helst høre minst mulig av rommet. Her er et no contest for meg. Men dette er nok et område der det er ulike preferanser.


    Man muligheten til å heve dipper og senke peaker uten noe form for lydtap, den skulle jeg gjerne ha hatt.
    Jo glattere responsen er jo mere hører man av plata og jo mindre hører man av rommet.

    Hmm... Kanskje på tide å eksperimentere med romklang i Audiolense? Hvis det er noen Audiolense brukere som har lyst til å være med og prøve ut dette så er det bare å sende meg en mail.

  11. #111
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Du åpnet jo ganske friskt med å hevde at 90% av alle akustiske problemer ikke kan løses med dsp. Det er en sterk påstand.
    Brukte intet mindre enn "99%" i første posten i denne tråden. Tok litt tid å finne en noenlunde fornuftig måte å vinkle det poenget. Det betyr ikke at DSP kun kan gjøre 1%. DSP gjør noe annet!

    Responsen i rommet er en 3D plasma av over og undertrykk på ulike frekvenser. Årsaken til at akustiske problemer oppstår er variasjoner over tid i et 3D rom. Signalet frem til høytaleren er 2D. Målingene som vanligvis brukes er (tydeligvis) 2D. Enpunkts (2D) målinger med fokus på frekvensrespons, og følgende praktisk behandling, lager et produkt som minner om et 2D snitt gjennom et 3D objekt. Litt som det her bare en dimensjon opp igjen:


    Frekvensresponsbehandlingen vil gjøre noe med opplevelsen av akustikken i rommet. Hvor mye og hva som skjer, i forhold til akustikken i rommet, er tydeligvis ofte en ganske tilfeldig prosess. Måten det gjøres på i Audiolense, med å gi mer tid til lave frekvenser enn høye frekvenser, vekter DSP-responsen mot lavere enden av frekvensskalaen. Bra er det! Å korrektere på høyfrekvent vil nødvendigvis medføre å lage skruestikke-forskjeller og det er det neppe noen som ønsker. Således kan det sies å gjøre noe med akustikken, med et vag udefinert utslag.

    For å løse akustiske problemer må det akustiske (fysiske) tiltak til. Så vidt jeg kan tolke det gjelder det spesielt den delen som berører stereobildet(fra mellomtone og opp). Rent fysisk er det også vanskelig å få gjort noe annet med stående bølger enn å sende mindre energi inn i noen frekvenser. Så vidt jeg har forstått har det mulighet for å senke Q faktoren (skarpheten) til de stående bølgene og dermed også gjøre ringningstiden noe kortere. Å fylle inn huller i responsen kan til en viss grad gjøres, men det er ikke store forskjellene som kan gjøres til eller fra med tanke på hvor mye effekt det kreves. Osv.

    DSP opererer innenfor en begrenst 2D ramme som berører en hel del fysiske akustiske problemer på en noe abstrakt måte. Noen problemer i rommet kan bli bedre med DSP, andre kan bli værre. Er en hårfin balansegang der, som forhåpentligvis er implementert slik at endringene er forsiktig nok til å holde seg på den sikre siden av saken.

    Blir kanskje en litt vel rotere forklaring det her. Håper du forstår hva jeg mener med forskjellene i dimensjoner. Tror det også forklarer hvorfor akutiskere er så skeptisk til DSP når det presenteres som et alternativ til akustisk behandling. De operative rammene er alt for begrenset i forhold til rammene hvor akustiske problemer eksisterer.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Jeg deler din vurdering om at akustikken danner et mulighetsrom for hva man kan få til med DSP. Men jeg er fortsatt av den oppfatning at frekvensresponsen har mye større betydning for lydkvaliteten enn du gir uttrykk for og enn folk flest er klar over. Det er begrenset hva man kan korrigere i tidsdomenet, men frekvensresponsen den kan man DSP-e opp og i mente. Går det galt så har det dramatisk negativ effekt på lydkvaliteten. Går det bra så har det - for mange - oppsiktsvekkende positiv effekt.
    Hvordan lyder det når det går galt? Tenker da på f.eks. pumping med kompressor og "space monkeys" med MP3 type koding. Er det mulig for deg å gi en form for beskrivelse av hva typiske soniske signaturen er til lydkorreksjon som har dramatisk negativ effekt på lydkvaliteten?

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Man jobber med hele lydfeltet under ett. Det er ikke høyttalerresponsen som blir linearisert. Ei heller refleksjonene. Det er summen av all lyd (fortrinnsvis den tidlige delen) som når lytteren som blir impulsresponskorrigert. ..
    .. På frekvenser der hodebevegelser spiller noen rolle er det til alle praktiske formål kun direktelyd som blir korrigert. Man filtrerer vekk rompåvirkningen oppover i frekvens. Ikke fordi man kan se forskjell på direktelyd og refleksjoner. Men fordi man opererer med et stadig kortere tidsvindu jo høyere man kommer opp i frekvens. ..
    .. Fjerner man kamfiltereffektene fra målingene så er det ikke så store forskjeller. Og man fjerner kamfiltereffektene fra målingene før man korrigerer.
    Om det brukes både tid og frekvens i analysen lar det seg gjøre å bryte ned summen til hver enkelt bestanddel og dermed se forskjell på direktelyd og refleksjoner. Det er nå så.

    Det du sier er at romkorreksjonen bare jobber på mellomtone og ned. Derfra og opp er det mer en systemkorreksjon. Greit nok det, ville ikke bedt om noe annet av en romkorreksjon selv, men.. Det blir vel litt mye å påstå at det da kan løse akustiske problemer om det ikke gjør noe til eller fra med halve lydbildet.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Først og fremst en frekvensrespons som gjør at høyttalerne gjengir stemmer og instrumenter uten frekvensmessige betoninger.
    Faserespons har også mye å si. Om noen deler av en kompleks lyd ligger mer etter enn andre vil oppfatningen av lyden endre seg. Får ikke både i pose og sekk.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    * Korrigere høyttalerne. Når man får rompåvirkningen under kontroll så viser det seg at de fleste høyttalere har betydelig forbedringspotensial i seg selv også.
    Har du hørt om testene de har gjort med høytaler->mikrofon i ekkofri rom? Låter visstnok så og si flatt med de fleste høytalere. Store forskjellen på høytalere ligger ofte i spredningsmønsteret og det får du ikke gjort noe særlig med om du ikke heter Snickers-Is og bygger dine egne hightech kasser.

    Men tviler ikke på at det går ann å gjøre subtile korrekteringer til det bedre på de fleste høytalere.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Jeg leste "when spatial....." biten og forstår ikke hvor du vil. Han sier i hvert fall ikke at impulsresponsen er ubrukelig. Jeg synes det er drøyt å bruke Farina som sannhetsbevis på at spatial informasjon er alfa og omega - hvis det var det som var poenget da.
    Det var bare for å vise at det finnes en verden utover 2D impulser. Mange har oppfatningen av at dette er en fullgod beskrivelse av et rom. Sammenhengen Farina bruker som argument for 3D impuls målinger er konservering av responsen i ulike rom. En enkelt måling av et rom er like lite en fullgod beskrivelse av et rom som 1 enkelt sampling er av et instrument.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Men selv jeg som driver ikke-spatial korreksjon synes at som skjer på 3D er spennende.
    Utvilsomt mye å hente der! Kjenner til Farina fra før både gjennom hans arbeid med volterra kjerner og HRTF. Mye bra info å om persepsjon i det feltet. En annen god kilde er "spatial sound techniques" antologiene til AES.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Jeg tror mange undervurderer hva man kan oppnå av lydkvalitetsforbedring med bedre 3D.
    Det går også hånd i hånd med flatere frekvensrespons. Ved å dempe tidlige refleksjoner 20-30 dB er det vesentlige av den delen av tid vi hører som 1 frekvensrespons dekket. Da vil det meste av lyder ha en nær flat frekvensrespons i seg selv. Med en "refleksjonsfri sone" med maks -20dB refleksjoner frem til si 20millisekunder blir maksimalt amplitude-avvik fra hver enkelt kamfiltreringen på +-0,8dB. Flere topper og daler vil nødvendigvis samfalle i frekvens, så konsekvensene i frekvensresponsen blir mer enn +-0,8dB. Men det er garantert ikke noen krise i responsen om de første refleksjonene er tatt unna. Som vanlig med forbehold om at bass er et annet problem.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Vi bruker den først ankomne lyden til å lokalisere lydkilden. Det trenger ikke være den kraftigste lyden heller. Tidligrefleksjoner som følger på blir oppfattet som del av denne første direktelyden. Retningsbestemmelsen blir uforandret. Det høres ut som alt kommer fra høyttaleren. Men refleksjonene vil farge frekvensresponsen i det vi hører som direktelyd. Dette var forskningen sålangt jeg har lest. Jeg er nesten helt enig.
    Refleksjonene bygger også opp under vår opplevelse av verden. Fargingen av frekvensresponsen fra refleksjonene dekodes til rom-informasjon i hjernen. Om du kunne slått av og på sideveggene hadde du hørt at de forsvant eller var der, selv om du hele tiden oppfatter at samme høytaleren er lydkilden.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Jeg kan tydelig høre at veggene nærmest forsvinner når jeg glatter frekvensresponsen. Men jeg kan også høre at man kan flytte en fantomkilde gradvis ettersom man forsinker den ene høyttaleren. Så retningsbestemmelsen kan ikke bare bero på første ankomst heller. Da ville ikke "stereo" fungert. En fantomkilde som sitter litt skjevt i stereoperspektivet høre til forveksling lik ut som en punktkilde. Det er ingen ting som tyder på at det forholder seg grunleggende annerledes mellom en høyttaler og dens tidlige refleksjon.
    Retningslokalisering er hovedsaklig basert på ulikt nivå og ulik faseforskyving av signalene. På lave frekvenser er fase-avviket dominerende. På høyfrekvent blir hodet mindre enn bølgelengdene og fase kan ikke brukes for å lokalisere lyd, da blir intensitet-forandringen viktigste kilde til informasjon. Lyd-skyggen fra hodet gir ulik intensitet på ørene. I tillegg kommer overkroppen og ørets fasong inn som en viktig faktor. Såpass viktig at å fylle inn gropene i ytterøret herper med evnen til å lokalisere lyd. Det har også vært gjort forsøk der de har byttet ut ytterørene med andre personers former. Da tar det et par måneder å trene opp lokaliseringen på nytt. Når så falske ytterøret fjernes igjen blir det enda en ny omstillingsperiode. Ellers er gjenkjenning av kjente fenomener en viktig del av prosessen, som at instrumenter badet i klang høres fjernere ut enn tørrere instrumenter. Er en haug ulike mekanismer som er i bruk og summen pleier å gi oss ganske god informasjon om verden.


    Det mest interessante ved det du skriver er opplevelsen av at veggene forsvinner etter romkorreksjon. Regner med det er fordi noen av de spesifike signaturene som forteller øret at det er en vegg der blir dempet av romkorreksjonen. Det fremstår for meg som dette, i denne sammenhengen, er en tilfeldig bi-effekt uten noen kontroll til eller fra. Ved å sjekke når refleksjonene kommer i tid kan den resulterende kamfilter-responsen kontrolleres opp mot faktisk måling. Da kan hver enkelt refleksjons påvirkning på frekvensresponsen evalueres for seg selv og behandles deretter. Om det viser seg å være mulig å dempe nok av refleksjonen til at det sannsynligvis vil gi en opplevelse av at veggen forsvinner er det selvfølgelig et godt tiltak. Om det bare gir en farget følelse av veggen, men ikke fjerner nok av effekten fra veggen til at den liksom forsvinner, kan man vel like godt la refleksjonen være i fred så den ikke får en unaturlig frekvensrespons. Slik jeg oppfatter at Trinnov går frem.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Men det er ikke likegyldig hva som skjer de neste 300 millisekundene heller. Man får mye større utbytte av de første 10-30 ms impulsrespons stillhet hvis de ikke druknes i romklang av litt eldre opprinnelse. Skal man høre akustikken på plata så godt det lar seg gjøre, så må hele etterklangen ned. Ikke bare de første millisekundene.
    Å få dempet klang generelt er minste problemet i et lite rom. Utfordringen er stort sett stikk motsatt, å få ryddet opp i tidlige refleksjoner og bassområdet uten å drepe responsen i rommet fullstendig.

    Ikke minst er det enorme forskjeller på klang og klang. I et lite rom er det bare en serie refleksjoner, det er ikke romklang som sådan. Det har veldig mye å si for opplevelsen hva slags natur refleksjonene har. Om de er korrelatert, som refleksjoner fra flate vegger er, vil øret lettere høre det som et forstyrrende element. "Interaural cross correlation" er en av de få faktorene som har blitt alment akseptert som avgjørende for lyttegleden i konsertsaler(ref Schroeder). Lite korrelasjon er bra. I små rom senkes korrelasjonen ved bruk av diffusjon. Med et diffust lydfelt vil det ikke være noe problem for hjernen å skille ad sener refleksjoner fra tidlig-lyden. I tillegg til det åpenbare faktum at det som var en serie distinkte refleksjoner blir vasket ut til en tett rekke med små refleksjoner. Diffusernes spredende egenskaper betyr også at etterklangen i rommet dør ut fortere.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Heldigvis er det gjerne sånn at rom som designes etter LEDE prinsipet er ganske døde når det kommer til stykket. Lyden som slipper unna døden i første runde blir tatt på første retur....
    I praksis må LEDE rom være mer levende på fremsiden enn folk flest ser ut til å tro. Dette for å unngå trappe-trinn i romresponsen. Ellers blir det mye klang til det når fremveggen, et tydelig hopp ned i nivå, mer klang frem til lyden smeller i fremveggen igjen, osv. Slike ujevnheter i utklingingen trekker oppmerksomhet mot klangen i seg selv.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Da er det kanskje en trøst at de som bruker Audiolense, DRC og Acourate i stor grad selv kan definere hva de legger i "fornuftige proporsjoner". Med Audiolense kan man stort sett korrigere akkurat så lite som man måtte ønske.
    Utmerket!

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Går det an å ratte egen target respons med denne eller blir man servert en flat kurve?
    [om ARC)] Aner ikke. Ikke mitt program. Har bare sett før/etter målinger på akustikken.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Jeg mener fortsatt at det ikke er negative sider. Hvis man får negative efffekter så har ett av tre inntredt: 1) Man har et måleproblem, 2) Man har korrigert til det verre. 3) Man har korrigert for mye (det siste er svært uvanlig).
    Iom at hele feltet er så og si uutforsket (sammenlignet med annen vitenskap) er det svært vanskelig å vurdere hva som er for mye korreksjon.

    Rent praktisk er det sånn at for mye korreksjon fører til en sloppy impuls respons. Det er en balansegang der. Skal ikke så mye dytt til før frekvensresponsen blir bedre og impulsresponsen blir værre.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det skal du ha all honnør for!
    Seneste sprellet fra EW var at han la ut to identiske filer og proklamerte at de var ulik. Sa ingenting om det før noen fant på å sjekke filene opp mot hverandre. Ikke helt det beste trikset for en som ønsker å fremstå som troverdig.

    PS: http://www.irregularwebcomic.net/comics/irreg1640.png



    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Jeg vil samtidig si at dempning ikke er uten utfordringer, for kravet til effekten fra utstyret som benyttes økes jo nærmest lineært med dempegraden, for refleksjonene "produserer" jo faktisk lyd de også! Et typisk "studiodempet" rom, dvs. uten en eneste refleksjon, krever jo enorme kraftreserver for å klare å gjengi et troverdig lydbilde.
    Det er litt både og. Refleksjoner fra rommet gir mer lydtrykk. Men i et ubehandlet rom vil responsen være såpass ujevn at det ofte må skrus ganske høyt for å få dalene i responsen på leken. En del av utgangseffekten vil forsvinne i kansellering, kansellering som vil bli dempet av akustisk behandling. Kanskje må nivåkontrollen opp 1-2 dB etter behandling. Kanskje den går ned tilsvarende.

    Akustisk utjevning av lydbildet vil ofte føre til at det ikke trengs å spille like høyt for å oppleve lydtrykket som like saftig. Det vil igjen si at anlegget jobber lettere for et gitt opplevd nivå.

    Det motsatte er vel gjerne også tilfellet? Frekvensresponsen i anlegget i seg selv pleier å være svært ujevn ved bruk av romkorreksjon. Dette medfører vel et større krav til anlegget?


    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    Jeg har lest litt om Nordenstams eksperimenter rundt dette på diverse andre forum, og jeg må si at hans tiltak går over de aller flestes evner og muligheter, selv i et dedikert lytterom som man kanskje ønsker holder et visst estetisk nivå Vi snakker om reflektorer, diffusorer i forskjelige størrelser, etc.
    Hehe.. Er ikke SÅ gale. Mye av greien er at jeg prøver å bruke skills til å kompensere for mangel på fet lommebok. Har stor glede å bruke en sånn filosofi på det meste i verden. På mange måter i livet er det sånn at det ikke handler om utstyr, men å få brukt det på best mulig måte.

    Mye av problemet i akustikk-prosessen har vært å finne opp hjulet på nytt igjen. Om og om igjen! Hatt et par rent ut åpenbarings-opplevelser underveis. Som å forstå hvor lett det egentlig er å jobbe målbevisst ved bruk av ETC grafene. Grafene definerer både mål og fremgangsmåte. Nå som jeg vet sånn ca hva som skal til er det hele utrolig mye lettere å gjenta.

    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    Men det denne tråden ser ut til å koke ned til, er at; ja man oppnår mye med akustiske tiltak, og ja, man justere en del med eq/romkorreksjon. Man kan ikke rette opp alt med kun EQ/RK, man trenger avansert akustikkbehandling for å korrigere alle feil uten EQ/RK (eller kanskje det ikke er mulig?). En kombinasjon av de to siste er ut til å være en slags fasit dersom man har høye ambisjoner?
    Om rom-designeren står fritt til å implementere høytalersystem som det passer seg(ofte bygget inn i fremveggen) bør det i utgangspunktet ikke være noe behov for ekstra DSP. Ofte er høytalerne valgt av brukerne og da må designerne tilpasse seg så godt de kan. Vet at Darius som har det latterlig flotte Amsterdam Mastering rommet som vist over har prøvd seg på DSP og funnet ut at det kan linearisere 800'ene et lite hakk. Som jeg forsto det på hans erfaringer ble det bare tull å korrektere for noe over nedre mellomtone. Om jeg ikke tar helt feil var det mest en systemkorreksjon som ble foretatt, ikke en akustisk korreksjon. Veldig mulig det sier mer om rommet hans enn romkorreksjon som sådan.



    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Argumentet om at man ikke kan ha akustiske tiltak i stuen p.g.a. WAF synes jeg blir vanskeligere og vanskeligere å forstå når man ser hvor mange flotte produkter som er kommet.
    Jepp! Ikke minst er det et litt merkelig argument når man ser hvor mange som har dedikerte lytterom.

    [QUOTE=orso]Ser ikke bort ifra at man i større og større grad vil bevege seg vekk ifra LEDE prinsippet også i studiosammenheng og bruke langt mer diffusjon, refleksjoner og diffraksjon. Dette rommet er f.eks bygget etter et helt annet prinsipp (FRB) og flere og flere får øynene opp for tilsvarende:
    [url=http://www.gearslutz.com/board/photo-diaries-recording-studio-construction-projects/304215-amsterdam-mastering-construction-[/QUOTE]
    Den bokstavlige tolkningen av LEDE, med helt død front og helt levende bakende i rommet, feilet på første forsøk. Ingen liker en sånn lyd. Da modellen ble utviklet var ikke matematiske diffusere tilgjengjelige for akustikk. Mye av kunsten lå i å få en rimelig god diffusjon fra bakveggen ved bruk av geometriske former. Når matte-diffusere ble tilgjengelig forandret spillet seg dramatisk til det bedre.

    RFZ modellen som RPG perfeksjonerte er en videreutvikling av LEDE. Om du ser litt grovt på Amsterdam Mastering rommet er det også en videreutvikling av LEDE. Front To Back rommene har ikke bare 1 runde med lyd fra front til bakenden. Så vidt jeg har oppfattet er det som er mest spesielt med slike rom at fronten brukes som en aktiv del av høytalerens leveringsegenskaper.


    Andreas

  12. #112
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ..dobbelpost

  13. #113
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Hehe.. Er ikke SÅ gale. Mye av greien er at jeg prøver å bruke skills til å kompensere for mangel på fet lommebok. Har stor glede å bruke en sånn filosofi på det meste i verden. På mange måter i livet er det sånn at det ikke handler om utstyr, men å få brukt det på best mulig måte.

    Mye av problemet i akustikk-prosessen har vært å finne opp hjulet på nytt igjen. Om og om igjen! Hatt et par rent ut åpenbarings-opplevelser underveis. Som å forstå hvor lett det egentlig er å jobbe målbevisst ved bruk av ETC grafene. Grafene definerer både mål og fremgangsmåte. Nå som jeg vet sånn ca hva som skal til er det hele utrolig mye lettere å gjenta.


    Om rom-designeren står fritt til å implementere høytalersystem som det passer seg(ofte bygget inn i fremveggen) bør det i utgangspunktet ikke være noe behov for ekstra DSP. Ofte er høytalerne valgt av brukerne og da må designerne tilpasse seg så godt de kan. Vet at Darius som har det latterlig flotte Amsterdam Mastering rommet som vist over har prøvd seg på DSP og funnet ut at det kan linearisere 800'ene et lite hakk. Som jeg forsto det på hans erfaringer ble det bare tull å korrektere for noe over nedre mellomtone. Om jeg ikke tar helt feil var det mest en systemkorreksjon som ble foretatt, ikke en akustisk korreksjon. Veldig mulig det sier mer om rommet hans enn romkorreksjon som sådan.
    Ja, nå er det jo en gang slik for oss innenfor hifi/hjemmekinoverden at man må ta til takke med det rommet man har til rådighet og gjøre det beste ut av det. Selvsagt kan man tilpasse rommet og legge til rette for en del tiltak under byggingen/oppussing, men som regel så må man tilpasse etterpå. Ikke minst fordi de aller fleste av oss ikke har kunnskap til å vite hva man kan og bør gjøre med rommet under konstruksjon, og derfor blir det prøve og feile. Som regel befatter man seg med kunnskap man har lest seg til og til en viss grad erfart selv.

    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Jepp! Ikke minst er det et litt merkelig argument når man ser hvor mange som har dedikerte lytterom.
    Jo enig, men hvor store tiltak man ønsker å utføre kommer jo an på flere forhold. Det er mange som ønsker å holde en viss stil i lytterommet også, og da er det ikke sikkert tykke diffusorer og absorbenter hengende på skrå fra taket rundt omkring passer sammen med de ønskene. Det hele blir jo et spørsmål om prioritering selvsagt, men de helt enkle tiltakene bør vel de fleste kunne takle selv om man lever sammen med et selvutnevnt interiøroverformynderi.

  14. #114
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Brukte intet mindre enn "99%" i første posten i denne tråden. Tok litt tid å finne en noenlunde fornuftig måte å vinkle det poenget. Det betyr ikke at DSP kun kan gjøre 1%. DSP gjør noe annet!
    Til det siste: Det er litt både og. Hvis lydkvalitet er målet - og ikke akustikk i seg selv - så tror jeg det er riktig å si at DSP tilnærmer seg problemet dels på en annen måte.

    Setter forøvrig pris på at du nyanserer den siste prosenten


    Målingene som vanligvis brukes er (tydeligvis) 2D. Enpunkts (2D) målinger med fokus på frekvensrespons, og følgende praktisk behandling, lager et produkt som minner om et 2D snitt gjennom et 3D objekt.
    Det har du sikkert rett i. Men så skal du ikke glemme at ørene er todimensjonale transducere. Lyden kan ha forskjellig retning før den går inn i øret, men all lyd treffer trommehinna fra omtrent samme retning.

    Frekvensresponsbehandlingen vil gjøre noe med opplevelsen av akustikken i rommet. Hvor mye og hva som skjer, i forhold til akustikken i rommet, er tydeligvis ofte en ganske tilfeldig prosess.
    Jeg vet ikke hvor tilfeldig det er, men man skal bare lese et par-tre produktbeskrivelser av ulike korreksjonsløsninger så ser man at filosofiene spriker i mange retninger.

    For å løse akustiske problemer må det akustiske (fysiske) tiltak til.
    Hvis man klarer å skille mellom akustiske forhold og lydkvaliteten så tror jeg det er korrekt å si at DSP jobber direkte med lydkvaliteten. I bassen kan dette også bety akustikk. Hvis man korrigerer i tidsdomenet. Men fra mellomtonen og opp så handler det om å lage best mulig lyd ut fra den rådende akustikk.

    Jeg går ut fra at det er lydkvaliteten som også er hovedmålet for akustikere.


    Så vidt jeg kan tolke det gjelder det spesielt den delen som berører stereobildet(fra mellomtone og opp).

    Enten akustikken er vanskelig eller bra, så er det som regel frekvensavvik som er dominerende problemer i mellomtonen. Får man glattet ut frekvensresponsen så er mye gjort. Og da er de fleste fornøyd. Det foregår også ting i tidsdomenet som har betydning for transparens. Skal man få til forbedringer på den fronten kommer man ikke langt uten akustikktiltak. Men da snakker vi - etter mine erfaringer om skrittet opp fra usedvanlig bra til Non plus ultra lydkvalitet. (i et oppholdsrom med normalt ok akustikk)

    Rent fysisk er det også vanskelig å få gjort noe annet med stående bølger enn å sende mindre energi inn i noen frekvenser.
    Som jeg har sagt tidligere: Det går an å foreta en veritabel opprydding i utklingingsforløpet i de nederste oktaver med DSP. Da fungerer høyttaleren også som en aktiv absorbent.


    Så vidt jeg har forstått har det mulighet for å senke Q faktoren (skarpheten) til de stående bølgene og dermed også gjøre ringningstiden noe kortere. Å fylle inn huller i responsen kan til en viss grad gjøres, men det er ikke store forskjellene som kan gjøres til eller fra med tanke på hvor mye effekt det kreves. Osv.
    Det eneste stedet man trenger noe særlig headroom er på gain siden. Jeg har gjort simuleringer med random signal. Ren frekenskorreksjon (av det kraftige slaget) gir omtrant samme forhold mellom dB ut og watt inn som før. Med default GDC tidskorreksjon i Audiolense så koster det ca 1 dB output. Dette blir en gjennomsnittsfigur. Spiller man musikk som korrelerer med korreksjonen så kan det slå ut både den ene og den andre veien.

    Blir kanskje en litt vel rotere forklaring det her. Håper du forstår hva jeg mener med forskjellene i dimensjoner. Tror det også forklarer hvorfor akutiskere er så skeptisk til DSP når det presenteres som et alternativ til akustisk behandling. De operative rammene er alt for begrenset i forhold til rammene hvor akustiske problemer eksisterer.
    Jeg tror at en av grunnene til at akustikerne er så skeptiske mot DSP er at de opererer med teorier som er litt forenklet og skreddersydd i retning av akustikkbehandling. Det er en kontekst-tilpasset kunnskap som fungerer bra når man driver med akustikk men som leder til feilaktige konklusjoner når man ser på DSP med de samme brillene

    Er det mulig for deg å gi en form for beskrivelse av hva typiske soniske signaturen er til lydkorreksjon som har dramatisk negativ effekt på lydkvaliteten?
    Nå har jeg mest tenkt på lydkorreksjon med DSP når jeg har snakket om DSP i denne tråden. Hvis man overkorrigerer. I den forstand at filteret bruker for lang tid på å korrigere en gitt frekvens, så hører man resonnante artifakter direkte fra høyttalerne. Bruker man FIR filter så kan man posjonere ut hvor mye tid filteret har på å korrigere ulike frekvenser.

    I praksis så pleier det å være ett av to som gjør at det ikke låter bra. Måleproblemer eller at man ikke vil ha den lyden man tror man vil ha (tegner en target som ikke låter som forventet). Dette er utfordringer som som regel finner en god løsning.

    Det du sier er at romkorreksjonen bare jobber på mellomtone og ned.
    Jeg foretrekker å kalle det for lydkorreksjon. Romkorreksjon er et litt belastet ord og også litt misvisende. Det har en eim av mystikk runt seg. En mystikk som jeg godt kan forstå at akustikere ønsker å avkle.

    Man jobber med større tidsrom i bassen enn i diskanten. That's all.


    Derfra og opp er det mer en systemkorreksjon.
    Slik jeg ser det et alt en del av det samme systemet: Elektronikk, høyttalere, rom.

    Greit nok det, ville ikke bedt om noe annet av en romkorreksjon selv, men.. Det blir vel litt mye å påstå at det da kan løse akustiske problemer om det ikke gjør noe til eller fra med halve lydbildet.
    Nå likestiller du nærmest rommets lydpåvirkning med lydbilde her, noe som gir en logisk feilslutning. Man kan gjøre mye med lydbildet over hele frekvensregisteret. Oppover i frekvens spiller det liten rolle om det er rommet eller høyttaleren som gjør at det er for mye / for lite energi her og der. Det er uansett en enkel sak å justere. Det man ikke kan gjøre noe med er selve kamfilteret.

    Faserespons har også mye å si. Om noen deler av en kompleks lyd ligger mer etter enn andre vil oppfatningen av lyden endre seg. Får ikke både i pose og sekk.
    Jeg har mottatt uavhengige kontrollmålinger som viser bortimot perfekt faserespons etter korreksjon med Audiolense.

    Men det kan være stor forskjell på faserespons og timing, selv om det er en viss korrelasjon. Så jeg har ingen illusjon om at en pen faserespons låter som om rommet er helt akustisk dødt.
    Har du hørt om testene de har gjort med høytaler->mikrofon i ekkofri rom? Låter visstnok så og si flatt med de fleste høytalere.
    Nei. Men jeg har da hørt både live og opptak utendørs. Det fungerer i alle fall meget bra om utstyret klarer å spille rent og balansert.
    Store forskjellen på høytalere ligger ofte i spredningsmønsteret og det får du ikke gjort noe særlig med om du ikke heter Snickers-Is og bygger dine egne hightech kasser.
    Du må huske på at denne ujevne spredningen farger lyden fordi den, i kombinasjon med refleksjoner fører til en ujevn respons i lytteposisjonen. Og denne ujevne responsen er det lett å gjøre noe med. Ikke dermed sagt at jeg anbefaler 10 tommer + 1 tommer og deling ved 3 kHz....

    Med en "refleksjonsfri sone" med maks -20dB refleksjoner frem til si 20millisekunder blir maksimalt amplitude-avvik fra hver enkelt kamfiltreringen på +-0,8dB. Flere topper og daler vil nødvendigvis samfalle i frekvens, så konsekvensene i frekvensresponsen blir mer enn +-0,8dB. Men det er garantert ikke noen krise i responsen om de første refleksjonene er tatt unna.
    Det er jo greit å sikte litt høyere enn bare å unngå krise, da. Man kan stramme opp lyden med mye høre presisjon med DSP på toppen.


    Som vanlig med forbehold om at bass er et annet problem.
    Det er her fristende å spekulere i at de såkalte "ekkofrie" rommene belemres av en svært ujevn etterklangstid og at dette er årsaken til at det låter slik du beskrev.


    Refleksjonene bygger også opp under vår opplevelse av verden. Fargingen av frekvensresponsen fra refleksjonene dekodes til rom-informasjon i hjernen.
    De gjør det også. Men det viktigste i denne diskusjonen er nok at den samme fargingne også dekodes til farget direktelyd.


    Retningslokalisering er hovedsaklig basert på ulikt nivå og ulik faseforskyving av signalene. På lave frekvenser er fase-avviket dominerende.
    Dette gjelder først og fremst mellomtonen. I bassen er det nivået som har størst betydning.

    På høyfrekvent blir hodet mindre enn bølgelengdene og fase kan ikke brukes for å lokalisere lyd, da blir intensitet-forandringen viktigste kilde til informasjon.
    Jeg mener bestemt å ha lest at i diskanten så er ankomsttiden av overordnet betydning...

    Det mest interessante ved det du skriver er opplevelsen av at veggene forsvinner etter romkorreksjon. Regner med det er fordi noen av de spesifike signaturene som forteller øret at det er en vegg der blir dempet av romkorreksjonen.
    Det har du nok rett i. Den forsvinner ikke helt heller. Langt i fra. Det bare virker sånn når man kopler korreksjonen inn og ut, så det trekker i den retning.

    Det fremstår for meg som dette, i denne sammenhengen, er en tilfeldig bi-effekt uten noen kontroll til eller fra.
    Jeg vil ikke si at det er tilfeldig. Det samme skjer hver gang. Stereoperspektivet sitter mye mer spikret. Og stort sett mellom høyttalerne med mindre man spiller noe med Q Sound liknende effekter.


    Å få dempet klang generelt er minste problemet i et lite rom. Utfordringen er stort sett stikk motsatt, å få ryddet opp i tidlige refleksjoner og bassområdet uten å drepe responsen i rommet fullstendig.

    Ikke minst er det enorme forskjeller på klang og klang. I et lite rom er det bare en serie refleksjoner, det er ikke romklang som sådan.
    Forskjellen på decay og ambience. Lang decay i lytterommet vil bidra til å maskere ambience på opptaket.

    Med et diffust lydfelt vil det ikke være noe problem for hjernen å skille ad sener refleksjoner fra tidlig-lyden. I tillegg til det åpenbare faktum at det som var en serie distinkte refleksjoner blir vasket ut til en tett rekke med små refleksjoner.
    Det du beskriver her er ganske tilsvarende det jeg mener man kan gjøre med ren frekvenskorreksjon i forhold til stereoperspektivet. Man glatter ut (effekten av) refleksjonene slik at frekvensresponsen forblir rimelig homogen. Men tidsresponsen blir i grove trekk lite endret.

    Diffusernes spredende egenskaper betyr også at etterklangen i rommet dør ut fortere.
    Hvilket gjør det nærliggende å tenke bass absorbsjon kombinert med diffusjon


    Iom at hele feltet er så og si uutforsket (sammenlignet med annen vitenskap) er det svært vanskelig å vurdere hva som er for mye korreksjon.
    Audiolense er i høyeste grad et forskningsbasert produkt. Dette er jo et område der forskning og produktutvikling nesten går hånd i hånd! Men enkelte ting trenger man ikke forskningsbaserte svar på. Og hva som er for mye korreksjon er et IMO et slikt spørsmål. Man kan bare dosere ut i økende mengder og så skru et par knepp tilbake når man synse det er for mye.


    Rent praktisk er det sånn at for mye korreksjon fører til en sloppy impuls respons.
    Hva baserer du dette på? Her mener jeg du tar 100% feil.

    Det er en balansegang der. Skal ikke så mye dytt til før frekvensresponsen blir bedre og impulsresponsen blir værre.
    Mine målinger og simuleringer forteller en helt annen historie.

    En ren frekvensresponskorreksjon kan gi en tidligimpuls som er bedre eller verre alt ettersom hvordan man korrigerer. Hvis man korrigerer slik at man får økt flankesteilhet i ytterkantene for høyttalerens arbeidsområde så får man en impulsrespons som ringer litt mere. Hvis man frekvenskorrigerer i motsatt retning så ringer det litt mindre. Men dette er småtterier som nok er mer målbart enn hørbart. Et par millisekunder etter hovedpulsen er det som regel ganske likt før og etter.

    Hvis man tidskorrigerer så får man en betydelig renere hovedimpuls. Og en etterfølgende romklang som er dempet med noen dB.

  15. #115
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei!

    Nå begynner det å bli mye repetisjoner og "god dag mann økseskaft" svar. Tar bare tak i et par punkter og så får vi seg om det er vits å dra det noe lenger..

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det har du sikkert rett i. Men så skal du ikke glemme at ørene er todimensjonale transducere. Lyden kan ha forskjellig retning før den går inn i øret, men all lyd treffer trommehinna fra omtrent samme retning.
    Det betyr ikke at vi på innsiden av hodet hører verden som om vi skulle ha to ikke-retningsbestemte små-membran kondenstator mikrofoner hengende i fritt rom. Spørsmålet er hvor kompatibelt det er å representere den flytende variable 3D virkeligheten som en statisk 2D modell basert på 1 enkelt mikrofonmåling.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Hvis man klarer å skille mellom akustiske forhold og lydkvaliteten så tror jeg det er korrekt å si at DSP jobber direkte med lydkvaliteten. I bassen kan dette også bety akustikk. Hvis man korrigerer i tidsdomenet. Men fra mellomtonen og opp så handler det om å lage best mulig lyd ut fra den rådende akustikk.

    Jeg går ut fra at det er lydkvaliteten som også er hovedmålet for akustikere.
    Om jeg leser riktig mellom linjene skriver du "lydkvalitet = flat frekvensrespons". Det er så forenklet at det ikke virker i praksis.

    Akustiske problemer går ut over lydkvaliteten på sin måte. Vreng i utstyr går også ut over lydkvalitet på en måte som ikke synes i frekvensresponsgrafer.

    Det vi som mennesker hører er aldri 1 enkelt frekvensrespons. Du kan kanskje finne et snitt som stemmer noenlunde overens med en viss type lyder, men det er ikke mulig å definere 1 frekvenskurve ut fra et rom og si at "slik høres det ut". Hva vi hører som 1 frekvensrespons avhenger av hvilken lyd det er snakk om. Tilbake igjen til grafen med ulike tidskurver for ulike typer lyder. Hvilken frekvenskurve vi hører er til enhver tid svært avhengig av posisjon.
    Osv.. Virkeligheten er heldigvis mer kompleks enn det som kan vises med 1 kurve. Heia ørene.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Som jeg har sagt tidligere: Det går an å foreta en veritabel opprydding i utklingingsforløpet i de nederste oktaver med DSP. Da fungerer høyttaleren også som en aktiv absorbent.
    Praktisk spørsmål: uten flerpunkts målinger, hvordan vet du nøyaktig når de aktuelle bølgefrontene treffer den aktive absorbenten (høytaleren)? Normalt er det i aktive absorbenter en mikrofon i umiddelbar nærhet av høytaleren. Med mikrofon langt unna høytaler og 1-punkts måling er det vel vanskelig å vite når høytaleren skal lage motsatt energi av inngående bølgefront? Tar gjerne en utredning om hvordan du gjør det i praksis.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Jeg tror at en av grunnene til at akustikerne er så skeptiske mot DSP er at de opererer med teorier som er litt forenklet og skreddersydd i retning av akustikkbehandling. Det er en kontekst-tilpasset kunnskap som fungerer bra når man driver med akustikk men som leder til feilaktige konklusjoner når man ser på DSP med de samme brillene
    Må smile litt av den. Du har i løpet av denne tråden definert lydkvalitet utifra *1* kriterie - en flat frekvensrespons over et lite stykke variabel tid, med mer tid gitt til bass enn til diskant.

    I virkeligheten er lydene vi opplever berørt av langt mer enn som så. Akustikk jobber ut i fra det som er faktiske fysiske operative rammene, lydbølger i et 3D rom. Det jobber mot å få en god respons på tvers av en lang rekke ulike typer lyder, med takhøyde for at ørene integrerer ulike tidsrom alt etter hvilken lyd det er snakk om, (ref grafen lenket to avsnitt tidligere). Du må gjerne utdype nærmere hva du mener er så forenklet med det og hva som ikke er forenklet med enkelt-graf vinklingen du presenterer for DSP.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det er her fristende å spekulere i at de såkalte "ekkofrie" rommene belemres av en svært ujevn etterklangstid og at dette er årsaken til at det låter slik du beskrev.
    Les det jeg skrev på nytt igjen. "Refleksjonsfri sone" er ikke det samme som "ekkofritt" rom.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Dette gjelder først og fremst mellomtonen. I bassen er det nivået som har størst betydning.

    Jeg mener bestemt å ha lest at i diskanten så er ankomsttiden av overordnet betydning...
    På lavere frekvenser er bølgelengden så stor at vi kan oppfatte faseforskjeller mellom ulike bølger. Når bølgelengden blir mindre enn hodet vårt repeterer bølgene seg selv før de rekker å treffe begge ørene. Da er ikke lenger fase-informasjon brukandes til lokalisering av repetetive bølger. På høyfrekvent er hodet derimot så stort at det gir en lydskygge på ene siden av hodet i forhold til andre. Store bølger diffrakterer rundt hodet, korte bølgelengder lager en skygge. Dette gjør at intensitet blir den dominant brukbare informasjonen på høyfrekvent. Dette er de mest basale egenskapene i retningsinformasjonen vi henter via ørene.

    Sound localization - Wikipedia, the free encyclopedia


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det du beskriver her er ganske tilsvarende det jeg mener man kan gjøre med ren frekvenskorreksjon i forhold til stereoperspektivet. Man glatter ut (effekten av) refleksjonene slik at frekvensresponsen forblir rimelig homogen. Men tidsresponsen blir i grove trekk lite endret.
    Diffusjon av etterklang har ingenting med stereoperspektivet å gjøre. Derimot har det alt å gjøre med det som heter "envelopment" på godt norsk.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Hva baserer du dette på? Her mener jeg du tar 100% feil.
    Rent fysiske konstanter. Å tulle med frekvensgangen til signaler medfører nødvendigvis en endring av impulsresponsen. Så lenge det dyttes i riktig retning innenfor minimum phase rammen blir impulsresponsen bedre når frekvensresponsen blir bedre. Når det går utenfor den rammen er det vanskelig å få både i pose og sekk.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Hvis man tidskorrigerer så får man en betydelig renere hovedimpuls. Og en etterfølgende romklang som er dempet med noen dB.
    Et par dB er samme forskjellen som kan fåes med å bruke værste typen absorbent, et tynt lag med vanlig tekstil. Ser din "romklang som er dempet med noen dB" og høyner med "romklang som er dempet med 10-20 dB der det trengs".


    Andreas

  16. #116
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det har du sikkert rett i. Men så skal du ikke glemme at ørene er todimensjonale transducere.
    Det er jo kort og godt helt uomtvistelig fullstendig galt all den tid vi har 2 ører satt i system. Det kan tyde på at du ikke leser med et åpent sinn, om du over hodet leser innleggene til dem som er skeptiske til 2D-korreksjon av rom.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Hvis man klarer å skille mellom akustiske forhold og lydkvaliteten så tror jeg det er korrekt å si at DSP jobber direkte med lydkvaliteten. I bassen kan dette også bety akustikk.
    Hvordan definerer du i såfall lydkvalitet?

  17. #117
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nordenstam skrev:
    Du har i løpet av denne tråden definert lydkvalitet utifra *1* kriterie - en flat frekvensrespons over et lite stykke variabel tid, med mer tid gitt til bass enn til diskant.
    Her lukter det stråmannsargumentasjon lang vei.

    Du tillegger meg meninger som jeg hverken har eller har gitt uttrykk for. Jeg liker det ikke når kona gjør det samme og liker det ikke nå heller. Men jeg skal prøve å runde av i en god tone.

    Et par dB er samme forskjellen som kan fåes med å bruke værste typen absorbent, et tynt lag med vanlig tekstil. Ser din "romklang som er dempet med noen dB" og høyner med "romklang som er dempet med 10-20 dB der det trengs".
    Det er vanskelig å måle denne effekten av Audiolense nøyaktig - ettersom en justering av frekvensresponsen i diskanten av og til gjør utslag på høyden til selve hovedpulsen i impulsresponsen. Men jeg anslår det typiske tallet til å være nærmere 5-6 dB. Og mesteparten ligger nok i de dypere oktaver.

    Jeg tar gjerne dine 10-20 dB "der det trengs". Når man korrigerer med Audiolense er det som regel ikke nødvendig med slik luksus for at et anlegg skal presentere musikken på en vellydende og troverdig måte og med bra perspektiv. Det er som regel ikke nødvendig for at eieren skal føle at han får ut potensialet (pluss litt til) av anlegget. Men jeg tar dem allikevel. For det er noe eget å høre 10-20 dB lengre ned i musikken når det øvrige er på stell. Den roen som man får i lydbildet er også vanedannende. Disse kvalitetene kommer virkelig til sin rett når man har stålkontroll på frekvensresponsen.

    Med dine 10-20 akustikk-dB har jeg nå en homogen og kort etterklang fra mellombassen og opp. Og kombinert med en digitalt korrigert frekvensrespons så er fargene skarpe og korrekte, og sortnivået helt enestående. Bassen er også usedvanlig transparent. Men ikke like transparent som resten av lydbildet. Man kan fortsatt høre et snev av "lite rom" signatur i bassen. Det skyldes at 1-2 oktaver helt nederst har lengre etterklangstid enn resten. Dette tar jeg med tidsdomenekorreksjon som varer så lenge som det kreves for å få et tilnærmet perfekt tidsforløp i de to nederste oktavene. I kombinasjon med akustikktiltakene vil dette gi et ekstraordinært homogent og rent utklingingsmønster fra 20 til 20k.

  18. #118
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Du tillegger meg meninger som jeg hverken har eller har gitt uttrykk for. Jeg liker det ikke når kona gjør det samme og liker det ikke nå heller. Men jeg skal prøve å runde av i en god tone.
    All forståelse for at det ikke faller i smak. Ble en del bedømmelser der, ingen tvil om det. Er så lett å gå i den fellen! Da er det på sin plass å sitere et gullkorn: "We must never allow other people's limited perceptions to define us" (Virginia Satir).

    Fikk tenkt på en del nytt og utvidet forståelsen av ting underveis her. Takk til deg, Knut, Jørn, Bjørn, Thorstein og alle andre for en lærerik debatt!


    Vennlig hilsen,

    Andreas Nordenstam

  19. #119
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det har vært en fin tråd dette. En god del går over hodet mitt, men man plukker litt opp her og der.

    For min del så er det praktiske mest interessant. Så det hadde vært morsomt om man kunne gjøre litt testing. Jeg er ikke tvil om at lydkorreksjon vil ofte komme totalt sett best ut i en stue uten akustiske tiltak. Da kan de eventuelle negative bieffektene bli underordnet i forhold til det positive korreksjon gjør. I et godt behandlet rom, så er jeg langt mer usikker.

  20. #120
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg merker meg at Bernt R konsekvent unngår å svare på spørsmål rettet til ham i relasjon til temaet, men som tilsynelatende ikke adresseres skikkelig av Audiolense.

Side 6 av 9 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 8 9 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •