EQ vs. akustikk? - Side 5

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 5 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 9 SisteSiste
Viser resultater 81 til 100 av 171
  1. #81
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Hæ?
    1. det finnes praktiske begrensninger med korreksjon
    2. argumenter om at "motpulser kan slå ihjel uønskede pulser, men vil selv høres" er ikke blant disse
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Da bør du investere i noen nye teorier. Det å overføre digital radio dreier seg først og fremst om et avsenderpunkt, et mottakerpunkt og et digitalt signal som skal identifiseres. Har vi over hodet en eneste tilsvarende egenskap i lytterommet? Kanskje, dersom du er totalt immobil, har DAC-en i hjernen, er døv på det ene øret og lytter til et monoanlegg...

    Slike innlegg får meg til å undre om du vet hva stereo er for noe.
    Jeg har som sagt flere ganger idealisert systemet til systemet CD-spiller->forsterker->høyttaler->rom-mikrofon->mik-amp->ADC. Dette systemet er tilnærmet LTI, og vi kan forstå mye ved å forstå systemet.

    Den praktiske anvendelsen romkorreksjon må basere seg på slik teori, men i tillegg ta høyde for at mennesket ikke er en statisk målemikk.

    -k

  2. #82
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Knutinh:
    Har du praktiske erfaringer med romkorreksjon? Og tenker da først og fremst på korreksjon av impulsresponsen av rommet.

    Og noen som vet hvordan Harman sine romkorreksjoner er basert på? Jeg mener og ha lest at det ikke er snakk om FIR.
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

  3. #83
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ok, det virker som om dere (Nordenstam, BerntR og Knutinh i første rekke) er enig i en del men uenige om endel også. Debatten var lærerik og god helt til de aktuelle begynte å slå hverandre i hodet med "dette skjønner du ikke noe av"-argumentasjon. Denne diskusjonen har nok gått over hodet på de aller fleste, og vi er nok mange som etterhvert har skjønt at det er mye vi ikke har peiling på. Greit nok, det er jo slikt man lærer av.

    Men kunne vi dreid dette inn på mer praktiske tilnærminger? Det er jo en kjensgjerning at de aller fleste ikke har tilgang til dedikerte romkorreksjonssystemer a'la Audiolense, eller mulighet/kompetanse til å stille inn receiveren sin til å yte maksimalt.
    -Kommeriselle romkorreksjonssystemer som leveres med hyllevare-receivere er, etter diskusjonen å dømme, ikke i stand til å gjøre tilstrekkelig god jobb?
    -Eller er de det med riktig bruk?

  4. #84
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Knut. Forstår det er et eller annet med meg som irriterer deg gul og grønn. Synd, for jeg tror vi begge kan ha mye å lære av hverandre og det blir ikke lettere med et slikt utgangspunkt.

    Er det lov å be om at du gjør et eller annet slags forsøk på å roe ned litt? Om ikke annet så for å holde debattene på et litt høyere nivå.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Såvidt jeg forstår så kjente ikke Nordenstam til hva et lineært tidsinvariant system var for to sider siden.

    Hvis han ikke kan henvise til eksterne kilder som tilbakeviser kildene jeg har presentert i tråden, og ikke kan presentere egen forskning som sier noe annet, så ser jeg ikke at det er for friskt.
    Du har rett i at jeg ikke hadde noe presist definert forhold til begrepet LTI. Nå har jeg det. Takker!

    Proffen du siterer i denne posten skriver: "Examples of LTI systems include very clean EQ’s, reverbs, and delays, but not distortion effects, chorus/flangers, or compressors. ..."

    At det er praktisk mulig å måle 1 impuls respons i et rom betyr ikke at et rom kan beskrives med 1 enkelt impuls respons.

    Vår opplevelse av verden kan med litt velvilje sees som en kontinuerlig strøm av ulike impulsresponser. Resultatet av å flytte hodet rundt i en omgivelse med tidlige refleksjoner er at øret hører nettopp CHORUS/FLANGER. Som proffen din skriver er det vanskelig å forene med LTI systemer.

    For de som lurer på hva jeg mener med chorus/flanger er det en spesifik lydeffekt som er lett å høre selv. Kanskje mest berømt gjennom "høre havet" lyden som fåes ved å holde en stor konkylie intill øret. Konkylie er vakkert, men det fungerer like bra med hendene som verktøy. Form hendene som skåler og hold dem opp bak og utenfor ørene. Om det er noe støy eller lyd i rommet fra før vil det da bli en tydelig svusje-lyd som endrer seg i frekvens når hendene beveger seg.


    Når hodet er i ro er flangerne statisk(gitt immobile omgivelser), når hodet beveger seg endrer flangerne frekvenser. Å flytte litt på hodet for å hente informasjon om verden rundt oss er den mest naturlige ting. Vi gjør det hele dagen lang. De fleste har et ubevisst forhold til den siden av lytting. Når vi befinner oss intil en vegg hører vi klart og tydelig en flanger fra veggen (gitt at det er en lydkilde tilstede, f.eks. skrittlyden av deg selv i bevegelse). Det går oss stort sett hus forbi fordi retningslokalisering hovedsaklig er et selvstyrt system i kroppen. Blinde folk har en del å lære oss der.

    Det skal ikke mye bevegelse til i et ekte rom for å få en vesentlig annen respons der målemic'en befinner seg. Ref Ethans klassiker: Why We Believe - har målt nok til å vite at det fungerer nettopp sånn i praksis. Med øret som instrument trengs det mye mindre bevegelse enn som så. Med 2mm bevegelse, som Bernt fikk seg et flir av , tenkte jeg da på at den viktigste bevegelsen vi gjør i forhold til lokalisering er å flytte hodet relativt til overkroppen vår. En liten bevegelse av klumpen på toppen, mens halsen og brystet er noenlunde i ro, gir oss som lyttere et svært kraftig verktøy. Det gir en referansemåling på et annet fysisk punkt enn der vi nettopp var. Forskjellene er ikke bare den forskjellen målemic'en oppfatter. Differansen blir forsterket mange ganger pga filtreringen fra vår egen kropp og den ekstremt intime kjennskapen vi har til den filtreringen. Hver eneste gang ørene våre lurer på hva som skjer så foretar vi en slik liten bevegelse. Det er som nevnt vår måte å gjøre det på siden vi ikke har ytterører som kan flyttes uavhengig av hodet, slik katter og hunder har.

    Et annet moment er at kroppen i seg selv endrer akustikken i rommet. For å måle responsen slik lytteren opplever det må lytteren være i sweetspot. Vanlig målemic kan da åpenbart ikke benyttes effektivt, i stedet må det måles i øregangen til lytteren. Som igjen vil si at det blir en måling av en helt annen natur da det ikke bare inkluderer den akustikse dempingen og påvirknigen til kroppen, men også filteringen som den unike kroppen generer frem til øregangen.

    I det hele tatt tror jeg du vil slite lenge og vel med å måle 1 enkelt respons som skal kunne gi noen fullgod forklaring på et rom.

    Du skriver:

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    1. det finnes praktiske begrensninger med korreksjon
    Har prøvd å hinte litt frempå om akkurat det. Hva mener du selv er begrensningenene?

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har som sagt flere ganger idealisert systemet til systemet CD-spiller->forsterker->høyttaler->rom-mikrofon->mik-amp->ADC. Dette systemet er tilnærmet LTI, og vi kan forstå mye ved å forstå systemet.

    Den praktiske anvendelsen romkorreksjon må basere seg på slik teori, men i tillegg ta høyde for at mennesket ikke er en statisk målemikk.
    Teoriene dine om LTI forutsetter nettopp at vi mennesker oppfører oss som statiske målemic'er. Det er langt fra de praktiske realiteter.

    Så vidt jeg kan se bruker samtlige seriøse romkorreksjonsprogrammer flerpunkts målinger. Selvfølgelig fordi det må finnes et slags snitt over et større område som representerer de egenskapene som det er verdt å prøve å rette opp i. Med tanke på hvor stor variasjon det er fra målepunkt til målepunkt er det i seg selv en stor begrensning. Tror dog at hovedårsaken til at det alltid brukes flerpunkts måling, er å finne all den informasjonen som trengs å samles inn. Ved å ha flere målepunkter kan maskinen regne seg fram til hva den egentlige 3D informasjonen er. Rommets størrelse, høytalerplassering, samtlige refleksjonspunkter i rommet med full retningsbeskrivelse, osv. Dette brukes til å evaluere akustikken i rommet og finne ut hva som kan og ikke kan korrekteres. 2D kurven fra 1 enkelt måling er ikke god nok informasjon i seg selv.


    Årsaken til at 2D ETC kurver er så praktisk brukbare i akustisk behandling er fordi det ligger implisitt i en slik kurve at brukeren selv må finne ut av hva den reele bakenliggende 3D dataen er. Det er ikke noe praktisk problem å finne retningen på refleksjoner i et vanlig lite rom. I et større rom er det derimot svært tidkrevende å komme til i høye tak og vegger. Der er det nødvendig med mer sofistiskerte verktøy for å finne riktig punkt på forhånd. Med TEF analyse og tilhørende støtteprogramvare spytter målesystemet selv ut denne informasjonen i 3D, basert på flerpunkts målinger. Tenker da spesifikt på denne modulen til TEF: Polar Energy-Time Curves (PET) - av en eller annen grunn har de valgt å poste skjermdumper av den urgamle TEF versjonen som kjørte i MSDOS modus. Ser litt mer spiselig ut i dagens systemer! Med et slikt system kan målemikrofonen etter endt dyst erstattes med en laserpeker som stilles inn i angitt retning og vips så er det aktuelle refleksjonspunktet funnet, selv i rom med enorme takhøyder osv.


    Bernt: kommer tilbake til ditt! Mye interessant å tenke på i postene dine. Beklager at jeg fokuserer på negative sidene ved romkorreksjon. Forstår det er lite interessant når du jobber med de positive sidene av saken.


    Andreas

  5. #85
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Knutinh, jeg synes det er svært uheldig at du endrer på innlegg som er sitert. Det blir veldig vanskelig for andre å følge debatten da den mister sammenheng for alle som ikke leser den før du gjør endringer.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    1. det finnes praktiske begrensninger med korreksjon
    Det betyr nødvendigvis at de samme begrensningene også finnes i teorien.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    2. argumenter om at "motpulser kan slå ihjel uønskede pulser, men vil selv høres" er ikke blant disse
    Jo, om man forlater denne svært forenklede teorien så vil det være slik. Ved radiooverføring vil disse korreksjonssystemene jobbe med samples som sendes ut med jevne mellomrom for å oppdatere korreksjonsalgoritmen. Videre har "lytteren" kun èn sensor med en utstrekning som tilsvarer mindre enn en bølgelengde i radiosammenheng. Dersom du ikke ser de utallige forskjellene på praktisk romkorreksjon og korreksjon av radiotransmissjon kan jeg forstå at romkorreksjon etter samme prinsipp virker relativt uproblematisk.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har som sagt flere ganger idealisert systemet til systemet CD-spiller->forsterker->høyttaler->rom-mikrofon->mik-amp->ADC. Dette systemet er tilnærmet LTI, og vi kan forstå mye ved å forstå systemet.
    Det er uvesentlig da "høyttaler-rom-mic" ikke er identisk med "høyttalere-rom-lytter (ører)".

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Den praktiske anvendelsen romkorreksjon må basere seg på slik teori, men i tillegg ta høyde for at mennesket ikke er en statisk målemikk.
    Du skyter deg selv litt i foten nå. Hvordan skal man egentlig ta hensyn til at et menneske ikke er en statisk målemikk om man bruker en metode som forutsetter nettopp dette?

  6. #86
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Ut fra de definisjonene så er det vel "amplituderespons" eller "magnitude frekvens-respons" du mener?
    Stort sett hver gang.

  7. #87
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Knut. Forstår det er et eller annet med meg som irriterer deg gul og grønn. Synd, for jeg tror vi begge kan ha mye å lære av hverandre og det blir ikke lettere med et slikt utgangspunkt.
    Jeg beklager hvis frustrasjonen over å ikke greie å forklare meg tydelig nok ble for tydelig. Jeg skal prøve å holde et bedre nivå framover.

    Hvis vi nå er enige om at romkorreksjon og invers filtrering kan ta for seg systemet:
    DAC->forsterker->høyttaler->rom->målemikk->pre-amp->ADC og "korrigere" (tilnærme en dirac-impuls) denne i den grad dette systemet kan tilnærmes som LTI (noe systemet må sies å være i "høy grad") uavhengig av minimum/maksimum/blanda/lineær fase, så kan vi avslutte teori-bolken og komme oss videre til praksis.
    Proffen du siterer i denne posten skriver: "Examples of LTI systems include very clean EQ’s, reverbs, and delays, but not distortion effects, chorus/flangers, or compressors. ..."
    Nettopp. Chorus/flanger er skolebok-eksempler på tidsvariant (tenk deg et rom hvor bakveggen oscillerer 3 meter fram og tilbake, og du har et system i samme klasse).

    Distortion er skole-bok-eksempel på ulinearitet, dvs at responsen på en impuls ikke sier hvordan responsen på en impuls med halve eller doble amplituden er.
    At det er praktisk mulig å måle 1 impuls respons i et rom betyr ikke at et rom kan beskrives med 1 enkelt impuls respons.
    Riktig. I prinsippet kreves det uendelig mange for å beskrive hele rommet med alle mulige kildeposisjoner og alle mulige lytteposisjoner (men i praksis kan man nok greie seg med bare fantastisk mange - upraktisk blir det lell).
    Vår opplevelse av verden kan med litt velvilje sees som en kontinuerlig strøm av ulike impulsresponser. Resultatet av å flytte hodet rundt i en omgivelse med tidlige refleksjoner er at øret hører nettopp CHORUS/FLANGER. Som proffen din skriver er det vanskelig å forene med LTI systemer.
    Jepp. I den grad du beveger hodet signifikant i forhold til frekvensen du ønsker å korrigere så er det ikke lengre et LTI system. Det har vel også vært demonstrert her på forumet med målinger. Konklusjonen vi kan hente ut av det er at LTI er fin teori, men at praktisk romkorreksjon må gjøre praktiske tilpasninger.
    Det skal ikke mye bevegelse til i et ekte rom for å få en vesentlig annen respons der målemic'en befinner seg. Ref Ethans klassiker: Why We Believe - har målt nok til å vite at det fungerer nettopp sånn i praksis. Med øret som instrument trengs det mye mindre bevegelse enn som så. Med 2mm bevegelse, som Bernt fikk seg et flir av , tenkte jeg da på at den viktigste bevegelsen vi gjør i forhold til lokalisering er å flytte hodet relativt til overkroppen vår. En liten bevegelse av klumpen på toppen, mens halsen og brystet er noenlunde i ro, gir oss som lyttere et svært kraftig verktøy. Det gir en referansemåling på et annet fysisk punkt enn der vi nettopp var. Forskjellene er ikke bare den forskjellen målemic'en oppfatter. Differansen blir forsterket mange ganger pga filtreringen fra vår egen kropp og den ekstremt intime kjennskapen vi har til den filtreringen. Hver eneste gang ørene våre lurer på hva som skjer så foretar vi en slik liten bevegelse. Det er som nevnt vår måte å gjøre det på siden vi ikke har ytterører som kan flyttes uavhengig av hodet, slik katter og hunder har.

    Et annet moment er at kroppen i seg selv endrer akustikken i rommet. For å måle responsen slik lytteren opplever det må lytteren være i sweetspot. Vanlig målemic kan da åpenbart ikke benyttes effektivt, i stedet må det måles i øregangen til lytteren. Som igjen vil si at det blir en måling av en helt annen natur da det ikke bare inkluderer den akustikse dempingen og påvirknigen til kroppen, men også filteringen som den unike kroppen generer frem til øregangen.

    I det hele tatt tror jeg du vil slite lenge og vel med å måle 1 enkelt respons som skal kunne gi noen fullgod forklaring på et rom.
    Gitt at vi er interessert i et "sweetspot-volum" på x * y * z meter, hvor vi gir lytteren "lov" til å bevege seg: En måling i ett punkt vil gi en "god" tilnærming for lave frekvenser, og en progressivt dårligere tilnærming for høye frekvenser.

    En ad-hoc løsning på dette problemet er å nekte korreksjonen å gjøre noe i høye frekvenser (eller å redusere mengden den får lov til å gjøre). En annen løsning er å ta flere målinger i volumet og midle dem (potensielt vektet).

    Også lytting uten korreksjon og lytting med akustisk korreksjon er utsatt for dette problemet, det er vanskelig å fjerne effekten av rom/høyttaler overalt i rommet (hodetelefoner er den suverent enkleste). Endring av akustikken har den fordelen at man opererer i 3 dimensjoner i stedet for 2 x 1 dimensjon, men ulempen med kostnaden og kompleksiteten for en gitt korreksjons-funksjon. Jeg har troen på "ja takk begge deler" hvis pengeboka og kona sier ja.
    Har prøvd å hinte litt frempå om akkurat det. Hva mener du selv er begrensningenene?
    Jeg nevnte litt om det for to sider siden:
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hva så med forbeholdene?
    1) Dersom systemet endrer seg signifikant mellom måling og bruk av korreksjonen så vil det hele i større eller mindre grad falle sammen. F.eks hvis du finner ut at lytteposisjonen er best ute i gangen, eller om kona/mannen din støvsuger og flytter høyttalerene til en annen vegg.
    2) Dersom vi har mye ulinearitet i systemet så vil det hele i større eller mindre grad bryte sammen. Ulinearitet i måling gir feil måling (sveipa sinus tåler svak ulinearitet). Ulinearitet i avspilling gir feil korreksjon. Kjente begrensninger i dynamikk kan brukes til å redusere filterets utsving.
    3)System-karakteriseringen/korreksjonen er bare så presis som det en enkelt (typisk omni) måle-mikk er for en menneskelig lytter, eller for det et antall målinger i "lytte-området" er for en menneskelig lytter. Et alternativ ville være å sette et kunsthode (eller sitt eget hode med mikrofoner i ørene) i lytteposisjon og korrigere ut fra det, men hva skulle target-responsen i så fall være?
    4)Siden dette er digitalt ved vi ingenting om hva som skjer over halve samplingsfrekvensen eller under det digitale støygulvet.
    5)Siden vi opererer med endelige lengder som tilnærming til (generelt) uendelige lengder, så er vi bare så presise som det den tilnærmingen tillater.
    Teoriene dine om LTI forutsetter nettopp at vi mennesker oppfører oss som statiske målemic'er. Det er langt fra de praktiske realiteter.
    Vi er selvsagt ikke måle-mikker. Men det jeg har prøvd å få fram er hva som er mulig med de idealiseringene jeg har skissert. Man kan si at perfekt resistans eller induktans heller ikke er noe som finnes i den fysiske verden, men de er særdeles nyttige idealiseringer for å forstå grunnprinsippene i et delefilter.

    Man kan selvsagt velge å være uenig med meg i at disse idealiseringene er relevante eller gir innsikt i det komplekse problemet, men jeg mener at vi har fått ryddet opp i en rekke misforståelser rundt definisjoner nå.

    -k

  8. #88
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Knutinh, jeg synes det er svært uheldig at du endrer på innlegg som er sitert. Det blir veldig vanskelig for andre å følge debatten da den mister sammenheng for alle som ikke leser den før du gjør endringer.
    Jeg hadde to poster som ikke gavnet meg eller tråden. Siden ingen hadde svart på dem da så valgte jeg å moderere meg.
    Det betyr nødvendigvis at de samme begrensningene også finnes i teorien.
    Dette blir litt filosofisk, men jeg er uenig. Teorien kan tillate seg å gjøre idealiseringer, som fravær av støy. Når teori og praksis avviker på et slikt punkt så er det fordi forutsetningene for at teorien skal fungere (at systemet er LTI) ikke er til stede.

    Teorien tilsier at om man har to appelsiner og kjøper to til så får man fire. At noen noengang har opplevd noe annet (f.eks å bli lurt i handelen) gjør ikke teorien ugyldig, og betyr ikke at teorien nødvendigvis må beskrive kompleksiteten ved å handle på rema.
    Jo, om man forlater denne svært forenklede teorien så vil det være slik. Ved radiooverføring vil disse korreksjonssystemene jobbe med samples som sendes ut med jevne mellomrom for å oppdatere korreksjonsalgoritmen. Videre har "lytteren" kun èn sensor med en utstrekning som tilsvarer mindre enn en bølgelengde i radiosammenheng. Dersom du ikke ser de utallige forskjellene på praktisk romkorreksjon og korreksjon av radiotransmissjon kan jeg forstå at romkorreksjon etter samme prinsipp virker relativt uproblematisk.
    Har jeg sagt at romkorreksjon er uproblematisk? Tvert imot så har jeg sagt at det å lage en tilsynelatende "nært perfekt" dirac-puls ut av måleutstyret er mulig, men ikke ønskelig. Hva som egentlig er ønskelig er gjenstand for debatt både blant de som driver digital romkorreksjon og de som driver fysisk romkorreksjon. Se f.eks Floyd Tooles "loudspeakers and rooms" hvor betydelige side-refleksjoner anbefales (gjerne oppnådd elektronisk dersom rommet er for lite).
    Det er uvesentlig da "høyttaler-rom-mic" ikke er identisk med "høyttalere-rom-lytter (ører)".
    Du må gjerne synes at det er uvensentlig, men vi får bare konkludere med at vi er uenige på dette punktet, og den delen av verden som syssler med romkorreksjon basert på målinger med målemikrofoner er tydeligvis uenig med deg i større eller mindre grad.
    Du skyter deg selv litt i foten nå. Hvordan skal man egentlig ta hensyn til at et menneske ikke er en statisk målemikk om man bruker en metode som forutsetter nettopp dette?
    Teorien fungerer også dersom man benytter kunsthode eller 100000 punkt-målinger. I begge tilfellene kan man prefiltrere slik at (summen av) målinger tilnærmer en perfekt dirac.

    Jeg mener at resten av de to siste innleggene mine viser hvordan jeg mener at jeg ikke "skyter meg selv i foten".

    -k

  9. #89
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Knutinh:
    Har du praktiske erfaringer med romkorreksjon? Og tenker da først og fremst på korreksjon av impulsresponsen av rommet.
    Jeg har gjort egne målinger og kvasi-invertert responsen ja.

    Erfaringen var at det er lett å få noe som ligner en spiker i tidsdomenet. Det er ikke nødvendigvis trivielt å få noe som "låter bra".

    -k

  10. #90
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Dette blir litt filosofisk, men jeg er uenig. Teorien kan tillate seg å gjøre idealiseringer, som fravær av støy. Når teori og praksis avviker på et slikt punkt så er det fordi forutsetningene for at teorien skal fungere (at systemet er LTI) ikke er til stede.

    Teorien tilsier at om man har to appelsiner og kjøper to til så får man fire. At noen noengang har opplevd noe annet (f.eks å bli lurt i handelen) gjør ikke teorien ugyldig, og betyr ikke at teorien nødvendigvis må beskrive kompleksiteten ved å handle på rema.
    Jeg synes dette blir totalt usaklig. Skal man drive handel med appelsiner på et nivå der teorier er vesentlige for å kunne kontrollere det man holder på med kan man ikke utelate ulike svinnformer. På samme måte er det praktisk implementering av romkorreksjon som er interessant, ikke forenklinger som "hadde vært gyldige dersom ditt og datt".

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Har jeg sagt at romkorreksjon er uproblematisk? Jeg finner det problematisk at du legger ord i munnen på meg.
    Jeg beklager om jeg har misforstått, jeg oppfattet deg slik at du mener romkorreksjon basert på FIR-filtrering med kansellering av refleksjoner er en høyst brukbar metode i praksis.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Du må gjerne synes at det er uvensentlig, men vi får bare konkludere med at vi er uenige på dette punktet, og den delen av verden som syssler med romkorreksjon basert på målinger med målemikrofoner er tydeligvis uenig med deg i større eller mindre grad.
    Massesuggesjon er en svært simpel metode, særlig når forutsetningene for påstanden feilaktige.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Teorien fungerer også dersom man benytter kunsthode eller 100000 punkt-målinger. I begge tilfellene kan man prefiltrere slik at (summen av) målinger tilnærmer en perfekt dirac.
    Men denne dirac-en vil aldri være representert i noen posisjon der lytteren befinner seg med mindre man tar hensyn til bare en av målingene. I tillegg har lytteren 2 ører, ca 2kvm hud fordelt over en distanse på kanskje 1,3-1,6 meter, han har videre omkring 6 liter hule kaviteter som fordeler seg over et område på ca 30*60cm, og er i mekanisk kontakt med et møbel av en viss størrelse, samt ofte et gulv som normalt dekker hele rommet.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg mener at resten av de to siste innleggene mine viser hvordan jeg mener at jeg ikke "skyter meg selv i foten".
    Jeg mener du begår eksakt samme feilen hele veien, du setter et delvis likhetstegn mellom målemikrofon og menneske.

  11. #91
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Jeg synes dette blir totalt usaklig. Skal man drive handel med appelsiner på et nivå der teorier er vesentlige for å kunne kontrollere det man holder på med kan man ikke utelate ulike svinnformer. På samme måte er det praktisk implementering av romkorreksjon som er interessant, ikke forenklinger som "hadde vært gyldige dersom ditt og datt".
    Jeg lærte å addere før jeg lærte konvolusjon på skolebenken. For å bli kjøpmann så er addisjon kritisk nødvendig. Enig eller uenig?

    For å kunne lage høyttalere så bør man forstå grunnleggende analog kretsteknikk. Dersom man havner i en debatt om høyttalerkonstruksjon og noen uttrykker seg som om de ikke forstår Ohms lov, så er det fornuftig å ta en pause i den praktiske debatten og fortelle om Ohms lov selv om Ohms lov er en idealisering som aldri beskriver et praktisk problem med uendelig presisjon. Enig eller uenig?

    For å forstå romkorreksjon, fordeler og ulemper så er konvolusjon kritisk nødvendig. Ikke alle deltakere på forumet har samme bakgrunn for å forstå konvolusjon. Enig eller uenig?
    Massesuggesjon er en svært simpel metode, særlig når forutsetningene for påstanden feilaktige.
    Henvisninger?
    Men denne dirac-en vil aldri være representert i noen posisjon der lytteren befinner seg med mindre man tar hensyn til bare en av målingene.
    Det praktisk relevante spørsmålet er hvorvidt man kan komme nærmere en dirac enn ved å ikke gjøre noen korreksjon, enten i et punkt eller uttrykt som ett eller annet feil-mål over en (potensielt vektet) sum av måleposisjonene. Det fortelle mye om teorien kan ha anvendelse i praksis.
    Jeg mener du begår eksakt samme feilen hele veien, du setter et delvis likhetstegn mellom målemikrofon og menneske.
    Hvor gjør jeg dette? Er du sikker på at du leser mine poster, og ikke en fiktiv karikatur som tilfredsstiller ditt ønske om en meningsmotstander?

    -k

  12. #92
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er jo ikke akkurat revnende likegyldig hvordan det fungerer og låter i praksis.
    Det er ikke mange av de jeg har tiltro til som lyttere som har gitt romkorreksjon systemer gode tilbakemeldinger.

    Uansett hva som er teori og teoretisk mulig, så vi det alltid koke ned til hvordan det lydmessige resultatet blir og hvordan folk opplever det. Spørsmålet jeg dessuten stiller meg er om man tar hensyn til psykoakustiske preferanser. Jeg tror f.eks ikke det er mange som liker lyden i et nærmest total dempet rom. Hvordan skal et romkorreksjons system kunne bevare ønskete refleksjoner?
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

  13. #93
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Det er jo ikke akkurat revnende likegyldig hvordan det fungerer og låter i praksis.
    Det er ikke mange av de jeg har tiltro til som lyttere som har gitt romkorreksjon systemer gode tilbakemeldinger.

    Uansett hva som er teori og teoretisk mulig, så vi det alltid koke ned til hvordan det lydmessige resultatet blir og hvordan folk opplever det. Spørsmålet jeg dessuten stiller meg er om man tar hensyn til psykoakustiske preferanser. Jeg tror f.eks ikke det er mange som liker lyden i et nærmest total dempet rom. Hvordan skal et romkorreksjons system kunne bevare ønskete refleksjoner?
    Når alle har fått ridd sine kjepphester ferdig så er dette den interessante diskusjonen i mine øyne. Gitt at romkorreksjon (digital og fysisk) kan gjøre svært mye med impulsresponsen, hva bør egentlig "target-funksjonen" være?

    Floyd Toole hevder at forholdsvis sene side-refleksjoner er fordelaktig og har noen interessante blindtester for å backe det opp (han mener at poenget med surround burde være å emulere slike refleksjoner, ikke å emulere jager-fly i bakveggen).

    Mange hevder at en "lowpass"-karakteristikk er nødvendig nå man ser på frekvensresponsen til rom og høyttaler samlet og over tid.

    Hørselen vår er mer "spisset" i retning av peaks enn dips, altså bør vi kanskje fokusere kreftene på å jevne ut toppene heller enn å fylle ut bunnene.

    Alle praktiske systemer har begrenset dynamikk. Hvordan "disponerer" vi denne dynamikken for å maksimalisere subjektiv kvalitet? Er nå egentlig fasen så viktig som noen vil ha det til?

    -k

  14. #94
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    Debatten var lærerik og god helt til de aktuelle begynte å slå hverandre i hodet med "dette skjønner du ikke noe av"-argumentasjon.
    Jeg er enig i det.

    Men jeg tenker at det må være vanskelig for de som følger diskusjonen å se at den ene siden har vitenskapsbasert argumentasjon mens den andre siden ikke har det. Nordenstam snakker mot bedre vitende når han forklarer begrensninger med digital lydkorreksjon. Snickers også.

    Mye av det Nordenstam har hevdet i denne tråden er i strid med et stort og bredt tilfang av forskningsbasert kunnskap. Det gjelder både signalbehandling og persepsjon. Det har Knut og jeg vist ved flere anledninger nå, uten at det synes å gjøre noe inntrykk.


    -Kommeriselle romkorreksjonssystemer som leveres med hyllevare-receivere er, etter diskusjonen å dømme, ikke i stand til å gjøre tilstrekkelig god jobb?
    Det spørs jo hva man mener med tilstrekkelig, det. En ting som er sikkert er at disse løsningene ofte benytter nedskalerte versjoner av f.eks. Audyssey. Dette bl. a. pga begrenset DSP kapasitet tilgjengelig for lydkorreksjon. Kanskje også fordi lydkorreksjonsleverandørene sparer det beste til mer dedikerte og påkostede løsninger.

    Hvis man har et oppsett som krever mye korreksjon i bassen vil det være begrensninger i forhold til hva man kan oppnå med en receiver-korreksjon. Filtrene er ikke lange nok og oppløste nok til å korrigere så mye som man gjerne vil under 100 Hz.

    Med økende autiomatiseringsgrad tar også korreksjonsløsningene i økende grad beslutninger for brukeren vedrørende hva slags lyd man ender opp med. De som er villig til å jobbe litt med å optimalisere lyden vil som regel komme betydelig lengre om de har en løsning der de kan spesifisere ønsket respons selv.

    Man skal heller ikke underslå at hardware forskjeller også spiller inn på totalresultatet. Kjører man en korrreksjon som sitter i en bestemt hardware så får man også hardwarens lydkvalitet med på kjøpet.

    Det er mange øvrige forskjeller også, som ofte vil ha vesentlig betydning for det lydmessige sluttresultatet. Det er ikke mindre forskjell på ulike korreksjonsløsninger enn det er på ulike forsterkere, høyttalere, høyttalerelementer og andre hifi komponenter.

  15. #95
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Jeg er enig i det.

    Men jeg tenker at det må være vanskelig for de som følger diskusjonen å se at den ene siden har vitenskapsbasert argumentasjon mens den andre siden ikke har det. Nordenstam snakker mot bedre vitende når han forklarer begrensninger med digital lydkorreksjon. Snickers også.
    De fleste som har lest de siste 10-15 innleggene har nok fått med seg at det dere har forskjellig utgangspunkt og tilnærming, og kanskje akademisk bakgrunn.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det spørs jo hva man mener med tilstrekkelig, det. En ting som er sikkert er at disse løsningene ofte benytter nedskalerte versjoner av f.eks. Audyssey. Dette bl. a. pga begrenset DSP kapasitet tilgjengelig for lydkorreksjon. Kanskje også fordi lydkorreksjonsleverandørene sparer det beste til mer dedikerte og påkostede løsninger.

    Hvis man har et oppsett som krever mye korreksjon i bassen vil det være begrensninger i forhold til hva man kan oppnå med en receiver-korreksjon. Filtrene er ikke lange nok og oppløste nok til å korrigere så mye som man gjerne vil under 100 Hz.

    Med økende autiomatiseringsgrad tar også korreksjonsløsningene i økende grad beslutninger for brukeren vedrørende hva slags lyd man ender opp med. De som er villig til å jobbe litt med å optimalisere lyden vil som regel komme betydelig lengre om de har en løsning der de kan spesifisere ønsket respons selv.

    Man skal heller ikke underslå at hardware forskjeller også spiller inn på totalresultatet. Kjører man en korrreksjon som sitter i en bestemt hardware så får man også hardwarens lydkvalitet med på kjøpet.

    Det er mange øvrige forskjeller også, som ofte vil ha vesentlig betydning for det lydmessige sluttresultatet. Det er ikke mindre forskjell på ulike korreksjonsløsninger enn det er på ulike forsterkere, høyttalere, høyttalerelementer og andre hifi komponenter.
    Ja, nå begynner vi vel å nærme oss noe som er praktisk anvendelig for flere. Spørsmålet er jo hva man er ute etter og hvordan kan man komme dit.

    Jeg skal ikke argumentere mot påstanden om at den del sikkert kan gjøres elektronisk. Men når vi nå har lest disputten og teorien dere har presentert, så fremstår den elektroniske løsningen som rakettforskning. For de aller fleste som ikke har midlene til dette, så er det to reelle alternativer; elektronisk helautomagisk løsning som finnes i de aller fleste moderne receivere (med varierende kompleksitet og antall målepunkter), eller enkle akustiske inngrep. Eller en kombinasjon av disse to; enkle akustiske tiltak og deretter lett "simpel" romkorreksjon.

    Som du nevner, man må ha mulighet til å gjøre endringer i de justeringene som det automatiske systemet setter for deg, ellers er det langt fra sikkert at man ender opp med den lyden man selv liker. Eller investere i avansert programvare og i tillegg få hjelp av noen til å sette det opp. Med akustiske tiltak kan hvermansen selv i stor grad sette opp og fjerne fysiske elementer og høre resultatet på flekken. Følger man de enkleste tommefingerreglene, vil de aller fleste oppleve et betydelig løft dersom man har et dårlig utgangspunkt.

    Snickers-is har tidligere hevdet at dersom man følger fremgangsmåten som er beskrevet i manualene i forhold til plassering av målemikrofon og antall målepunkter når man kjører autokalibrering, så får man ikke det optimale resultatet, men man kan "lure" systemet til bedre ytelse. Hadde vært fint med en nærmere forklaring rundt dette?

  16. #96
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg lærte å addere før jeg lærte konvolusjon på skolebenken. For å bli kjøpmann så er addisjon kritisk nødvendig. Enig eller uenig?
    Spørsmålet er impliserende og et såkalt falskt dilemma, men for spørsmålet isolert sett er selvsagt ingen direkte uenige.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    For å kunne lage høyttalere så bør man forstå grunnleggende analog kretsteknikk. Dersom man havner i en debatt om høyttalerkonstruksjon og noen uttrykker seg som om de ikke forstår Ohms lov, så er det fornuftig å ta en pause i den praktiske debatten og fortelle om Ohms lov selv om Ohms lov er en idealisering som aldri beskriver et praktisk problem med uendelig presisjon. Enig eller uenig?
    Her fremstiller du nok et falskt dilemma. Ohms lover beskriver faktisk de fleste aspekter ved et hvert praktisk problem knyttet til analoge passive kretser. De fleste komplekse varianter av problemstillinger kan brytes ned i et stort antall gjentakelser av ohms lover.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    For å forstå romkorreksjon, fordeler og ulemper så er konvolusjon kritisk nødvendig. Ikke alle deltakere på forumet har samme bakgrunn for å forstå konvolusjon. Enig eller uenig?
    Nok et impliserende spørsmål. Om man sier seg enig i at kunnskapsnivået varierer er man automatisk også enig i at konvolusjon er nøkkelen til å forstå romkorreksjon og at det er der essensen i problemstillingen ligger.

    Imidlertid er det så vidt meg bekjent ikke noen som har stilt spørsmål ved konvolusjon. Debatten går på hva man kan måle og hvorvidt målingene er brukbare til å korrigere for avvik i rom ved hjelp av FIR-filtre.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Henvisninger?
    Bevisbyrden bør vel hvile ved den som benytter seg av massesuggesjon som virkemiddel.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det praktisk relevante spørsmålet er hvorvidt man kan komme nærmere en dirac enn ved å ikke gjøre noen korreksjon, enten i et punkt eller uttrykt som ett eller annet feil-mål over en (potensielt vektet) sum av måleposisjonene. Det fortelle mye om teorien kan ha anvendelse i praksis.
    Mer interessant er hva slags type avvik fra en Dirac vi faktisk har og hva slags type vi står igjen med etter korreksjon. Et forenklet eksempel kunne være:
    "Vi hadde 2% 3. harmonisk forvrengning til å begynne med. Etter å ha implementert den nye XXX-teknologien klarte vi å redusere dette til bare 1% 13.-harmonisk!". Man har så definitivt gjort en kvantitativ forbedring etter prosentregningsmodellen, men har man med sikkerhet gjort en kvalitativ forbedring?

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvor gjør jeg dette? Er du sikker på at du leser mine poster, og ikke en fiktiv karikatur som tilfredsstiller ditt ønske om en meningsmotstander?
    Du er jo blitt stilt overfor spørsmålet om hvorvidt en lytter kan erstattes av en mikrofon uten at regnestykket blir vesentlig endret. Du har avvist at det er en reell problemstilling med henvisning til at "alle de andre er uenige med meg". Dersom det du argumenterer for strider mot din egen oppfatning tar jeg selvsagt feil, men da forholder jeg meg i såfall til det du argumenterer for og ikke det du mener.

  17. #97
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Det skal ikke mye bevegelse til i et ekte rom for å få en vesentlig annen respons der målemic'en befinner seg. Ref Ethans klassiker: Why We Believe - har målt nok til å vite at det fungerer nettopp sånn i praksis.
    Men trenger ikke å være professor i DSP for å se at målingene i ethans artikkel sammenfaller i stor grad. Målingene er troverdige de, men konklusjonen om at det måler "vesentlig annerledes" når man flytter hodet kan man ikke trekke på bakgrunn av de grafene der.

    Mourjopoulos har også målt slike forskjeller. Han har også målt effekten av romkorreksjon utenfor sweet spot. Måleinstrumentene har vært både mikron og lyttepanel. Han har gått vitenskapelig til verks, etter alle kunstens regler. Forskjellen mellom de ulike lytteposisjonene er selvsagt den samme før og etter korreksjon. Konklusjonen er like fullt at lyden blir bedre utenfor sweet spot når man korrigerer i tråd med de prinsippene som Mourjopoulos anbefaler. Hvis Winer bedrev noe som liknet vitenskap skulle han gått i rette med Mourjopoulos sine arbeider og forklart resten av oss hvor Mourjopoulos tok feil.

    Jeg gjorde nettopp tre søk på Audio Engineering Society sin bibliotekdatabase. Dette er kanskje det mest sentrale biblioteket for de som jobber seriøst med hifi med en teknisk / vitenskapelig innfallsvinkel. Ikke alt som publiseres der er vitenskap, men en god del av det er solid vitenskapelig arbeid. De fleste som har noe fornuftig å melde på denne fronten pleier å sette sine spor der.

    Et søk på "Farina" gir 217 treff.
    Et søk på "Mourjopoulos" gir 221 treff.
    Et søk på "Winer" gir 10 treff. Ingen av de har noe med Ethan Winer å gjøre.

    Ethan Winers "Why we believe" som du linker til har forøvrig kun en referanse såvidt jeg kan se, og det er til en annen artikkel han selv har skrevet. Det er på det rene at han ikke bryr seg om hva som finnes av vitenskapsbasert kunnskap på det feltet han uttaler seg. Dette gjør det jo mye enklere å forstå hvorfor Winer ser uløste problemer som andre anser for å være løst og hvorfor han har sære oppfatninger av psykoakustiske effekter.

    Dette burde også gjøre det enkelt å se at det som kommer fra Winer sin hånd ikke er kunnskapsbasert og pålitelig, men en blanding av empiri og rene spekulasjoner.


    Så vidt jeg kan se bruker samtlige seriøse romkorreksjonsprogrammer flerpunkts målinger.
    Dette stemmer ikke.

    Uli Brueggemann innførte dette I Acourate for en tid siden. Han sier at ingen gidder å bruke det.

    DRC bruker det ikke.

    Tact, som kanskje har lengst fartstid innen romkorreksjon, støttet dette for to generasjoner siden (Før 2.0s og 2.0XP). Men de to seneste generasjonene er basert på målinger i ett punkt.

    Trinnov måler i ett punkt.

    Jeg har også innført det i Audiolense. Det gir litt bedre lyd utenfor sweet spot og litt mindre lydforbedring i sweet spot. Det er langtfra avgjørende for et godt resultat. Vi snakker om marginer.

    Lyngdorf er avhengig av at det foretas flere målinger for å få glattet ut den responsen som man korrigerer for. Lyngdorf har publisert et white paper som forklarer hvorden deres løsning fungerer. Hvis man har adekvat kunnskap på feltet så kan man lett se at en av målingene de har med i målepoolen i sitt white paper vil gi redusert lydkvalitet i stort sett samtlige andre posisjoner.

    Det ryktes at mange Lyngdorf-brukere har funnet ut at man får den beste lydkvaliteten ved å ta et stort antall målinger i sweet spot. Det stemmer bra med hva jeg leser mellom linjene i white paperet. Men hvis man benytter en hensiktsmessig filtrering så trenger man ikke mange målinger for å glatte ut skrukker og avvik som ikke bør korrigeres.

    Audyssey baserer seg også på flerpunktsmåling. Det synes jeg er fair når man forsøker å optimaliser for mange posisjoner samtidig. Men dette bidro nok til at Audyssey kom ganske dårlig ut av den testen som Harman utførte, der de la stor vekt på lydkvaliteten i ett enkelt punkt. En test som de forøvrig brukte til å fremheve sin egen prekommersielle løsning som bedre enn de andre løsningene de sammenliknet med.

    Med tanke på hvor stor variasjon det er fra målepunkt til målepunkt er det i seg selv en stor begrensning. Tror dog at hovedårsaken til at det alltid brukes flerpunkts måling, er å finne all den informasjonen som trengs å samles inn.
    Etter at man har filtrert målingen er disse forskjellene som regel helt marginale.

    Det er heller ikke slik de bruker "all den informasjonen". Den brukes til å lage en korreksjon som fungerer litt bedre utenfor sweet spot og litt dårligere i sweet spot. Med unntak av Lyngdorf da, som er avhengig av mange målinger for å unngå at korreksjonsfilteret blir hyperaktivt i toppen.

    Ved å ha flere målepunkter kan maskinen regne seg fram til hva den egentlige 3D informasjonen er. Rommets størrelse, høytalerplassering, samtlige refleksjonspunkter i rommet med full retningsbeskrivelse, osv. Dette brukes til å evaluere akustikken i rommet og finne ut hva som kan og ikke kan korrekteres.
    Såvidt jeg vet er det ingen som gjør noe slikt. Jeg har lest stort sett alt som er tilgjengelig av informasjon omkring eksisterende korreksjonsløsninger, og er også i stand til å trekke egne konklusjoner basert på ulike grafer og måliinger.

    Audyssey og Lyngdorf lager ren frekvenskorreksjon.

    Trinnov bruker sin mikrofon probe til å måle ankomstretning fra de ulike høyttalerne. 3D funksjonaliteten til Trinnov er begrenset til å rekode et 3D-signal til den aktuelle høyttalerkonfigurasjonen. Selve høyttalerkorreksjonen er akkurat like todimensjonal som de øvrige løsningene.

    Bernt: kommer tilbake til ditt! Mye interessant å tenke på i postene dine. Beklager at jeg fokuserer på negative sidene ved romkorreksjon. Forstår det er lite interessant når du jobber med de positive sidene av saken.
    Tro meg: Det er svært viktig å være obs på negative sider, begrensninger og fallgruber - og gjøre hva man kan for å holde disse under kontroll - når man jobber med dette feltet.

    Mange av de påstandene du har kommet med er i strid med godt etablert kunnskap på området. Det er feil og unøyaktigheter strødd utover. Eksplisitte og implisitte. Vedrørende akustikk, psykoakustikk (som sammenengen mellom det vi måler og det vi hører), hva som er mulig rent teknisk å gjøre med dsp, hvordan eksisterende løsninger fungerer.

    Som helhet blir budskapet ditt svært misvisende og med tildels store feil. Det synes jeg selvsagt ikke er så hyggelig.

  18. #98
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Men jeg tenker at det må være vanskelig for de som følger diskusjonen å se at den ene siden har vitenskapsbasert argumentasjon mens den andre siden ikke har det. Nordenstam snakker mot bedre vitende når han forklarer begrensninger med digital lydkorreksjon. Snickers også.
    De gangene du har hevdet at jeg tar feil på dette feltet tidligere har det endt med at du har måttet inrømme at det er snakk om uløste og høyst reelle problemer du heller ikke har så god oversikt over. Derimot har vi vel tilgode at det slår andre veien? Bare nevner det siden du fremstiller det så kategorisk i ditt innlegg. Kanskje du simpelthen beveger deg utenfor ditt eget kunnskapsområde denne gangen også?

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Mye av det Nordenstam har hevdet i denne tråden er i strid med et stort og bredt tilfang av forskningsbasert kunnskap. Det gjelder både signalbehandling og persepsjon. Det har Knut og jeg vist ved flere anledninger nå, uten at det synes å gjøre noe inntrykk.
    Hvordan en convolver fungerer er imponerende nok i seg selv, men det faktum at den er avhengig av inndata som er helt avgjørende for hva man kan få ut av prosessen later til å være noe som ønskes forbigått i stillhet og glemt. Det samme gjelder forholdet mellom kroppens sensororganer og målemikrofonene man benytter. Det gjør et inntrykk, men ikke positivt.

    Jeg merker meg forøvrig at du også benytter deg av massesuggesjonsteknikken. En million fluer kan ikke ta feil vet du...

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Hvis man har et oppsett som krever mye korreksjon i bassen vil det være begrensninger i forhold til hva man kan oppnå med en receiver-korreksjon. Filtrene er ikke lange nok og oppløste nok til å korrigere så mye som man gjerne vil under 100 Hz.
    Det kommer an på hva slags korreksjonsform man benytter seg av. De fleste surroundreceivere benytter seg av enten PEQ eller GEQ, eller kombinasjoner av disse. Da kan man kjøre ganske omfattende korreksjon uten at det krever særlig DSP-kraft.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Man skal heller ikke underslå at hardware forskjeller også spiller inn på totalresultatet. Kjører man en korrreksjon som sitter i en bestemt hardware så får man også hardwarens lydkvalitet med på kjøpet.
    Med et typisk ubehandlet rom, ikke spesielt gjennomtenkt plassering av utstyr, ingen finslepen match mellom utstyr osv så skal en romkorreksjonsenhet være temmelig dårlig for å ikke markant forbedre den subjektive ytelsen til systemet. Om hardwaren skal være den begrensende faktoren i så måte må den være helt ekstremt ubrukelig. Jeg har aldri vært borti hardware med så dårlige ytelser, kanskje med unntak av enkelte defekte komponenter.

  19. #99
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    elektronisk helautomagisk løsning...
    Jeg synes den hørtes veldig spennende ut

    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    Snickers-is har tidligere hevdet at dersom man følger fremgangsmåten som er beskrevet i manualene i forhold til plassering av målemikrofon og antall målepunkter når man kjører autokalibrering, så får man ikke det optimale resultatet, men man kan "lure" systemet til bedre ytelse. Hadde vært fint med en nærmere forklaring rundt dette?
    Det er egentlig ganske enkelt. Dersom vi for eksempel befinner oss nær en vegg så er vi klar over det. Romkorreksjonssystemet forsøker å jobbe opp mot den samme referansen uansett og slik korreksjon foregår ikke uten kompromisser. Den aktuelle veggen byr ikke på noen store psykoakustiske utfordringer, men det gjør forsøket på å korrigere den bort. Dermed har vi fått den relativt uproblematiske veggen til dels bort fra lydbildet, men på kjøpet har vi fått mange langt mer hørbare elementer.

    Det er vel egentlig hovedproblemet spesielt med de billige systemene, at de er dårlig psykoakustisk orienterte.

  20. #100
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Jeg synes den hørtes veldig spennende ut
    Ja, ikke sant? Men det er jo disse systemene de fleste av oss har tilgang til... Man er prisgitt de forutsetningene som ligger i det automatiske systemet.

Side 5 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 9 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •