EQ vs. akustikk? - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 ... SisteSiste
Viser resultater 61 til 80 av 171
  1. #61
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Floyd Toole (og Sean Olive?) tok dette ganske langt når de argumenterte for at subwoofere kanskje burde sees på som (og optimaliseres for) å levere akustisk energi mest mulig effektivt til rommet - og så burde korreksjon ta seg av tid/frekvensresponsen.

    _Dersom_ høyttaler-designeren (og hun som designer rommet og plasserer ut høyttalere) ikke trenger å ta særlig hensyn til impulsresponsen, men først og fremst dynamikken så gir det friheten til å lage billigere, bedre, penere høyttalere (eller en miks av alle egenskapene) som utplassert oppfattes som mindre forstyrrende av interiør-designere.

    Begrenset dynamikk/max SPL er den verste fienden til korreksjon. Hvis ubegrensede dynamiske ressurser var tilgjengelig så kunne man også gjøre det meste med korreksjon.

    I praksis så kan man se for seg at en subwoofer i hvert hjørne med separat korreksjon (men felles kilde) spisset til et definert lytte-område er en måte å implementere det på.

    Jeg kjøper at denne tilnærmingen er mest gyldig for lave frekvenser, men jeg er ikke helt sikker på om jeg er enig.

    -k

  2. #62
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    For å henge på noen kommentarer. Håper det er OK.
    Mer enn bare OK, du er hjertelig velkommen i debatten! Svarer ikke på hvert eneste spesifikt punkt, om det er noe du savner svar på eller føler bør poengteres sterkere får du peke tilbake til det aktuelle poenget ditt.

    Henger med på Bjørns forslag at du burde kaste deg inn i tråden på Gearslutz! Hadde vært interessant. Gjerne også invitere andre produsenter av romkorreksjons programmer om du føler det trengs mer balanse.

    Ikke minst hadde det vært bra, enten her, der eller andre steder, å få i gang noe informasjon om hvordan det kan være mulig å aktivt balansere fordeler mot bakdeler. Foreløpig fremstår debatten alt for unyansert. Nett som med kablene. Det er ikke enten eller. Det finnes tidspunkt hvor det er nyttig å regne på kabelens elektriske egenskaper for å finne ut om den duger, rent fysisk, til en gitt oppgave. Det må finnes tisvarende måter å kvantifisere fordeler og bakdeler i romkorreksjon. Ville ikke fallt meg inn å bruke noe sånt selv uten å ha en viss snøring på hvordan en slik balansering kan gjøres.


    At det muligens umiddelbart høres bedre ut sier meg ingenting når det gjelder lyd. Sleng en 1:1 trafo på lyden og den høres fetere og fyldigere ut på en hel del materiale. Men ikke alt.. Sleng en smiley curve EQ på lyden og den høres bedre ut på en hel del materiale(f.eks. creatives "extreme fidelity". Men ikke alt.. Osv. Objektiv oppgradering av lydkvalitet er ikke nødvendigvis fulgt av en subjektiv heving av lydopplevelsen i alle tilfeller. Lavere støygulv kan f.eks. føre til at smålyder i opptaket høres tydeligere, litt samme effekten som å se kvisene til cameron diaz fordi det er for HD TV.

    I tilfellet akustikk er det derimot vanskelig å gå feil med de mest prekære åpenbare problemene et rom skaper. Å rydde opp litt i stereofeltet vil nesten garantert låte bedre på alt av musikk som har noen gode kvaliteter i seg selv. Tror ikke folk flest har noen anelse om hvor smørjete normale stereofelt er!


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Men både vanlig EQ og mer finmasket FIR basert korreksjon kan i dag implementeres med 100% transparens.
    Med omhu i programmeringen kan det bli mer enn 120-130dB dynamikk og da kan det vel kalles transparent. Men det er fortsatt snakk om å endre signalet, først og fremst ved å smørje det ut i tid. Det kan vel ikke kalles transparent?

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Rent psykoakustisk er vi skrudd sammen sånn at hvis vi får en sum av direkte og reflektert lyd fra begge høytttalere der betoninger som skyldes refleksjoner (tidlige eller sene) er bortimot eliminert så vil man oppleve et mye bedre stereoperspektiv og det høres nesten ut som om veggene for svinner. Jeg gjentar: Betoningene som skyldes refleksjoner. Refleksjonene i seg selv kan godt være der bare vi klarer å korrigere betoningene som de skaper.
    Tilbake igjen til startpunktet. Dette er responsen fra en -13,5dB refleksjon på 4 millisekunder mikset med originallyden på 0ms:


    Hvordan har du tenkt å korrigere "betoningene" som vist i grafen over uten å fullstendig herpe lyden fra høytaleren og alle andre refleksjoner i rommet?

    La meg også poengtere at Trinnov, som, om jeg ikke tar helt feil, har betydelig tyngde i forskning og utvikling, skriver følgende om eget produkt:

    "The Optimizer analyses the measurements in the time-frequency domain to identify Early Reflections. Depending on their amplitude, frequency, direction and arrival time, the Optimizer will compensate for them to a certain extent, or not try to compensate for them. After this process, each loudspeaker's response is "clean" from the early reflections that it is possible to correct with digital technology. The other reflections are not touched."
    Trinnov Optimizer: how does acoustic correction work?




    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Selv om impulsresponsen er like rotete som før. I følge B&W forsning allerede på 80-tallet så er det ikke mulig å få til dette forsvinningsnummeret med tradisjonell EQ, ettersom frekvenskorreksjonen ikke blir nøyaktig nok. Det må FIR basert korreksjon til.
    FIR hjelper ikke på de grunnleggende fysiske forutsetningene. Å korrektere for hver enkelt topp og dal i kurven som vist over er håpløst da det medfører å herpe responsen for alle andre signalretninger fra høytaleren. Å sende ut anti-fase signaler av selve impulsen er like håpløst, om det da ikke er snakk om en lytter som er låst til et fast punkt. Selv da innebærer det mye grums.

    På høyresiden av denne siden ligger noen små animasjoner: Trinnov Optimizer: 3D simulations

    Det Trinnov glemmer å nevne er at den siste animasjonen, men kansellert refleksjon, har et problem som ikke er vist i animasjonen. Nemlig at høytaleren først sender ut en stor impuls(originallyden) fulgt av en anti-fase puls. Denne anti-fase pulsen vil til en viss grad kansellere bakveggs-refleksjonen, som vist. Det de glemmer å si er at anti-fase pulsen også vil sprette på bakveggen og komme slengende noen millisekunder senere. Den vil også sprette på alle andre overflater. Mulig bakveggen blir noenlunde kansellert, men det vil derimot ikke være tilfellet for den samme kanselleringsimpulsen når den spretter på sidevegger, tak, bakvegg, osv. "There is no free lunch". 1 stort problem har blitt løst ved å introdusere en haug små problemer. For meg ser det der ut som en oppskrift på grautete lyd!


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Forøvrig så er jeg av den oppfatning at EQ - når det er implementert på en faglig skikkelig måte og resten av avspillingskjeden er på stell - ikke gjør noe annet enn det den er designet for å gjøre. Men altså bedre egnet til tonekontroll liknende justeringer enn til romkorreksjonsliknende justeringer.
    Enig! Skal prøve å sette større skille mellom EQ og impuls respons behandling fremover for å gjøre det tydeligere.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Tidsdomenet er viktig. det er ikke det. Men man trenger ikke et optimalt tidsdomenet for at bassen skal være passe dyp og passe stram, mellomtonen glatt og naturlig og diskanten akkurat så luftig og sprek som man vil ha den uten at det stikker i øregangene. Bra tidsdomene (bra akustikk) gir mere ro i lydbildet, større kontrast og sortere bakgrunn. Men de fleste som setter i gang med DIY akustikkprosjekter gjør det fordi de sliter med nivåfeil i bassen, mellomtonen, diskanten eller alle stedene. Hvis man så vet hva slags lyd man ønsker så gjør en god frekvenskorreksjon susen.
    Litt merkelig at akustikere flest legger betydelig mer vekt på tidsresponsen. Tid er til den grad så viktig at jeg vil påstå det er umulig å se på en frekvensrespons graf og gjette hva slags rom det er. Med en tidsrespons graf vil det aller meste av den akustiske responsen være åpenbar! Om du seriøst mener du kan se på en frekvensrespons graf hva slags rom det er snakk om må du gjerne avsløre hva som er den store hemmeligheten. I tid/nivå visning er det direkte åpenbart om det er en konsertsal, en liten stue, et overdempet rom, et rom uten demping, et rom med refleksjonsfri sone, et rom med kraftige tidlige refleksjoner, et rom med mye diffusere, et rom med mye flutter echo, osv osv. Frekvensrespons er bare et vedheng, en bieffekt, av det som er den egentlig responsen i rommet: tid/nivå.


    Tar og repeterer et par grafer til. Her er frekvens og fase respons til to målinger:


    Den ene responsen oppleves som en forandring av frekvensrespons, den andre oppleves som en dønn flat frekvensrespons fulgt av et slapback ekko.

    Dette er tydelig ved å se på samme to målingene i tid:

    (impuls responsene ligger vedlagt som .wav i den tidligere posten hvor grafene er tatt fra)

    Første er godt innenfor det området vi som mennesker hører som 1 frekvensrespons. Andre grafen, den med 50ms forsinkelse til første refleksjon, har refleksjoner utenfor det området vi hører som 1 frekvensrespons. Det vil oppfattes som distinkt ekko, ikke som en frekvensrespons. Hvilket leder til:

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Jeg vet ikke eksakt hva du mener her: den opplevde frekvensresponsen er avhengig av persepsjonens svært variable integrering av et stykke tid til 1 frekvensrespons. Men min erfaring er at det er meget god korrelasjon mellom hva en ufiltrert frekvensrespons viser og hvordan det låter. Vel og merke hvis man tar kamfilteret og enkelte andre dipper med en teskje salt.
    Det store spørsmålet er hvor mye tid som brukes for å måle frekvensresponsen. Hjernen vår hører et visst stykke tid som 1 frekvensrespons. Dette er ca 5-50ms, avhengig av hvilken lyd det er snakk om.

    Om det f.eks. brukes et 500ms målevindu (2Hz frekvensoppløsning i frekvensdomenet) vil 450 til 495 av de 500 millisekundene ikke ha noe som helst med hvordan vi som mennesker oppfatter frekvensrespons. Hvor mye tid vi hører som 1 respons er svært avhengig av hvilken lyd det er snakk om. Her er høreterskler for refleksjoner på diverse ulike lyder:


    Som vist vil skarpe transienter (pulsene) ha en ekstremt kort/sterkt fallende integreringskurve fra 0ms og utover. Lengre lyder, som tale, har lengre integreringstid. Händel konserten har en nesten flat kurve. Osv.

    Refleksjoner som faller utenfor områdene som vist i grafen over vil oppfattes som distinkte ekko. Disse påvirker ikke frekvensresponsen slik vi opplever den. Er ikke mulig å måle 1 frekvensrespons som svarer til det vi som mennesker hører! Det bør brukes ulike målevinduer etter hvilken lyd det er snakk om og selv da vil det bare være en omtrentlig pekepinn.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Fordums tiders mislykkede forsøk på å fullt ut kompensere for kanselleringer skapte i realiteten dramatiske peaks av kort varighet, så det er ikke så rart at mange akustikere fortsatt går rundt og tror at man ikke kan korrigere for en dipp i frekvensresponsen. Men det kan man. Bare man ikke tar i så mye at det tipper over så vil det bedre lydkvaliteten betraktelig.
    OK. Forklar meg da hvordan en EQ boost kan redde en praktisk situasjon som finnes i etthvert rom. Midten på wooferen befinner seg en avstand fra nærmeste overflate. Si 50cm fra bakvegg. Lyden vil da bruke 2,915 millisekunder frem og tilbake. Dette er 180 grader ute av fase på halvparten av 343Hz, eller ~170 Hz. Om det da er snakk om en repetetiv bølge (ikke en impuls) vil høytaleren prøve å peise energi inn i rommet der det allerede er underskudd på energi fra før. Å peise mer energi inn i denne frekvensen vil føre til mer underskudd på energi. Hvordan kan en EQ'en gjøre noe med signalet som er helt ute av fase?

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Tidsdomenet er viktig når man skal ta den helt ut, men 90-95% av lydsignaturen synes å komme fra frekvensdomenet.
    Må si meg dypt uenig og konstatere at vi kunne tatt oss en god rekke med halvlitere og diskutert til morgenkvisten.



    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Får vel også tilføye at når vi snakker om tidsdomenekorreksjon her så er det med ytterst måtehold i kiloherzområdet - vi snakker maksimalt om å korrigere for kabinettdiffraksjoner og elementavvik i presensområdet og oppover.
    Hva da med denne grafen fra websiden din? Ser ikke så veldig måteholden ut i kHz området. Og det du har skrevet tidligere om å korrektere refleksjoner med EQ? Comb filtering går hele veien til ultrafrekvent.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det viktigste er kanskje at man oppover i frekvens korrigerer slik at man får praktisk talt identisk fasegang timing over hele frekvensregisteret og mellom høyttalere. Samtidig kan man gjøre svært mye for å rydde opp i den dype bassen som måtte skvulpe rundt i rommet. Man kan korrigere slik at man ser stor forbedring på vannfallsdiagrammer i de to nederste oktavene - og hører en tydelig forbedring også.
    Nå begynner det å ligne på noe. Korrektere for best impuls respons, subtile endringer i bassen.. Sånn skal det være!

    PS: driver med lydteknikk generelt og mastering spesifikt, er ikke akustisker som sådan. Selv om det på et vis har blitt til det i jakten på et godt lytterom!


    Mvh.

    Andreas Nordenstam

  3. #63
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Med omhu i programmeringen kan det bli mer enn 120-130dB dynamikk og da kan det vel kalles transparent. Men det er fortsatt snakk om å endre signalet, først og fremst ved å smørje det ut i tid. Det kan vel ikke kalles transparent?
    Jeg går ut ifra at det Bernt mente var noe ala:
    1. Gitt en komponent i systemet {CD-spiller->målemikk i lytteposisjon} som innfører uønsket LTI farging, h
    2. Det er mulig å designe en digital korreksjon hi ~ 1/h som i praktisk talt vilkårlig grad reduserer fargingen, h, uten selv å innføre farging.

    Begrensningen er at man ikke kan måle h med vilkårlig nøyaktighet, og at man må ha vilkårlig stor dynamikk for å kunne ha vilkårlig store topper i hi.

    -k

  4. #64
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam

    Ikke minst hadde det vært bra, enten her, der eller andre steder, å få i gang noe informasjon om hvordan det kan være mulig å aktivt balansere fordeler mot bakdeler.
    Jeg må nesten vite hva slags ulemper du sikter til her. Jeg har nemlig en mistanke om at vi ikke har samme oppfatning i så måte.


    At det muligens umiddelbart høres bedre ut sier meg ingenting når det gjelder lyd. Sleng en 1:1 trafo på lyden og den høres fetere og fyldigere ut på en hel del materiale. Men ikke alt.. Sleng en smiley curve EQ på lyden og den høres bedre ut på en hel del materiale(f.eks. creatives
    Eller hiv opp tynne absorbenter i hytt og pine og høre hvor varm og behagelig klangen blir. Det er enkelt å sminke ihjel lyden med akustikktiltak også hvis man ikke vet hva man holder på med.
    I tilfellet akustikk er det derimot vanskelig å gå feil med de mest prekære åpenbare problemene et rom skaper. Å rydde opp litt i stereofeltet vil nesten garantert låte bedre på alt av musikk som har noen gode kvaliteter i seg selv. Tror ikke folk flest har noen anelse om hvor smørjete normale stereofelt er!
    Jeg er ikke uenig i det siste.

    Men det går an å rydde svært mye opp ved hjelp av DSP også. Fra den tiden jeg kjørte med Tact RCS (som kun er ren frekvenskorreksjon) så eksperimenterte jeg mye med å ta førsterefleksjonene. Klar forskjell uten korreksjon. Men når jeg korrigerte hørte jeg ikke forskjell. Det var 5 cm glava akustikkplater med 5 cm lutspalte bak.

    Stereoperspektivet pleier å sitte spikret med en gang man har satt en FIR basert frekvenskorreksjon. Og på de fleste opptak så begrenses stereoperspektivets utstrekning seg til avstanden mellom høyttalerne. Det som skjedde i bakveggen og som kunne gi en slags ekstra dybdefølelse forsvinner også.

    De fleste opplever dette som en klar perspektivforbedring. Men det er også noen savner det gamle stereoperspektivet, som ved hjelp av hørbare refleksjoner strakk seg utenfor høyttalerne og bakover mot bakveggen. Selv om den ekstra sound stage dimensjonen utelukkende er eget rombidrag.

    Hvis du ikke kjenner igjen denne beskrivelsen så har du neppe hørt på de samme korreksjonsløsningene som meg.


    Med omhu i programmeringen kan det bli mer enn 120-130dB dynamikk og da kan det vel kalles transparent. Men det er fortsatt snakk om å endre signalet, først og fremst ved å smørje det ut i tid. Det kan vel ikke kalles transparent?
    Siden du er vant til å se på impulsresponser så vet du at høyttaler + rom gjør en enkel og ren puls om til noe som likner mer på et villniss enn en ren puls. I tidsdomenet. Den vannrette frekvensresponsen som gikk inn kommer dessuten ut som en berg- og dalbane.

    Det er hva jeg kaller å endre signalet. Men mesteparten av den opprinnelige informasjonen er der fortsatt. Selv om den er stokket på i tid og proporsjonene er blitt helt feil. Med DSP kan man rette opp svært mye av det som høyttaler pluss rom gjør galt med lyden. Og den delen av signalendringen som er mest hørbar er den delen som glatter ut frekvensresponsen. FIR basert frekvenskorreksjon eller EQ brukt bra gjør at signalet er mindre endret når det når lytteren enn om man bare lar det skure fra høyttaleren og ut.



    Tilbake igjen til startpunktet. Dette er responsen fra en -13,5dB refleksjon på 4 millisekunder mikset med originallyden på 0ms:


    Hvordan har du tenkt å korrigere "betoningene" som vist i grafen over uten å fullstendig herpe lyden fra høytaleren og alle andre refleksjoner i rommet?
    Dette er en teoretisk graf. To pulser for å simulere kamfilterffekt. Jeg antar at dette låter som et monosignal avspilt over to høyttalere der den ene står 1,5 meter nærmere lytteren enn den andre. Dette gir et skjevsentrert stereoperspektiv selvsagt, men alle som har gått innpå en høyttaler i et bra oppsett vet at det fortsatt kan låte svært bra. Fortryllende mye bedre enn en mistilpasset høyttaler i normal stueakustikk.

    Med andre ord ikke bare en teoretisk graf, men også en graf som neppe presenterer en stor degradering av lyden. Degradering: Ja. Men småtterier i forhold til hva mange sliter med foran husalteret. Liknende kamfiltereffekter finnes i rikt monn på de opptakene vi koser oss med.

    En fantomkilde perfekt sentrert i midten og andre kilder som kommer rett ut av en av høttalerne kan fremstilles i mono, og uten slike kamfiltereffekter på tapen. Men har man bassisten plassert et sted mellom venstre høyttaler og senter (fordi det er slik på opptaket) så er det lagt en kamfiltereffekt oppå lyden. Det kan jeg leve med.

    Jeg har forøvrig aldri sett noe som kommer i nærheten av slike kamfiltereffekter så langt ned i frekvens i det virkelige liv. Husk også på at med 4 millisekunder forsinkelse av refleksjonen så kan vi høre direktelyd i 4 millisekunder før kamfiltereffekten begynner å gjøre seg gjeldende. I diskantområdet er 4 millisekunder ganske mye....

    Noe av trikset med å lage en korreksjon uten bieffekter er at man passer på å ikke lage korreksjonsfiltre som ringer for lenge. Med andre ord en frekvensavhengig tilnærming. Erfaringsmessig kan man trygt la korreksjonen få lov å arbeide over 10-20 perioder på enhver frekvens uten at det begynner å likne artifakter. Men oppover i frekvens er det sjelden noe å hente på å korrigere lengre enn 3-5 perioder.


    "The Optimizer analyses the measurements in the time-frequency domain to identify Early Reflections. Depending on their amplitude, frequency, direction and arrival time, the Optimizer will compensate for them to a certain extent, or not try to compensate for them. After this process, each loudspeaker's response is "clean" from the early reflections that it is possible to correct with digital technology. The other reflections are not touched."

    Det er ingen korreksjonsløsninger som rører høyfrekvensrefleksjonene. Av den enkle grunn at slike refleksjoner ikke finnes. Alle refleksjoner har tilnærmet full båndbredde. Trinnov har nok frisert budskapet sitt ganske kraftig før dette gikk i trykken. Men teksten tyder på at de gjør en frekvensavhengi filtrering av den målte impulsen før de lager et korreksjonsfilter.


    FIR hjelper ikke på de grunnleggende fysiske forutsetningene. Å korrektere for hver enkelt topp og dal i kurven som vist over er håpløst da det medfører å herpe responsen for alle andre signalretninger fra høytaleren.
    Dette er ikke representativt for virkeligheten.

    Forøvrig er vi mennesker heldigvis skrudd sammen sånn at lyden ikke blir herpet selv om vi flytter oss en meter til venstre enten vi hører på musikk eller andre mennesker som prater så vil det i noen grad være slike kamfiltereffekter tilstedet uten at det skaper nevneverdige problemer.

    Dette kamfilteret er nok hørbart i den nederste enden av frekvensskalaen men fra hørbarheten er sterkt avtakende oppover i frekvens.

    Erfaringen min er entydig på at peaks og dips som ikke svinger mer enn 5-4 dB kan man gjøre mye med i den grad de preger lydbildet. En standard Audiolense korreksjon ville trolig korrigert dette fullt ut neders, og så så godt som hele kamfilteret forbli uberørt i kiloherz området.


    Å sende ut anti-fase signaler av selve impulsen er like håpløst, om det da ikke er snakk om en lytter som er låst til et fast punkt. Selv da innebærer det mye grums.
    Unnskyld, men snakker du ut fra erfaring eller er dette basert på et teoretisk resonnement?

    De fleste og største høyttaler + rom problemer er av global karakter. Det aller meste som skjer av forbedringer i sweet spot gir forbedringer utenfor sweet spot også. En gresk DSP + akustikk professor med det enkle navnet Mourjoupolous har undersøkt saken. Og hverken lyttepanelene han brukte eller mikrofonene han brukte utenfor sweetspot gir deg medhold.

    Det er viktig å huske på - midt opppi alle prinsipielle og kvasiteoretiske betraktninger om hvorfor dsp ikke virker - at man i første rekke forsøker å korrigere den delen av lyden som oppfattes som farget. Resten skal man holde seg unna, for der er øret i stand til å skille mellom direktelyd og romklang i ulike fasonger.

    Det Trinnov glemmer å nevne er at den siste animasjonen, men kansellert refleksjon, har et problem som ikke er vist i animasjonen. Nemlig at høytaleren først sender ut en stor impuls(originallyden) fulgt av en anti-fase puls. Denne anti-fase pulsen vil til en viss grad kansellere bakveggs-refleksjonen, som vist. Det de glemmer å si er at anti-fase pulsen også vil sprette på bakveggen og komme slengende noen millisekunder senere.

    Jeg skal nok innrømme at jeg har en mer matematisk tilnærming til denne problemstillingen. Jeg har ikke sett på impulsresponsene til Trinnov men jeg vil bli meget overrasket om det ikke viser seg at de gjør en hel masse arbeid både i forkant og etterkant av den lyden som vi hører. Det er ingen grunn til å anta at de sender ut direktelyd først, og så løper korrreksjonsfilteret etter og forsøker å holde orden på refleksjonene. Det er ikke slik det fungerer. Men Microsoft forsøkte seg på noe som det du skisserer i Vista og det lille jeg har lest av tilbakemeldinger på det tyder på at det ikke fungerte helt etter planen.

    Vannfallsdiagrammer og dBvisninger av group delay korreksjon med Audilense går i motsatt retning av det du hevder. Romklangen blir dempet. I alle fall i bassen. Og man får som regel en målbar forbedring av direktelyd versus reflektert lyd på noen dB. Og slik høres det ut ogsp.

    Det er slett ikke slik at det kommer en flodbølge av undertrykte refleksjoner susende så snart filtert har takket for seg.

    Enhver romimpuls er i prinsippet inverterbar. Med rett behandling av målingen så kan man korrigere akkurat for det man vil i lytteposisjonen. Jeg tror du har litt rett i det du skriver, men det kan like gjerne være slik at høyttaleren også jobber som en absorbent deler av tiden.

    Men jeg er allikevel tilhenger av kort etterklangstid. Både av korreksjonstekniske årsaker og fordi jeg liker å høre hva som er på plata.


    Den vil også sprette på alle andre overflater. Mulig bakveggen blir noenlunde kansellert, men det vil derimot ikke være tilfellet for den samme kanselleringsimpulsen når den spretter på sidevegger, tak, bakvegg, osv. "There is no free lunch". 1 stort problem har blitt løst ved å introdusere en haug små problemer. For meg ser det der ut som en oppskrift på grautete lyd!
    Med andre ord så må man til med akustiske virkemidler. Panelabsorbenter eller helmholz resonnatorer i bassen. Eller vi kan videreutvikle konseptet: Hva med å lage en aktiv absorbent? Det går en basmumsartråd på hififorum.nu. Spennende konsept. Høyttalere i bakkant av rummet som kansellerer bassen som slår inn i veggene.

    En høyttaler som spiser lyd? Det må jo være glimrende? Men det er i noen grad dette som skjer når du gjør tidsdomene korreksjon med fir filtre. Med Audiolense XO og GDC så jobber høyttalerne både som høyttalere og absorbenter.



    Enig! Skal prøve å sette større skille mellom EQ og impuls respons behandling fremover for å gjøre det tydeligere.
    EQ og FIR filtre.

    Og innenfor FIR: Ren frekvenskorreksjon som utgjør ca 95 prosent av markedsvolumet. Og frekvens + impulskorreksjon. Som - såvidt jeg vet bare er tilgjenelig med Audiolense, DRC, Acourate og Trinnov.



    Litt merkelig at akustikere flest legger betydelig mer vekt på tidsresponsen. Tid er til den grad så viktig at jeg vil påstå det er umulig å se på en frekvensrespons graf og gjette hva slags rom det er.
    Det er jeg enig i. Og så er det umulig å se på en impulsrespons og så se hvorvidt bassen er stram, mellomtonen naturlig og glatt og diskanten luftig og uanstrengt.


    Med en tidsrespons graf vil det aller meste av den akustiske responsen være åpenbar! Om du seriøst mener du kan se på en frekvensrespons graf hva slags rom det er snakk om må du gjerne avsløre hva som er den store hemmeligheten.
    Det har jeg aldri hevdet. Men jeg kan med stor sikkerhet se hva slags lydsignatur det er på anlegget ut fra frekvensresponsen. Og det er der de fleste sliter med lyden.

    Men man kan ofte på frekvensresponsmålingene se ca hvilken frekvens høyttaler og rom blir koplet sammen. Og man kan se på kamfilteret om refleksjonene er dempet eller diffusert. Så helt blind på rommet er man ikke på frekvensresponsgrafen heller. Men jeg jobber ikke med rommet. Jeg jobber med lydkvaliteten. Og da forteller frekvensresponsen mye mer enn impulsresponsen.


    Det store spørsmålet er hvor mye tid som brukes for å måle frekvensresponsen. Hjernen vår hører et visst stykke tid som 1 frekvensrespons. Dette er ca 5-50ms, avhengig av hvilken lyd det er snakk om.
    Dette er en overforenkling. Og forskningen på Haas effekten svært grovmasket i forhold til hifi som vi snakker om her. Det kan være både kortere og lengre enn det. Det kommer helt an på frekvens, refleksjonsmønster og ikke minst hvor lenge man holder en tone. 50 ms er en periode ved 20 Hz. 20 Hz varer aldri så kort som en periode og det kan ta tid for en stående bølge å vise sitt sanne vesen. Når en tone interfererer med reflekterte versjoner av seg selv er det ikke lenger kun snakk om psykoakustikk heller.

    Men om reelle lydtrykkendringer. Kjører man tidsdomene korreksjon kan man få korrekt og konstant lydtrykk for den (frekvensavhengige) tidsperioden som blir korrigert. Utover det, og ved ren frekvenskorreksjon så vil lydtrykket variere ettersom pådraget vedvarer og forskjellen på god og dårlig korreksjon er blant annet hvorvidt man har metoder til å identifisere hva korreksjonen bør ta høyde for, bare kjører en god gammel 1/3 oktavs glatting - eller gjør som Lyngdorf og satser på at summen av mange målinger blir passe glatt og representativ for hvordan det oppleves rent subjektivt.


    Om det f.eks. brukes et 500ms målevindu (2Hz frekvensoppløsning i frekvensdomenet) vil 450 til 495 av de 500 millisekundene ikke ha noe som helst med hvordan vi som mennesker oppfatter frekvensrespons. Hvor mye tid vi hører som 1 respons er svært avhengig av hvilken lyd det er snakk om.
    Just det. Og selv om det synes som de færreste akustikkfolka har fått det med seg så finnes det i dag produkter som håndterer denne problemstillingen meget bra. Men det finnes også en del som ikke gjør det.

    Her er høreterskler for refleksjoner på diverse ulike lyder:


    Som vist vil skarpe transienter (pulsene) ha en ekstremt kort/sterkt fallende integreringskurve fra 0ms og utover. Lengre lyder, som tale, har lengre integreringstid. Händel konserten har en nesten flat kurve. Osv.

    Just det. Og nå er vi som sagt ved noen av de tingene som skiller gode korreksjonsløsninger fra de mindre gode
    Refleksjoner som faller utenfor områdene som vist i grafen over vil oppfattes som distinkte ekko.
    Det har du helt rett i.

    Disse påvirker ikke frekvensresponsen slik vi opplever den. Er ikke mulig å måle 1 frekvensrespons som svarer til det vi som mennesker hører! Det bør brukes ulike målevinduer etter hvilken lyd det er snakk om og selv da vil det bare være en omtrentlig pekepinn.
    Nå hopper du bukk over et helt vesentlig spørsmål og det er i hvilken grad disse sene refleksjonene slår ut i frekvensresponsen. Etter at man har filtrert vekk kamfiltereffektene så tror jeg ikke påvirkningen er så veldig stor. I verste fall så trenger man en target respons som har en litt annen helning enn et rom uten de sene refleksjoner. Men det er en høyst overkommelig oppgave.

    Si 50cm fra bakvegg. Lyden vil da bruke 2,915 millisekunder frem og tilbake. Dette er 180 grader ute av fase på halvparten av 343Hz, eller ~170 Hz. Om det da er snakk om en repetetiv bølge (ikke en impuls) vil høytaleren prøve å peise energi inn i rommet der det allerede er underskudd på energi fra før. Å peise mer energi inn i denne frekvensen vil føre til mer underskudd på energi. Hvordan kan en EQ'en gjøre noe med signalet som er helt ute av fase?
    Det korte svaret er at å løfte et frekvensområde med 12-15 dB er en enkel oppgave - likegyldig om det er en dipp eller en peak man løfter. Det lange svaret krever et studium i digital signalprosessering.

    Litt mer teknisk så er det et faktum at man kan inverter impulsresponsen til Lineære Tids Invariate systemer. Matematisk sett går det an å rydde opp 100%. Utstyr med dårlig linearitet og lite headroom reduserer i prinsippet det praktiske mulighetsrommet ganske mye. Men ser vi bort fra den dypeste bassen så er det hovedsaklig psykoakustiske kriterier som setter grenser for hvor mye man bør korrigere, og hvordan. Vi kan stort sett korrigere så mye som vi måtte ønske.

    Knutinh har vel nærmest skrevet en lærebok til sammen om dette her på AV-Forum nå. La meg bare si at de problemstillingene du tegner opp fortoner seg helt annerledes når man har det teoretiske grunnlaget på plass - og lar målinger og matematikk definere hva som er mulig og umulig.


    Må si meg dypt uenig og konstatere at vi kunne tatt oss en god rekke med halvlitere og diskutert til morgenkvisten.
    He he.

    Det hadde vært hyggelig det.

    Hva da med denne grafen fra websiden din? Ser ikke så veldig måteholden ut i kHz området. Og det du har skrevet tidligere om å korrektere refleksjoner med EQ? Comb filtering går hele veien til ultrafrekvent.
    Kamfiltereffekter og andre ting som ikke skulle korrigeres ble fjernet fra målingen før filteret ble generert. Det du ser der er et helt reit detaljnivå på diskantkorreksjonen.

    En glatting av frekvensresponsen hele veien gjennom mellomtonen og diskanten gir mer ro i lybildet. Men ukorrigerte diskanter låter som regel svært bra og svart riktig i utgangspunktet - og det å tweake diskanten er kanskje den vanskeligste delen av en kalibreringprosess. Men når man treffer der og, så får man ofte en lydkvalitetsforbedring som har stor betydning for langtids tilfredsheten.

    Mange er fortsatt av den oppfatning at EQ er en OK nødløsing i bassen, men kiloherzområdet bør man la være i fred. Og det kan bare skyldes at de aldri har hørt et oppsett som er kalibrert med bra korreksjonsverktøy - og med en respons som faller i smak. De som driver med akustikkprodukter synes å mene at alt som ikke er diffusorer og absorbenter bør unngås i det lengste og forekommer meg å være de desiderte bakstreverne på området.

    De akustikkbehandlingsfirmaene som tar tak i mulighetene DSP byr på først, og får et forsprang i å utnytte de enorme mulighetene som ligger i å kombinere akustikk og dsp - de kommer til å blåse konkurrentene av banen.

    Jeg har to uavhengige profesjonelle lydfolk som jeg diskuterer mye med. Som blant annet hjelper meg med å få innsikt i det profesjonelle lydmarkedet. Begge har foretatt kontrollmålinger med Audiolense i bruk - med eget profesjonelt måleutstyr. Begge har bekreftet at Audiolense gjør det med lyden som det skal gjøre, at det låter slik som det skal låte og at frekvensområder som ikke trenger eller bør korrigeres beholder sin opprinnnelige lydsignatur.


    Nå begynner det å ligne på noe. Korrektere for best impuls respons, subtile endringer i bassen.. Sånn skal det være!
    Subtile endringer og subtile forbedringer hvis utgangspunktet er bra. Dramatiske endringer og dramatiske forbedringer hvis responsen er dårlig men hardwaren er bra

    PS: driver med lydteknikk generelt og mastering spesifikt, er ikke akustisker som sådan. Selv om det på et vis har blitt til det i jakten på et godt lytterom!
    Hvis man skal ha best mulig lyd så kreves det både godt utstyr, god akustikk og god DSP. Det ene kan ikke oppveie for det andre.

    Jeg tror nok det er en viss overlapp mellom akustikktiltak og DSP. Og kanskje i en slik grad at man god kan prioritere litt annerledes på akustikfronten hvis man planlegger å kjøre DSP korreksjon av beste sort. Og så får DSP-en selvsagt en enklere jobb. Hvilket alltid er en fordel.

    Han ene av de to proffene som jeg nevnte ovenfor satte op nytt studio i Canada for et drøyt år siden. Der har han den aller råeste utgaven av JMLab Grand Utopia stående som monitorer. I et rom som er akustikkbehandlet etter alle kunstens regler. Og så kjører han Audiolense korreksjon på toppen.

    Dette ble visst nok et monsterinnlegg. Snickers skrev en gang noe sånt som: "Innlegget ditt er så langt at jeg har stort sett ikke lest noe av det. Men jeg er helt uenig i det du skriver". Sånn kan det gå når man har mye på hjertet.

  5. #65
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Det Trinnov glemmer å nevne er at den siste animasjonen, men kansellert refleksjon, har et problem som ikke er vist i animasjonen. Nemlig at høytaleren først sender ut en stor impuls(originallyden) fulgt av en anti-fase puls. Denne anti-fase pulsen vil til en viss grad kansellere bakveggs-refleksjonen, som vist. Det de glemmer å si er at anti-fase pulsen også vil sprette på bakveggen og komme slengende noen millisekunder senere. Den vil også sprette på alle andre overflater. Mulig bakveggen blir noenlunde kansellert, men det vil derimot ikke være tilfellet for den samme kanselleringsimpulsen når den spretter på sidevegger, tak, bakvegg, osv. "There is no free lunch". 1 stort problem har blitt løst ved å introdusere en haug små problemer. For meg ser det der ut som en oppskrift på grautete lyd!
    Med forbehold om at jeg forstår deg rett:
    Dette er kjernen i det jeg mener alle "skeptikere" til romkorreksjon misforstår, og det er grunnen til at en praktisk/ad-hoc tilnærming til romkorreksjon aldri vil gi deg god forståelse.

    La oss lage en forenklet ramme som gjør at vi diskuterer kjernen i problemet, og ikke alle mulige sekundære problemstillinger. Vi modellerer systemet fra CD-spiller til målemikrofon i lytteposisjon. Det gjør at vi kan se på det som et 1-dimensjonalt system som er tilnærmet lineært og tidsinvariant. La oss også se bort fra det analoge, kontinuerlige aspektet og anse en digital representasjon som tilstrekkelig (samplet ved f.eks 192kHz og 24 bit om du vil). Hurra. Da passer alle de enkle formlene fra lærebøkene i signalbehandling, og så må vi bare passe på at vi bruker konklusjonene med de rette forbeholdene etterpå.

    Et 1-dimensjonalt lineært, tidsinvariant, digitalt system kan beskrives med som funksjonen


    Med andre ord så er system-responsen y[n] til en vilkårlig input g[n] gitt av en uendelig sum av nye og gamle g-verdier vektet med en impuls-respons f. I praksis så trenger ikke denne summen å være uendelig, den har verdier som er signifikant større enn 0 bare innenfor et vindu i tid. Dette er modellen for signalveien fra CD-spiller til måle-mikrofon, men det er også modellen for et FIR-filter.


    Så er spørsmålet:
    Hvis rom-modellen vår inneholder en kraftig refleksjon som er uønsket:
    f = [1 0 0 0 0 ... 0.8 0 0 0 ...]

    hvordan kan vi undertrykke denne? Her kommer z-planet til vår hjelp. Det viser seg at det ideelle slett ikke er å "sende ut en anti-puls" siden dette (som du sier) ville bite seg selv i halen og ikke gi det ønskede total-systemet. Løsningen er å gjøre divisjon (eller regularisert divisjon) i z-planet. Det som da triller ut er et ringende system (et filter med poler, et IIR-filter). En refleksjon undertrykkes altså ikke med en "refleksjon med motsatt fortegn", men med noe som ringer.

    Litt mer grafisk så kan dette uttrykkes ved at alle '0'-er i Z-planet (modellen vår inneholder bare 0-punkt, ikke poler) som er innenfor enhetssirkelen kan korrigeres fullt ut ved å legge en pol i samme posisjon:


    Den observante leser vil så kommentere "jammen, vi bruker jo bare et FIR-filter for å korrigere rommet". Svaret til det er at man kan tilnærme et IIR-filter (uendelig impulsrespons) ved å ta et vindu av den signifikante delen. Da får man en endelig lengde impulsrespons som kan implementeres som et FIR-filter.

    Den enda mer observante leser vil kommentere "hva med 0-er som ligger utenfor enhetssirkelen, kan vi ikke korrigere dem?". Jo, vi kan det, men det er ikke fullt så trivielt, og involverer å introdusere forsinkelse i systemet.

    Hva så med forbeholdene?
    1) Dersom systemet endrer seg signifikant mellom måling og bruk av korreksjonen så vil det hele i større eller mindre grad falle sammen. F.eks hvis du finner ut at lytteposisjonen er best ute i gangen, eller om kona/mannen din støvsuger og flytter høyttalerene til en annen vegg.
    2) Dersom vi har mye ulinearitet i systemet så vil det hele i større eller mindre grad bryte sammen. Ulinearitet i måling gir feil måling (sveipa sinus tåler svak ulinearitet). Ulinearitet i avspilling gir feil korreksjon. Kjente begrensninger i dynamikk kan brukes til å redusere filterets utsving.
    3)System-karakteriseringen/korreksjonen er bare så presis som det en enkelt (typisk omni) måle-mikk er for en menneskelig lytter, eller for det et antall målinger i "lytte-området" er for en menneskelig lytter. Et alternativ ville være å sette et kunsthode (eller sitt eget hode med mikrofoner i ørene) i lytteposisjon og korrigere ut fra det, men hva skulle target-responsen i så fall være?
    4)Siden dette er digitalt ved vi ingenting om hva som skjer over halve samplingsfrekvensen eller under det digitale støygulvet.
    5)Siden vi opererer med endelige lengder som tilnærming til (generelt) uendelige lengder, så er vi bare så presise som det den tilnærmingen tillater.

    -k

  6. #66
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei!

    Lange innlegg er visst uungåelig med et så stort tema.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Jeg må nesten vite hva slags ulemper du sikter til her. Jeg har nemlig en mistanke om at vi ikke har samme oppfatning i så måte.
    Har syslet en del med å justere tospors lyd. Opplevelsen så langt har alltid vært at enhver endring av signalet har både positive og negative sider. Det tar jeg som en fornuftig holdning til det meste.

    Når det gjelder romkorreksjon er det uungåelig slik at så fort det begir seg utenfor minimum fase korreksjon (til det bedre) vil det medføre en impuls respons som blir smørjet. Pluss pluss, som beskrevet mer nedenfor. Det kan selvfølgelig være at det gir en positiv effekt som veier opp for de negative. Eller det kan være de negative effektene er større enn de positive. Det er en balansegang der. Uten noe som helst substans på andre siden av vektskålen er det vanskelig å kjøpe argumentet at de positive effektene veier opp for de negative.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Eller hiv opp tynne absorbenter i hytt og pine og høre hvor varm og behagelig klangen blir. Det er enkelt å sminke ihjel lyden med akustikktiltak også hvis man ikke vet hva man holder på med.
    Å kaste absorbenter tilfedig inn i et rom er en modell som er basert på store konsertsaler hvor Sabines statistike formler holder mål. I små rom blir resultatet av tilfeldige absorbenter nesten uungåelig nøyaktig like problematisk stereofelt som før, med en død og kjedelig pseudo'verb i rommet. Å absorbere de tidlige refleksjonene er det viktigste for å rydde opp i stereofeltet. Det pleier i seg selv å medføre mer enn nok absorbering for et lite rom. Så skal man også rydde opp i bassen og da blir problemet motsatt, å beholde klangen i rommet!


    Det du sier har interessante implikasjoner i motsatt retning. Hvordan kan akustikken brukes til å sminke lyden fra høytaleren? Konseptet låter ikke helt feil i ett oppsett med trafoer og alt mulig rart som er laget for å farge lyden på positiv måte. Om akustikken også kan brukes til å sminke lyden, hvorfor ikke? Hadde vært interessant å høre dine tanker om det! Ikke at jeg er ute etter sminke selv, men det er sikkert noen som er det og det er et interessant tankeeksperiment for å belyse akustiske muligheter.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Men det går an å rydde svært mye opp ved hjelp av DSP også. Fra den tiden jeg kjørte med Tact RCS (som kun er ren frekvenskorreksjon) så eksperimenterte jeg mye med å ta førsterefleksjonene. Klar forskjell uten korreksjon. Men når jeg korrigerte hørte jeg ikke forskjell. Det var 5 cm glava akustikkplater med 5 cm lutspalte bak.
    Målte du forskjellene før/etter demping med ETC visning? Mulig platene var for tynn til å gjøre noen stor forskjell, mulig de sto feil plassert, feil vinkel osv. Tettheten på materialet, hvor mye som brukes, posisjonen og ikke minst angrepsvinkelen på lyden i forhold til absorbenten har veldig mye å si på effekten. Absorbenter flest fungerer relativt dårlig på andre vinkler enn normalen, 90 grader.

    Dette er behandling av en sidevegg med 10cm rockwool akustikkplater:

    (obs: tidslinjen går i repetisjon)

    Prøvde alle mulige varianter av 2, 2,5, 3, 3,5 og 4 slike 10cm rockwool plater for å få refleksjonen under -20dB. Etter mye frem og tilbake falt det meg endelig inn, til slutt, å prøve med 1 plate. Gjett om det ble mange stygge ord da resultatet ble bedre med den enslige platen! Regner med det er fordi tettheten til 10cm akustikkplatene er såpass stor at flere plater blir for mye for lyden å trenge gjennom. I dette tilfellet. I andre situasjoner med andre angrepsvinkler og annen avstand til bakvegg og høytaler blir det anderledes. Annen tjukkelse på platene gir andre resultater. Glassfiber vs mineralfiber gir andre resultat. Osv. Tweaking må til for å få optimalt utbytte av absorbentene i en gitt situasjon.

    Men 5cm platen burde ta nok til at det skulle gjort en bra forskjell. En annen mulighet er at det var så mange ubehandlede refleksjoner at det ble vanskelig å høre forskjellen til/fra med kun de på sideveggene. I et velbehandlet rom vil flanger-lyden fra en enslig tidlig refleksjon være svært tydelig på rette materialet. Typisk marrakass, pink noise og sånt. På annet materiale vil effekten være mer subtil. Om det er en smørje av refleksjoner fra før blir det også mindre forskjell når en liten del av dem behandles.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det er hva jeg kaller å endre signalet. Men mesteparten av den opprinnelige informasjonen er der fortsatt. Selv om den er stokket på i tid og proporsjonene er blitt helt feil. Med DSP kan man rette opp svært mye av det som høyttaler pluss rom gjør galt med lyden. Og den delen av signalendringen som er mest hørbar er den delen som glatter ut frekvensresponsen. FIR basert frekvenskorreksjon eller EQ brukt bra gjør at signalet er mindre endret når det når lytteren enn om man bare lar det skure fra høyttaleren og ut.
    Spørsmålet er om signalet er mindre endret enn det ville vært ved bruk av akustiske tiltak. Har så langt ikke sett noe som tyder på at romkorreksjon kan komme i nærheten av resultatene som akustiske tiltak kan gi.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Dette er en teoretisk graf. To pulser for å simulere kamfilterffekt. .. Med andre ord ikke bare en teoretisk graf, men også en graf som neppe presenterer en stor degradering av lyden. Degradering: Ja. Men småtterier i forhold til hva mange sliter med foran husalteret. Liknende kamfiltereffekter finnes i rikt monn på de opptakene vi koser oss med.
    At det kan finnes lignende 3D informasjon fra opptaktsrommet lagret i opptaket er et null-argument. Det er nettopp rom-informasjonen som befinner seg i opptaket vi ønsker å høre, ikke rommets egen lyd.


    Når det gjelder teorien i en slik graf som jeg postet er det selvfølgelig ikke nøyaktig slik en virkelig refleksjon fungerer. Den vil ha en noe ujevn frekvensrespons i seg selv. Ellers er responsen identisk med det som skjer med ekte refleksjoner! Årsaken til at frekvensresponsen endrer seg i et rom er nettopp fordi det kommer refleksjoner fra rommet som lager kam filtrering når det mikses med originallyden. (denne grafen, for de som lurer)

    Det er lett å regne på. Frekvensen på først peak'en i kamfilteret er 1(sekund)/tid. Med 4 millisekunder blir første boosten på 1/0,004=250 Hz. Første nullen er på halvparten, 125 Hz. Deretter følger topper og daler med 250 Hz mellomrom. Som vist i grafen. Disse har konstant repetisjonsfrekvens og nivå hele veien til ultrafrekvent. Amplituden er summen av nivå på original pluss tidsforsinket kopi. Med -13,5dB refleksjonen som vist over er summen (10^(-13,5/20))+1(for unity gain)=1,211 eller 20(log(1,211)) = 1,66dB. Dette er maksimal positiv boost i kamfilteret, med tilsvarende minima på -1,66dB. Som vist i grafen over med litt over 3dB spenn fra topper til daler i kamfilteret. Slik fungerer hver eneste refleksjon i et rom! Samme regnetstykket kan gjøres på hver bidige refleksjon i rommet for å ende opp med totalresponsen som vist i en ikke-glattet frekvensresponsgraf.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Jeg har forøvrig aldri sett noe som kommer i nærheten av slike kamfiltereffekter så langt ned i frekvens i det virkelige liv.
    Da har du ikke sett godt nok etter.

    2 millisekunder forsinkelse gir første topp på 500Hz og første dal på 250Hz. 4 millisekunder er halvparten vist over. 8 millisekunder er halvparten igjen med første topp på 125Hz og første dal på 62,5Hz. Osv! Nivået på toppene og dalene kan du regne deg frem til ved å se på nivået til hver enkelt refleksjon. Her er f.eks. en ETC graf postet i en annent tråd: http://avforum.no/forum/attachments/...en-demping.jpg - legg merke til at nivå-skalaen er prosent av fullskala, ikke dB av fullskala. Her vises refleksjoner på ca -10dB (~30%) på 2,15 millisek, 3 millisek og 9 millisek. Disse refleksjonene medfører i seg selv en berg og dalbane som er større enn grafen jeg postet tidligere!

    Det vi normalt ser på som en frekvensrespons-graf av et rom er summen av en myriad slike kamfiltre. En hel del av dem vil ha positive bidrag (topper) der andre har negative bidrag (huller). Dvs. at grafen flater ut seg selv over tid om refleksjonene overhodet ikke har noe form for mønster. De tidlige refleksjone har ikke den egenskapen i noe som helst rom.

    I en stor konsertsal vil klangen, etter serien med tidlige refleksjoner, være så tilfeldig at den til stor grad flater seg selv ut over tid. I et lite rom vil det aldri bli romklang som sådan, det eneste man oppnår der er en serie med distinkte refleksjoner. Er derfor diffusere er så viktig i små rom! Selvfølgelig ikke en halvmeter fra lytteren, men.. Om det i det hele tatt er mulig bør diffusere brukes så mye det kan. I utgangspunktet. Fordi det bryter opp serien med distinkte refleksjoner til en langt mer kompleks klang-hale som oppleves mer som den rike halen som finnes i konsertsaler.


    For å gjøre det tydelig for de som leser det her og lurer på hva det menes over:


    Først kommer lyden ut fra høytaler, merket med Bang! i grafen. Dereter går det et lite stykke tid før lyden kommer frem til målemikrofonen/lytteren. Så følger et nytt stykke tid før første refleksjonen fra rommet kommer, merket Initial Time Delay* i grafen. Så kommer en serie tidlige refleksjoner. Fulgt av en hale som kan kalles "romklang" i store rom eller bedre beskrivende for et lite rom: "etterklang".

    *=Initial Time Delay er et rimelig teit begrep siden tiden i seg selv ikke kan forsinkes. Initial Signal Delay er et bedre begrep.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Husk også på at med 4 millisekunder forsinkelse av refleksjonen så kan vi høre direktelyd i 4 millisekunder før kamfiltereffekten begynner å gjøre seg gjeldende. I diskantområdet er 4 millisekunder ganske mye....
    Eller ganske lite, alt etter hvilken rom-respons som er ønskelig å oppnå. Normalt vil det være ønskelig å bruke bakveggen som første sterke refleksjonen og ha en refleksjonsfri sone frem til returen fra bakveggen kommer. Dette gir 10-30ms Initial Signal Delay i vanlig størrelse rom. Med tilhørende psykoakustisk effekt at rommet oppleves som om nærmeste overflate er 10-30 millisek(3 til 10 meter) unna.

    Hvilket leder meg til: hva ønsker du egentlig å oppnå med romresponsen i et godt lytterom? Eneste måten å ha en flat frekvensrespons er å ha et ekkofritt rom. Det er få som ønsker seg en slik respons. Hva er det for et mål du bruker for å definere hva som er et godt lytterom? Uten et mål er det vanskelig å komme seg noe sted.



    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Noe av trikset med å lage en korreksjon uten bieffekter er at man passer på å ikke lage korreksjonsfiltre som ringer for lenge. Med andre ord en frekvensavhengig tilnærming. Erfaringsmessig kan man trygt la korreksjonen få lov å arbeide over 10-20 perioder på enhver frekvens uten at det begynner å likne artifakter. Men oppover i frekvens er det sjelden noe å hente på å korrigere lengre enn 3-5 perioder.
    Stikkord: transienter. 3 perioder av 1kHz er 3 millisekunder. Tror jeg hadde blitt litt fornærmet om sub-millisec responsen fra høytaleren min hadde blitt smørjet ut til 3 lange millisekunder! Overforenklet så det holder, men du forstår nok poenget mitt.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det er ingen korreksjonsløsninger som rører høyfrekvensrefleksjonene. Av den enkle grunn at slike refleksjoner ikke finnes. Alle refleksjoner har tilnærmet full båndbredde. Trinnov har nok frisert budskapet sitt ganske kraftig før dette gikk i trykken. Men teksten tyder på at de gjør en frekvensavhengi filtrering av den målte impulsen før de lager et korreksjonsfilter.
    Står ingenting om høyfrekvent der. De skriver at de tar frekvensresponsen til refleksjonene i betraktning. Er vel ganske naturlig ting å gjøre?


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Dette er ikke representativt for virkeligheten.
    Virkeligheten er at responsen i et rom er 3D. Å korrektere for et problem som oppstår langs 1 retning lyden tar vil medføre problemer for alle andre retninger lyden stråler ut fra høytaleren.

    EQ vs. akustikk?-3d-reflections-png

    Svarte streken viser direkte lyd fra høyaler, blå strekene vises refleksjonene fra de to sideveggene. Disse refleksjonene vil være tilstede i ethvert rom. Med størrelsene som brukt i dette rommet vil den venstre refleksjonen bruke ca 4ms lenger tid enn høytaleren og den høyre ca 12ms. Nivåene på refleksjonene vil variere etter hvilken materialer det er er i veggen og spredningsmønsteret til høytaleren. Nivåene vil typiske være rundt -10dB i forhold til lyden fra høytaler.

    Disse to refleksjonene og originalimpulsen ser slik ut i tid:
    EQ vs. akustikk?-4and12msdelay-etc-jpg

    Med dB nivåene som vist blir frekvensresponsen følgende:
    EQ vs. akustikk?-4and12msdelay-freq-jpg

    Begge grafene fortsetter på samme vis opp til 24kHz hvor målingen stopper. Som du sier, refleksjoner har tilnærmet full båndbredde. Blå er responsen av original pluss ~4,1ms forsinkelse. Litt mer forsinkelse enn beregningen for 4ms som vist over, som gir litt lavere grunnfrekvens i kamfilteret. Som forutsagt er første bølgedal på ca 120Hz, første bølgetopp på ca 240Hz, osv. Rød er responsen av original pluss ~12,4ms forsinkelse. 1/0,0124=80Hz. Fulgt av 160Hz, 240Hz, osv. Summen av rød og blå kurve er lilla. (for Knut og andre nerder kan det være verdt å merke seg at responsen som vist over er identisk med hva som skjer ved summering av sinuskurver på ulike frekvenser i tidsdomenet. )

    I et ekte rom er det dusinvis eller hundrevis av refleksjoner som utgjør den totale frekvensresponsen som vist over et langt stykke tid. Iom at summen er basert på haugevis av refleksjoner er det nødvendigvis en hel del av dem som overlapper slik at de positive sidene av kamfilteret fra noen refleksjoner veier ut den negative effekten fra andre.


    Så... Hva skjer om det brukes elektronisk korrigering for å rette opp responsen her?

    Med heftig bruk av EQ kan totaleffekten til begge refleksjonene kanselleres. Det vil da si at samtlige andre refleksjoner i rommet har fått påtrykket en feil i frekvensresponsen. Det var det jeg mente i forrige posten. Så å korrektere for 1 enkelt feil er ikke mulig, det må nødvendigvis korrekteres for totalsummen av feilene.

    Så hva ER totalsumen? Den er variabel!

    Ene refleksjonen er på 4ms, andre på 12ms. Første kan nok være innenfor Haas vinduet i enhver praktisk situasjon. Sistnevnte har stor risiko for å bli hørt som en seperat event om det er skarpe enslige transienter i musikken. Men i de fleste situasjoner vil det være slik at den også påvirker frekvensresponsen. Hvordan tenker du deg et filter som ikke tuller unødvendig med lyden når det ikke trengs (transienter) men som samtidig gjør nytte for seg når det trengs (tale, strykere osv)?

    Det andre store problemet er det faktum at det er rimelig trist å måtte spenne fast hodet i en skrustikke for å lytte på musikk. I praksis tar det et par millimeters bevegelse med hodet for å endre den opplevde frekvensresponsen såpass mye at vi har hentet ut en hel del informasjon om hvor i verden vi befinner oss. Dyr flytter på ørene. Vi flytter på hodet i mangel på mobile paraboler på utsiden av kraniet. Å korrektere rommet betyr nødvendigvis å trå så forsiktig at det ikke blir noen stor forskjell på litt bevegelse. Det betyr også nødvendigvis at det ikke er mulig å dempe effekten av refleksjoner på en tilfredsstillende måte med DSP.

    Å dempe refleksjonen i seg selv, rent fysisk, vil derimot si å fjerne årsaken til problemet. Det vil ha god effekt over et fysisk område som holder fint til å flytte hodet frem og tilbake.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Forøvrig er vi mennesker heldigvis skrudd sammen sånn at lyden ikke blir herpet selv om vi flytter oss en meter til venstre enten vi hører på musikk eller andre mennesker som prater så vil det i noen grad være slike kamfiltereffekter tilstedet uten at det skaper nevneverdige problemer.
    Den dagen du flytter deg en meter uten at ørets oppfatning av din posisjon i rommet endrer seg vesentlig vil du nok lure på hva du har fått i drinken!


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Erfaringen min er entydig på at peaks og dips som ikke svinger mer enn 5-4 dB kan man gjøre mye med i den grad de preger lydbildet. En standard Audiolense korreksjon ville trolig korrigert dette fullt ut neders, og så så godt som hele kamfilteret forbli uberørt i kiloherz området.
    Det du sier er med andre ord at romkorreksjonen ikke korrekterer for effektene refleksjoner i rommet gir. Kamfiltrering går hele veien til ultrafrekvent.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Med andre ord så må man til med akustiske virkemidler. Panelabsorbenter eller helmholz resonnatorer i bassen. Eller vi kan videreutvikle konseptet: Hva med å lage en aktiv absorbent? Det går en basmumsartråd på hififorum.nu. Spennende konsept. Høyttalere i bakkant av rummet som kansellerer bassen som slår inn i veggene.
    Aktive absorbenter er i høyeste grad et spennende felt! Men det blir nok lenge til vi kan se noe sånt som et alternativ for tidlige (bredbånds) refleksjoner.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    En høyttaler som spiser lyd? Det må jo være glimrende? Men det er i noen grad dette som skjer når du gjør tidsdomene korreksjon med fir filtre. Med Audiolense XO og GDC så jobber høyttalerne både som høyttalere og absorbenter.
    Sistnevnte er svært interessant.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det er jeg enig i. Og så er det umulig å se på en impulsrespons og så se hvorvidt bassen er stram, mellomtonen naturlig og glatt og diskanten luftig og uanstrengt.
    Bruk ETC grafer! Impuls responsen er ikke brukandes til å analyse romrespons. For å se stående bølger trengs det CSD (cumulative spectral decay) grafer. Ellers er det tydelig i ETC grafene hva man kan forvente seg av rommet. Ved å se når refleksjonene kommer og hvor mye det er av refleksjonene er det lett å se hva slags respons rommet har. Frekvensresponsen følger refleksjonenes tid og nivå. Om det er høye tidlige refleksjoner vil frekvensresponsen oppleves som dårlig. Med dempede tidlige refleksjoner vil det ikke være noen fysisk mulighet for kamfiltrering som påvirker opplevd frekvensresponsen i nevneverdig grad. Ved å behandle rommet i tid (på en fornuftig måte) vil frekvensresponsen bli rimelig bra uten å gjøre noe spesifikt for det. Frekvensresponsen er produktet av tid/nivå forholdet til refleksjonene i rommet, ikke omvendt.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det har jeg aldri hevdet. Men jeg kan med stor sikkerhet se hva slags lydsignatur det er på anlegget ut fra frekvensresponsen. Og det er der de fleste sliter med lyden.
    Hvilket målevindu bruker du da? 1 millisek? 2? Mer enn det og det du ser på er totalresponsen av anlegget og rommet.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Men jeg jobber ikke med rommet. Jeg jobber med lydkvaliteten. Og da forteller frekvensresponsen mye mer enn impulsresponsen.
    Tilbake til grafene i forrige posten min. En klump refleksjoner fra 0-23 millisek, en annen klump refleksjoner fra 50-73 millisek. Førstnevnte vil i høyeste grad påvirke opplevd frekvensrespon, sistnevnte vil i de aller fleste tilfeller ikke gjøre noe til eller fra med opplevd frekvensgange i rommet. Begge frekvensgrafene ser ut som et kaos. Hvordan kan du se at ene har en FLAT opplevd frekvensrespons mens andre oppleves som et kaos?

    Jeg jobber også med lydkvalitet, som alle andre som interesserer seg for akustikk. Etter jeg forsto betydningen av tid/nivå grafer åpnet det seg en helt ny verden. Frekvensrespons har tilsvarende fått en mindre og mindre rolle etter hvert som tiden går.

    En tråd på prosoundweb nylig illustrerer det her fint. Noen spurte Thomas Jouanjean/Northward Acoustics om han kunne poste en graf eller to for å vise hvordan et proff-designet rom ter seg. Frekvensrespons graf var ikke noe problem å legge ut. Derimot nekter han å legge ut tid/nivå graf, fordi det avslører alt for mye av rommets egenskaper!

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    50 ms er en periode ved 20 Hz. 20 Hz varer aldri så kort som en periode og det kan ta tid for en stående bølge å vise sitt sanne vesen.
    20Hz=50ms holder bare mål om signalet er tilnærmet sinus. En impuls har ALLE tilgjengelige frekvenser, inkludert DC(0Hz), selv om den i teorien er uendelig kort.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Nå hopper du bukk over et helt vesentlig spørsmål og det er i hvilken grad disse sene refleksjonene slår ut i frekvensresponsen. Etter at man har filtrert vekk kamfiltereffektene så tror jeg ikke påvirkningen er så veldig stor. I verste fall så trenger man en target respons som har en litt annen helning enn et rom uten de sene refleksjoner. Men det er en høyst overkommelig oppgave.
    Om du filtrerer bort kam filter effektene filtrerer du bort problemet som refleksjonen skaper. Tidsforsinket kopi mikset med originalt signal = kamfiltrering.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det korte svaret er at å løfte et frekvensområde med 12-15 dB er en enkel oppgave - likegyldig om det er en dipp eller en peak man løfter. Det lange svaret krever et studium i digital signalprosessering.
    Her må du forklare litt nærmere hva du mener. Om høytaleren sender ut en lyd som gjør at høytaleren like etterpå befinner seg i et undertrykk, hvordan kan det da hjelpe å sende mer energi inn i systemet? Det er negativ tilbakekobling. Effektene av dette har vært kjent siden Blacks arbeid for Bell labs i 1927. Å gi mer negativ tilbakekobling gir ikke mer lyd.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Litt mer teknisk så er det et faktum at man kan inverter impulsresponsen til Lineære Tids Invariate systemer.
    Og hvordan tenker du å dra en slik grovt overforenklet modell inn i den komplekse verdenen av psykoakustikk hvor hva vi opplever av frekvensrespons er så ekstremt variabelt etter hvilken lyd vi hører på? Like viktig er det faktum at responsen endrer seg dramatisk ved små bevegelser av hodet. Ser Knut kjører samme poenget som deg over og innvendingene mine der er fortsatt det samme som før.

    Det er vanskelig for høytaleren å løse et problem som oppstår etter høytaleren har laget lyden. Det forutsetter at høytaleren på forhånd vet hva som skal skje i rommet og det er en modell som bare fungerer med en lytter som sitter fastspent uten mulighet for å bevege hodet.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Men ser vi bort fra den dypeste bassen så er det hovedsaklig psykoakustiske kriterier som setter grenser for hvor mye man bør korrigere, og hvordan. Vi kan stort sett korrigere så mye som vi måtte ønske.
    Kan du vise meg hvordan du kan, med romkorreksjonen, gjøre en før/etter forandring som vist i denne grafen:

    (grafen er fortsatt tatt fra: http://www.rpginc.com/news/library/T...ffCritList.pdf)

    Forstår bare ikke hvordan i all verden du har tenkt å gå frem for å få til en slik endring i et 3D rom!


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Knutinh har vel nærmest skrevet en lærebok til sammen om dette her på AV-Forum nå. La meg bare si at de problemstillingene du tegner opp fortoner seg helt annerledes når man har det teoretiske grunnlaget på plass - og lar målinger og matematikk definere hva som er mulig og umulig.
    Problemet er at teoriene som blir brukt her er laget for 2D systemer som opererer uavhengig av øret.


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    He he. Det hadde vært hyggelig det.
    Vi får se om vi ramler på hverandre en dag!

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    De som driver med akustikkprodukter synes å mene at alt som ikke er diffusorer og absorbenter bør unngås i det lengste og forekommer meg å være de desiderte bakstreverne på området.
    Det har kanskje sammenheng med akustikere ønsker å løse problemet direkte.

    Jeg tolker argumentene her som å argumentere for at det er en god idé å sette opp en stor flate på høyre utsiden av bil som trekker mot venstre, når problemet egentlig er at bremsen henger på venstresiden. Aerodynamikken vil da sørge for at bilen har en tendens til å kjøre noenlunde rett frem så lenge hastigheten er som forventet. Den åpenbare løsningen er å fikse problemet der det oppstår - i bremsen.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    De akustikkbehandlingsfirmaene som tar tak i mulighetene DSP byr på først, og får et forsprang i å utnytte de enorme mulighetene som ligger i å kombinere akustikk og dsp - de kommer til å blåse konkurrentene av banen.
    Samtlige akustikkfirma på jorden er fullstendig klar over at DSP kan gjøre NOE. De samme firmaene strekker seg også så langt det lar seg gjøre for å løse problemene fysisk der de oppstår, i rommet. DSP kan være pynt på toppen, men det løser ikke de grunnleggende problemene i et rom. Det gjenspeiles også i praksis hvor rommene designes etter alle kunstens regler for deretter evnt få litt pynt av DSP om det skulle vise seg å være nødvendig.

    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Jeg har to uavhengige profesjonelle lydfolk som jeg diskuterer mye med. Som blant annet hjelper meg med å få innsikt i det profesjonelle lydmarkedet. Begge har foretatt kontrollmålinger med Audiolense i bruk - med eget profesjonelt måleutstyr. Begge har bekreftet at Audiolense gjør det med lyden som det skal gjøre, at det låter slik som det skal låte og at frekvensområder som ikke trenger eller bør korrigeres beholder sin opprinnnelige lydsignatur.
    Nå er vi inne på et område som har en million feller. Samme argumentet kan fremmes for idiotiske kabler uten skjerming. Det er i seg selv ikke et argument at det finnes fornøyde brukere. Ti tusen fluer kan ikke ta feil, osv.

    Men det er selvfølgelig interessant å se hva brukerne sier om opplevd respons. Er ikke akustiker som sådan, men har fått såpass god snøring at folk oppsøker meg for å få hjelp med lyden også når det gjelder akustikk. Har bl.a. hjulpet til med behandling av et mastering rom i England. Der brukes det rom-korreksjon. Effekten av DSP'en er sånn ca et par prosent av total-endringen som ble skapt gjennom akustisk behandling av rommet. Mastering karen som bruker rommet er fornøyd med romkorreksjonen som sådan. Men det er ingen som helst tvil om at det virkelig store løftet ligger i akustikken!


    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Han ene av de to proffene som jeg nevnte ovenfor satte op nytt studio i Canada for et drøyt år siden. Der har han den aller råeste utgaven av JMLab Grand Utopia stående som monitorer. I et rom som er akustikkbehandlet etter alle kunstens regler. Og så kjører han Audiolense korreksjon på toppen.
    Tolker jeg det som at audiolense da gjør det som korreksjon er best til - å rette ut impulsresponsen i systemet?


    I det hele tatt tror jeg vi egentlig er mer enig enn vi later som.


    Problemet mitt er fortsatt å finne en måte å balansere for og bakdeler ved systemet. At det kan gjøre NOE godt er ikke bra nok, med tanke på at det også kan gjøre mye dårlig ut av seg. Å stole på at automatikken finner beste løsning er ikke et valg.

    Om du kan bidra med å vise hvordan fordeler kan vektes mot bakdeler, rent praktisk, ville det vært svært gunstig!


    Mvh.

    Andreas Nordenstam

  7. #67
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Og hvordan tenker du å dra en slik grovt overforenklet modell inn i den komplekse verdenen av psykoakustikk hvor hva vi opplever av frekvensrespons er så ekstremt variabelt etter hvilken lyd vi hører på? Like viktig er det faktum at responsen endrer seg dramatisk ved små bevegelser av hodet. Ser Knut kjører samme poenget som deg over og innvendingene mine der er fortsatt det samme som før.

    Det er vanskelig for høytaleren å løse et problem som oppstår etter høytaleren har laget lyden. Det forutsetter at høytaleren på forhånd vet hva som skal skje i rommet og det er en modell som bare fungerer med en lytter som sitter fastspent uten mulighet for å bevege hodet.
    Hvis du ikke vil forstå dette så kommer du ikke til å forstå mulighetene eller svakhetene ved romkorreksjon. Det synes jeg er synd for det virker som om du har mye å bidra med innen praktisk lyd i rom. Det er ikke intuitivt, og svaret kommer ikke fra å se på rom-akustikk eller på persepsjon, men på lineær system-teori.

    Du kan enten velge å stole blindt på meg og Bernt når vi sier at "det bare er sånn", eller å lese noen av linkene jeg har gitt deg. Poenget er at matematikken for å lage en "perfekt" impulsrespons fram til en målemikk i lytteposisjon er veletablert og hverken jeg eller du har vist oss verdige til å utfordre den. Det har ingenting med persepsjon å gjøre, det er vektorer av tall. Bruken av denne teorien har alt å gjøre med persepsjon og akustikk, men så lenge du snakker som om teorien ikke synker inn så blir det en uinteressant diskusjon.

    -k

  8. #68
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Har syslet en del med å justere tospors lyd. Opplevelsen så langt har alltid vært at enhver endring av signalet har både positive og negative sider. Det tar jeg som en fornuftig holdning til det meste.
    Min holdning når det gjelder lydkorreksjon er at man alltid kan gjøre mye positivt lenge før det inntrer noe negativt. Det er også min erfaring.

    Når det gjelder romkorreksjon er det uungåelig slik at så fort det begir seg utenfor minimum fase korreksjon (til det bedre) vil det medføre en impuls respons som blir smørjet.
    Det du skriver her kan leses på to måter. a) ikke-minimumfase lyd + minimumfase frekvenskorreksjon, b) ikke-minimumfase lyd + tidssdomenekorreksjon.

    Uansett er det helt feil. Med tidomene korreksjon forlholder det seg stikk motsatt. Og skal man tro forskning utført av B&W på 80-tallet så vil også en god frekvenskorreksjon gi en viss forbedring i tidsdomenet.


    Å absorbere de tidlige refleksjonene er det viktigste for å rydde opp i stereofeltet. Det pleier i seg selv å medføre mer enn nok absorbering for et lite rom. Så skal man også rydde opp i bassen og da blir problemet motsatt, å beholde klangen i rommet!
    Jeg er enig i at de tidligabsorbsjon hjelper på steereoperspektivet. Men det er ofte et luksusproblem i forhold til de massive problemene som man ofte ser i bassen og i nedre mellomtone. Dessuten blir det alltid betydelige forbedringer i stereoperspektivet med frekvenskorreksjon også. Og enda et par knepp på alle fronter med tidsdomene korreksjon.

    Om akustikken også kan brukes til å sminke lyden, hvorfor ikke? Hadde vært interessant å høre dine tanker om det! Ikke at jeg er ute etter sminke selv, men det er sikkert noen som er det og det er et interessant tankeeksperiment for å belyse akustiske muligheter.
    Det er ingen tvil om at enkelte ønsker rom-sminke og at enkelte ønsker at hifien skal låte litt hifi og ikke bare musikk. Blant annet så vil jo mye akustikk gjøre at det låter mye høyere.

    Målte du forskjellene før/etter demping med ETC visning? Mulig platene var for tynn til å gjøre noen stor forskjell, mulig de sto feil plassert, feil vinkel osv.
    Jeg målte ikke effekten av absorbentene. Men som sagt. Jeg hørte forskjell. Men korreksjonen var også effektiv. Jeg lagde to korreksjoner. De var identiske bortsett fra at den ene var basert på måling med førstrefleksjonsabsorbsjon, den andre uten. Så tok jeg absorbenteen opp og ned og switchet mellom disse korreksjonene. Så lenge jeg korrigerte lyden hørte jeg ingen forskjell.

    Dette var ikke en meget følsom test. Men jeg hadde hørt det om det var en tydelig forskjell.


    Etter mye frem og tilbake falt det meg endelig inn, til slutt, å prøve med 1 plate. Gjett om det ble mange stygge ord da resultatet ble bedre med den enslige platen! Regner med det er fordi tettheten til 10cm akustikkplatene er såpass stor at flere plater blir for mye for lyden å trenge gjennom.
    Det er ikke sikkert du hadde bannet mindre om du etter alle disse eksperimentene med absorbsjon hadde forsøkt en god romkorreksjon.

    Spørsmålet er om signalet er mindre endret enn det ville vært ved bruk av akustiske tiltak. Har så langt ikke sett noe som tyder på at romkorreksjon kan komme i nærheten av resultatene som akustiske tiltak kan gi.
    Altså - jeg er helt for akustikktiltak. Det er påstandene om manglende effekt av korreksjon som jeg reagerer på. De er så uhyrlige noen ganger at man begynner å lure på om man lever på den samme klode. Jeg tror heller ikke det skyldes at akustikkfolka har spesielt velutviklet hørsel eller at de er spesielt bortskjemte hva lydkvalitet angår.

    En forutsetning for å finne DSP som fungerer bra er at man leter fram noe av det beste og forsøker å gjøre det beste ut av det. Ikke at man tester tilfeldige, tildels middelmådige løsninger halvhjertet og så får bekreftet sine fordommer.

    Et eksempel er Nathan W's "bevis" på at DSP ikke forbedrer tidsdomenet. Han målte effekten av Audyssey. Ettersom Audyssey kun bedriver frekvenskorreksjon så burde det ikke komme som noen bombe at vannfallsdiagrammet hadde omtrent like bra/dårlig forløp etter korreksjon som før. Men dette trekkes ofte fram som bevis på at man ikke kan rydde opp i tidsdomenet med DSP.

    Nå er det mange som lever i den villfarelse at både Audyssey, Tact, Lyndorf og flere andre løsinger som kun gjør frekvenskorreksjon også korrigerer i tidsdomenet. Og produsentene synes ikke å være nevneverdig opptatt av å oppklare den lille misforståelsen.

    Det rareste av alt er denne enormt sterke troen på at utklingingsmønsteret betyr så mye. Man synes å tro at det er utklingingstiden som farger lyden mest. Men lang utklingingstid korrelerer 100% med nivåforsterkning, og det er nivåforsterkningen som er mest hørbar. Jeg vet dette fordi jeg har muligheter til å lytte både til frekvenskorreksjon og tidskorreksjon, i rom med mye etterklang og i et rom der det er svært kort etterklang i bassen.


    At det kan finnes lignende 3D informasjon fra opptaktsrommet lagret i opptaket er et null-argument. Det er nettopp rom-informasjonen som befinner seg i opptaket vi ønsker å høre, ikke rommets egen lyd.
    Poenget mitt var kun at ditt laboratoriske eksempel ser verre ut enn det låter. Ingen som driver med DSP vil hevde at man korrigerer absolutt alt. Bare at man kan oppnå betydelige forbedringer på det som oppleves som farget og fordreid lyd.

    Da har du ikke sett godt nok etter.

    Her er f.eks. en ETC graf postet i en annent tråd: http://avforum.no/forum/attachments/...en-demping.jpg
    Nedover i frekvens er det vesentlig lavere Q på frekvensavvikene her. Noe som selvsagt skyldes at det er mange refleksjoner som påvirker totalbildet. Men det er enkere å korrigere avvik med lav Q enn med høy Q. Bred søkk og koller er ofte også mer hørbare enn spisser og sprekker. bare for å nevne et par momenter.

    Hvilket leder meg til: hva ønsker du egentlig å oppnå med romresponsen i et godt lytterom? Eneste måten å ha en flat frekvensrespons er å ha et ekkofritt rom.
    Minimal farging. Utendørslyd gir fantastisk deilig lyd når den er rimelig godt skrudd, så jeg tar det ikke for gitt at ekkofritt låter dødt.

    Hvis Erik Bye høres ut som han er i ferd med å få mikrofonen i halsen på grunn av ujevn frekvensgang i bassen og gjennom mellomtonen så kan man stort sett alltid til å få mannen til å høres ut som seg og relativt ufarget av elektronikk ved å gjøre en ren frekvenskorreksjon. I generalisert form tilsvarer dette hva jeg regner for en nøytral frekvensrespons.

    Hvis man så føler at rommet man befinner seg i gjør lyden ubehagelig så må man til med akustikktiltak.

    Hva er det for et mål du bruker for å definere hva som er et godt lytterom? Uten et mål er det vanskelig å komme seg noe sted.
    Kontrollert og homogen etterklang over hele frekvensregisteret. Heller kort enn lang. Demping av førsterefleksjoner er mindre viktig hvis man skal korrigere lyden enn hvis man ikke skal gjøre det.

    Stikkord: transienter. 3 perioder av 1kHz er 3 millisekunder. Tror jeg hadde blitt litt fornærmet om sub-millisec responsen fra høytaleren min hadde blitt smørjet ut til 3 lange millisekunder! Overforenklet så det holder, men du forstår nok poenget mitt.
    Dette er useriøs argumentasjon.

    Det er en smal sak å gjøre direkteresponsen fra en høyttaler kjappere - også ved ren frekvenskorreksjon. Det handler i første rekke om båndbredde og flankesteilhet. Tyn diskanten til det maksimale og start avrullingen av bassen ved 200 Hz og du får en kjapp høyttaler. Men så fort rommet legger til sitt så blir dette flisespikking og knapt nok det.

    Det er fallgruber knyttet til digital lydkorreksjon. Men du argumenterer stort sett rundt problemer som enten er løst eller ikke eksisterer.

    Så... Hva skjer om det brukes elektronisk korrigering for å rette opp responsen her?

    Med heftig bruk av EQ kan totaleffekten til begge refleksjonene kanselleres. Det vil da si at samtlige andre refleksjoner i rommet har fått påtrykket en feil i frekvensresponsen. Det var det jeg mente i forrige posten. Så å korrektere for 1 enkelt feil er ikke mulig, det må nødvendigvis korrekteres for totalsummen av feilene.
    Og hva får deg egentlig til å tro at dette man ikke tar hansyn til alt som påvirker, i fornuftige proporsjoner?

    Tidsdimensjonen er viktig for lydkvaliteten, men ofte ikke på den måten som mange tror, der man ser på vannfallsdiagrammer og spectral decay plot.

    Utklingingen i seg selv er mye mindre viktig enn det som foregår når romklangen blander seg med høyttalerlyden. Det er der man ser hvordan det hele fungerer. Du skal ha kreditt for å være mer oppmerksom på den biten enn mange andre. Det er mange som nøyer seg med å se på vannfallet. Dette viser som kjent hva vi kan forvente å høre etter at høyttaleren har spilt en tone med uendelig lang varighet, og sier egentlig ikke så mye om hvordan det vil låte mens musikken spiller.

    Så hva ER totalsumen? Den er variabel!

    Ene refleksjonen er på 4ms, andre på 12ms. Første kan nok være innenfor Haas vinduet i enhver praktisk situasjon. Sistnevnte har stor risiko for å bli hørt som en seperat event om det er skarpe enslige transienter i musikken. Men i de fleste situasjoner vil det være slik at den også påvirker frekvensresponsen.

    Hvordan tenker du deg et filter som ikke tuller unødvendig med lyden når det ikke trengs (transienter) men som samtidig gjør nytte for seg når det trengs (tale, strykere osv)?
    Det stemmer at summen er variabel.

    Noe av dette kan man ta med tidsdomenekorreksjon. Dvs kansellere refleksjoner opp til en frekvens der bøgelengen begynner å bli så kort at direktelyd og reflektert lyd reelt skiller lag. Da er totalen konstant innenfor tidskorreksjonsvinduet.

    Mine tanker knyttet til dette samsvarer forøvrig i stor grad med forskning utført av en av de skarpeste hjernene innenfor akustikk og signalbehandling - Angelo Farina. Her: Angelo Farina's Home Page Det han har skrevet om Acoustic Quality Test er ikke uttømmende men gir en god innfallsvinkel til problemstillingen.


    Det andre store problemet er det faktum at det er rimelig trist å måtte spenne fast hodet i en skrustikke for å lytte på musikk.
    Noen burde studerere utbredelsen og frekvensen på bruken av dette argumentet. Mitt forslag til navn på denne indeksen er Steinalderindeksen.

    Steinalderindeks = 1;

    Har du overhodet lest det jeg har skrevet? Om frekvensvariabel filtrering? Complex Smoothing? Moourjoupolous sine arbeider?

    Annet enn til helt spesielle formål så er det ingen som holder på med DSP basert lydkorreksjon som er så dumme at de forsøker å korrigere noe som forutsetter at ørene sitter spikret på samme stedet hele tiden. Det er ikke nødvendig heller. Skulle man være så uheldig å ta litt for mye av dem så gjør ikke det så mye heller. Høfrekvente kamfiltereffekter overhører vi ang mass. Dessuten så er disse skruestikkeforskjellene der enten lyden er korrigert eller ikke.


    I praksis tar det et par millimeters bevegelse med hodet for å endre den opplevde frekvensresponsen såpass mye at vi har hentet ut en hel del informasjon om hvor i verden vi befinner oss.
    To millimeter!

    Mener du at akustikken endrer seg dramatisk ved å flytte hodet to millimeter?

    Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte.


    Å dempe refleksjonen i seg selv, rent fysisk, vil derimot si å fjerne årsaken til problemet. Det vil ha god effekt over et fysisk område som holder fint til å flytte hodet frem og tilbake.
    Her går du også den typiske fella å sette DSP opp mot akustikkbehandling.

    Du kan droppe akustikkbehandling og korrigere med DSP. Hva skjer? Bedre lydkvalitet.

    Du kan akustikkbehandle til du blir grønn og så korrigere med DSP. Hva skjer? Bedre lyd da og. Mye mindre forbedring enn i et ubehandlet rom, men hvis man gidder å gå den lange milen å akustikkbehandle rommet så er DSP forbedringen en "low hanging fruit".

    Kommersielt sett er nok DSP en trusel for akustikktiltak. Fordi mye av akustikkbehandlingen foranlediges av et ønske om en mer korrekt respons. Hvis man kan få tilfredstillende lydkvalitet med en liten programsnutt kjørende så vil jo det kunne spise markedsandeler fra de som driver med akustikkbehandling. Hvis akustikkinstallatørene supplerte med DSP så kunne de levere mye mer value for money.

    Det er ingen motsetning mellom akustikktiltak og DSP, rent bortsett fra at DSP representerer en trusel mot de som trives best i steinalderen.
    Frekvensresponsen følger refleksjonenes tid og nivå. Om det er høye tidlige refleksjoner vil frekvensresponsen oppleves som dårlig.
    Desto større grunn til å benytte tidsdomene korreksjon. Stort sett alle kommersielle høyttaleere peaker forskjellig for de forskjellige elementene.

    Ikke dermed sagt at jeg er 100% enig. Jo tidligere refleksjonen kommer jo enklere er det å frekvenskorrigere den. Rent psykoakustisk så vil en tidlig refleksjon blande seg med direktelyden. Den farger vår lydoppfatning omtrent på samme måte som den farger frekvensplottet. For oss så høres det i stor grad ut som all lyden kommer direkte fra høyttaleren

    Ved å behandle rommet i tid (på en fornuftig måte) vil frekvensresponsen bli rimelig bra uten å gjøre noe spesifikt for det.
    Jeg har enda ikke sett en måling av noen høyttaler noe sted som har så bra frekvensrespons at det ikke kan korrigeres til å låte klart bedre. "Bra til å være ukorrigert" har jeg hørt noen ganger.

    Og er man uheldig med rommets proporsjoner så kan an fortsatt ha store akustiske problemer etter akustikkbehandling også.

    Jeg er absolutt tilhenger av akustikkbehandling, og anser det som helt obligatorisk for å få optimal lydkvalitet. Men i et oppholdsrom med normalt god akustikk (et rom det er behagelig å føre en samtale i) så kommer man svært langt med DSP alene.

    Et par av de desidert beste oppsettene jeg har hørt har vært uten akustikkbehandling. Det ene er hos Petter Dale som kjører Audiolense. Petter har hatt akustikkbehandlet lytterom tidligere. Det andre var hos Uli Brueggemann som kjører Acourate. Der var det også ganske dårlig akustikk og det ble litt slitsomt i toppen, så han kunne nok fått en del bedre lyd ved demping i khz området.

    Man kan utrette ting med akustikk som man man ikke kan uttrette med DSP. Men man kan jamen gjøre mye med DSP som man ikke får til med akustikktiltak om mann så fyller hele huset med diffusorer og absorbenter.


    Her må du forklare litt nærmere hva du mener. Om høytaleren sender ut en lyd som gjør at høytaleren like etterpå befinner seg i et undertrykk, hvordan kan det da hjelpe å sende mer energi inn i systemet? Det er negativ tilbakekobling. Effektene av dette har vært kjent siden Blacks arbeid for Bell labs i 1927. Å gi mer negativ tilbakekobling gir ikke mer lyd.
    Siden det finnes mengder med dokumentert kunnskap, forskning og erfaring knyttet til DSP så ser jeg ingen grunn til å forsøke å forklare dette ved andre faglige tilnærminger.

    Like viktig er det faktum at responsen endrer seg dramatisk ved små bevegelser av hodet. Ser Knut kjører samme poenget som deg over og innvendingene mine der er fortsatt det samme som før.
    Steinalderindeksen doblet seg akkurat til 2.


    Det er vanskelig for høytaleren å løse et problem som oppstår etter høytaleren har laget lyden. Det forutsetter at høytaleren på forhånd vet hva som skal skje i rommet
    Surprise surprise! Høyttaleren vet nøyaktig hva som skal skje i rommet. Det vil si. Det er beskrevet i målingen som korreksjonen er basert på.

    Høyttaler pluss rom filtrerer lyden på en måte som reduserer lydkvaliteten. Et velkonstruert korreksjonsfilter reverserer mye av det vesentligste slik at man som lytter mottar et signal som likner vesentlig mer på originalen. Det skjer ikke etter at høyttaleren har laget lyden heller. Det skjer på forhånd. Lydsignalet blir filtrert på en slik måte at det motvirker de negative effektene av rom + høyttaler filtrering.


    og det er en modell som bare fungerer med en lytter som sitter fastspent uten mulighet for å bevege hodet.

    Steinalderindeks = 3;

    Kan du vise meg hvordan du kan, med romkorreksjonen, gjøre en før/etter forandring som vist i denne grafen:

    Med Audiolense kan man gjøre det bedre i bassen. Men det vil være dårligere på høyere frekvenser, og disse har en tendens til å dominere slike visninger. Så den grafen vil se ganske likt ut som før.

    Det er en Audiolense bruker som har postet vannfallsdiagrammer her på AV forum. Viser klare forbedringer i bassen. Hvis du virkelig er interessert i å finne ut av det så klarer du nok å finne det på egenhånd. Og hvis ikke så hjelper det neppe at jeg viser vei.

    Når det er sagt: Jeg er ikke i tvil om at det akustikkgrepet der gir betydelig lydforbedring også når man korrigerer lyden
    Det har kanskje sammenheng med akustikere ønsker å løse problemet direkte.
    Å løse problemet direkte kan være en av to ting. Den ene er å lage en høyttaler som fungerer bra i rommet. Mao skreddeersøm. Der kommer DSP inn. Den andre er, som du sier, å forbedre akustikken.

    Enhver høyttaler som er i nærheten av å fungere innendørs har innebygd "romkorreksjon". Denne korreksjonen er laget av baffelutforming, valg og plassering av høyttalerelementer, delefilterdesing. Effekten av denne romkorrreksjonen er i høy grad varierende. At jobben gjøres av elektriske og mekaniske komponenter i en høyttaler gjør den hverken mer eller mindre grunnleggende enn DSP. Det gjør den bare dårligere.

    DSP står ikke i noe som helst motsetningsforhold til akustikk. DSP handler i første rekke om å skreddersy høyttaleren slik at den leverer best mulig lyd under de rådende forhold. DSP versus passivt delefilter er etter min vurdering en fornuftig avveining.

    DSP eller akustikkbehandling er det ikke.


    Samtlige akustikkfirma på jorden er fullstendig klar over at DSP kan gjøre NOE. De samme firmaene strekker seg også så langt det lar seg gjøre for å løse problemene fysisk der de oppstår, i rommet.
    Hvis det eneste redskapet man har er en hammmer så har man en tendens til å betrakte alle problemer som spiker som skal bankes inn.

    Jeg har hatt en del henvendelser fra profesjonelle og halvprofesjonelle studiofolk. Jeg har hatt mange henvendelser fra små firmaer som fører egne hifi produkter - både elektronikk og høyttalere. Vi (Audiolense Ltd) har også vært i inngrep med en av de større høyttalerelementprodusentene. Mange andre aktører også. Alle disse er interessert i DSP og spent på hva som går an å utrette med DSP nå og i fremtiden.

    Men ingen fra akustikkbransjen. Og de diskusjonene jeg har sett fra den kanten på www er de mest bakstreverske diskusjonene man kan finne om temaet.


    Men det er selvfølgelig interessant å se hva brukerne sier om opplevd respons. Er ikke akustiker som sådan, men har fått såpass god snøring at folk oppsøker meg for å få hjelp med lyden også når det gjelder akustikk. Har bl.a. hjulpet til med behandling av et mastering rom i England. Der brukes det rom-korreksjon. Effekten av DSP'en er sånn ca et par prosent av total-endringen som ble skapt gjennom akustisk behandling av rommet. Mastering karen som bruker rommet er fornøyd med romkorreksjonen som sådan. Men det er ingen som helst tvil om at det virkelig store løftet ligger i akustikken!
    Gjerne det.

    Hva slags romkorreksjon snakker vi om?

    Tolker jeg det som at audiolense da gjør det som korreksjon er best til - å rette ut impulsresponsen i systemet?
    Du kan gjøre begge deler med Audiolense. Sånn på gut feeling og synsing så vil jeg si at ren frekvenskorreksjon gir 90% uttelling i forhold til full pakke.

    Ettersom Audiolense er den løsningen der tidsdomenekorreksjon benyttes - med hell - i størst grad så burde jeg kanskje vært taktisk og sagt at det er natt og dag forskjell. Men jeg nøyer meg med å hevde at det er natt og dag forskjell på ulike frekvenskorreksjonsløsninger. Det er både gull og gråstein der ute.

    I det hele tatt tror jeg vi egentlig er mer enig enn vi later som.
    Jeg er stort sett aldri uenig med deg eller andre som snakker om akustikktiltak så lenge de begrenser seg til å si hva akustikktiltak kan gjøre med lyden.

    Men jeg er stort sett 100% uenig i det meste som sies fra denne kanten vedrørende hva man ikke kan få til med DSP. Det går både på hva som kan gjøres rent teknisk - og på hvordan det vil fungere psykoakustisk.

    Det går også på de ytterst unyanserte meningsytringene der man ikke evner å skille ulike løsninger fra hverandre. Det fungerer ofte slik at noen har lest at Audyssey eller Tact eller Lyngdorf eller ARC gjør tidsdomenekorreksjon. Ingen av de gjør det, men ingen av de har noe imot å bli framstilt slik. For da kan de fyre opp under myten på at "vanlig EQ ødelegger fasegangen" (mens vår løsning forbedrer den). Noen oppdager selvsagt at tidsdomenet ikke blir for bedret. Så hiver noen seg på med feilaktige teorektiske betraktninger av hvorfor dette ikke er mulig å få til. Og så kommer noen gjerne drassende med ymse EQ-løsninger og hvor dårlig det fungerer. På dette viset opprettholder man man en oppfatning omkring DSP som er sterkt misvisende for å si det forsiktig.


    Om du kan bidra med å vise hvordan fordeler kan vektes mot bakdeler, rent praktisk, ville det vært svært gunstig!
    Som sagt; Jeg mener det finnes psykoakustiske føringer som man må operere innenfor. Disse er ikke 100% presist definer, så det kan godt bli ytterligere forbedringer på den fronten med tiden. Men så lenge man går litt konservativt til verks og ikke overskrider disse så skal det ikke være noen bakdeler overhodet. Jeg klarer ikke å høre noen ulemper med Audiolense korreksjon. Jeg har ganske god trening i å skille skitt og kanel når det gjelder lydkvalitet, ikke minst i tilknytning til lydkorreksjon. Jeg er heller ikke den eneste med fartstid og erfaring som mener at dette er en transparent dsp løsning.

    Vi kan diskutere og argumentere opp og i mente, men man vet aldri hva en lydkvalitetsbeskrivelse egentlig betyr før man har hørt lydkvaliteten selv. Alt jeg har lest fra ditt tastatur i denne tråden tyder på at du aldri har lyttet til et oppsett som er dsp kalibrert etter alle kunstens regler med SOTA kalibreringsverktøy.

  9. #69
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvis du ikke vil forstå dette så kommer du ikke til å forstå mulighetene eller svakhetene ved romkorreksjon. Det synes jeg er synd for det virker som om du har mye å bidra med innen praktisk lyd i rom. Det er ikke intuitivt, og svaret kommer ikke fra å se på rom-akustikk eller på persepsjon, men på lineær system-teori.

    Du kan enten velge å stole blindt på meg og Bernt når vi sier at "det bare er sånn", eller å lese noen av linkene jeg har gitt deg. Poenget er at matematikken for å lage en "perfekt" impulsrespons fram til en målemikk i lytteposisjon er veletablert og hverken jeg eller du har vist oss verdige til å utfordre den. Det har ingenting med persepsjon å gjøre, det er vektorer av tall. Bruken av denne teorien har alt å gjøre med persepsjon og akustikk, men så lenge du snakker som om teorien ikke synker inn så blir det en uinteressant diskusjon.

    -k
    Er det ikke vel friskt å fortelle en debattmotstander at han bare må finne seg i at du og Bernt vet bedre?

  10. #70
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bernt, kan du med egne ord forklare forskjellen på minimum fase og ikke minimum fase?

  11. #71
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Er det ikke vel friskt å fortelle en debattmotstander at han bare må finne seg i at du og Bernt vet bedre?
    Såvidt jeg forstår så kjente ikke Nordenstam til hva et lineært tidsinvariant system var for to sider siden.

    Hvis han ikke kan henvise til eksterne kilder som tilbakeviser kildene jeg har presentert i tråden, og ikke kan presentere egen forskning som sier noe annet, så ser jeg ikke at det er for friskt.

    -k

  12. #72
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Bernt, kan du med egne ord forklare forskjellen på minimum fase og ikke minimum fase?
    Det finnes uendelig mange lineære, tidsinvariante ("filter", "rom", "masse-fjær-systemer"...) systemer som kan gi en gitt magnitude/frekvens-respons. Disse skiller seg ved fase/frekvensrespons.

    Minimum fase:
    For en gitt magnitude/frekvensrespons så er minimum-fase-systemet det som gir lavest mulig gruppedelay. Det betyr at impulsresponsen typisk er "stor i starten", og så dør monotont og hurtig ut.

    Wikipedia fokuserer på en Z-plan beskrivelse:
    Sitat Opprinnelig postet av wikipedia
    In control theory and signal processing, a linear, time-invariant system is said to be minimum-phase if the system and its inverse are causal and stable.[1][2]

    For example, a discrete-time system with rational transfer function H(z) can only satisfy causality and stability requirements if all of its poles are inside the unit circle. However, we are free to choose whether the zeros of the system are inside or outside the unit circle. A system is minimum-phase if all its zeros are also inside the unit circle.
    Dersom et system er minimum-fase (og vi vet at det er det) så kan vi hente ut noen fordeler:
    • Systemet er unikt definert ved magnitude-responsen alene (fasen er en funksjon av magnituden)
    • Vi kan invertere systemet direkte
    • En følge av disse er at man ved å måle og korrigere magnitude-responsen alene, automatisk korrigerer fase-responsen.


    Generelle LTI systemer kan bl.a.vklassifiseres som:
    • mixed-phase (det mest generelle)
    • minimum-phase (alle nullpunkt innenfor enhetssirkelen)
    • linear-phase (symmetrisk/anti-symmetrisk IR)
    • maximum phase (alle nullpunkt utenfor enhetssirkelen)
    • all-pass (nullpunkter utenfor enhetssirkelen "utjevner" poler innenfor slik at magnituderesponsen blir flat)

    Et generelt system kan antas å være "mixed-phase", og så separeres ut i "minimum-phase" og "maximum-phase" komponenter. Minimum-fase systemet kan trivielt inverteres*). Maksimum-fase-systemet kan inverteres i den grad man ønsker ved å introdusere ekstra forsinkelse.

    Det er også mulig å splitte opp i "all-pass" og minimum-fase-system. All-pass-filteret endrer bare fasen, og i applikasjoner hvor fase har underordnet betydning så kan man prioritere innsatsen bedre.


    Alt dette blir fort veldig smalt og teoretisk. Det som er poenget jeg prøver å få fram i alle slike debatter er at alle 1-d LTI systemer teoretisk kan inverteres i vilkårlig grad. Grunnen til at jeg alltid ender opp med å argumentere det punktet er fordi det er veldig viktig for å forstå romkorreksjon, og fordi nært samtlige analog-krets/høyttaler-designere/lydteknikere jeg har møtt som ikke har regnet på signalbehandling, hardnakket påstår at det ikke en gang er teoretisk mulig.

    Deconvolution
    Even though the detector signal has its information encoded in the time domain, much of our analysis must be done in the frequency domain, where the problem is easier to understand.
    ...
    There are limits to the improvement that deconvolution can provide. In other words, if you get greedy, things will fall apart. Getting greedy in this example means trying to make the desired pulse excessively narrow. Let's look at what happens. If the desired pulse is made narrower, its frequency spectrum must contain more high frequency components. Since these high frequency components are at a very low amplitude in the detected pulse, the filter must have a very high gain at these frequencies. For instance, (f) shows that some frequencies must be multiplied by a factor of three to achieve the desired pulse in (c). If the desired pulse is made narrower, the gain of the deconvolution filter will be even greater at high frequencies.

    The problem is, small errors are very unforgiving in this situation. For instance, if some frequency is amplified by 30, when only 28 is required, the deconvolved signal will probably be a mess. When the deconvolution is pushed to greater levels of performance, the characteristics of the unwanted convolution must be understood with greater accuracy and precision. There are always unknowns in real world applications, caused by such villains as: electronic noise, temperature drift, variation between devices, etc. These unknowns set a limit on how well deconvolution will work.

    Even if the unwanted convolution is perfectly understood, there is still a factor that limits the performance of deconvolution: noise. For instance, most unwanted convolutions take the form of a low-pass filter, reducing the amplitude of the high frequency components in the signal. Deconvolution corrects this by amplifying these frequencies. However, if the amplitude of these components falls below the inherent noise of the system, the information contained in these frequencies is lost. No amount of signal processing can retrieve it. It's gone forever. Adios! Goodbye! Sayonara! Trying to reclaim this data will only amplify the noise.
    -k

    *)Jeg snakker her om numerisk invertering. Det er ikke gitt at eksakt invertering er praktisk eller ønskelig i alle applikasjoner av lineær systemteori, romkorreksjoner et slikt system.

  13. #73
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Et mer intuitivt og kanskje presist svar vil være at minimumfase er den varianten som lager en gitt frekvensrespons på kortest mulig tid. Og energiutladningen er så frontloaded som det går an.

  14. #74
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Et mer intuitivt og kanskje presist svar vil være at minimumfase er den varianten som lager en gitt frekvensrespons på kortest mulig tid. Og energiutladningen er så frontloaded som det går an.
    Når vi er inne på grunnleggende diskusjoner som dette så synes jeg det er greit å være veldig tydelig på hva man mener med "frekvensrespons". Jeg tror at jeg og Nordenstam har kastet bort diskusjons-plass på å diskutere om hverandre på akkurat det.

    INTRODUCTION TO DIGITAL FILTERS WITH AUDIO APPLICATIONS
    • The frequency response is a complex function which yields the gain and phase-shift as a function of frequency.
    • The amplitude response of an LTI filter is defined as the magnitude (or modulus) of the (complex) filter frequency response , i.e.,

      Another common name for the amplitude response is magnitude frequency response.
    • Definition. The phase response of an LTI filter is defined as the phase (or angle) of the frequency response :
      The phase response is often referred to as the ``phase'' of the filter
    Ut fra de definisjonene så er det vel "amplituderespons" eller "magnitude frekvens-respons" du mener?

    Julius Orion Smith: Is Linear Phase Really Ideal for Audio?
    It is generally accepted that zero or linear phase filters are ideal for audio applications. This is because such filters delay all frequencies by the same amount, thereby maximally preserving waveshape. Mathematically, all Fourier-components passed by the filter remain time-synchronized exactly as they were in the original signal. However, this section will argue that a phase response somewhere between linear- and minimum-phase may be even better in some cases. We show this by means of a Matlab experiment comparing minimum-phase and zero-phase impulse responses.
    ...

    Figure 11.2: Minimum-phase and zero-phase impulse responses derived from two applications of an order elliptic-function lowpass filter.


    Figure 11.3: Magnitude spectra of minimum-phase and zero-phase impulse responses derived from two passes through an order 8 elliptic-function lowpass filter.
    Den øverste figuren er en typisk impulsrespons for et minimu fase filter.
    -k

  15. #75
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bra, da vet dere også at en overføringsfunksjon kan beskrives med en black-box modell, det samme kan en romkorreksjonsenhet og på samme tid kan man utlede en invers av romkorreksjonsenhetens overføringsfunksjon, det kan man derimot ikke med et rom som jo invers av romkorreksjonsenheten skulle være identisk med...

  16. #76
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er nå det hadde vært morsomt å blande seg inn i diskusjonen med noen grafer, formler og forklaringer på hvem som har rett og hvem som tar feil. Men dessverre blåste hovedsikringen til hjernen min et sted på forrige side.

    Sålangt har jeg egentlig ikke forstått hva dere diskuterer engang. Langt mindre hvem som mener hva.

    Men tråden omhandler vel fortsatt eq vs akustikk?
    Og det er såvidt jeg forstår 4 personer som diskuterer her:
    Snickers-is, Knutinh, BerntR og Nordenstam?

    Ved hjelp av mine kunnskaper og godt utviklede logiske sans, kan jeg vel da dra slutningen om at Snickers-is er for eq idet han har utviklet Gaia, BerntR er for eq fordi han står bak Audiolense, mens Knutinh og Nordenstam tydeligvis ikke er helt enige om et eller annet, men var det eq eller akustikk tro? :roll:

    Hvis vi så tar en avstemning her og nå dere, før dere diskuterer videre, bare for å se hvordan vi ligger an så langt:
    Skal jeg fortsette å bruke eq på subene mine eller bør jeg kaste den f**ndenivold?

    OK, jeg skjønner ikke en dritt, men imponert DET er jeg! :-D

  17. #77
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har kommet inn nå nylig (postet muligens noe i begynnelsen på tråden).

    Det som diskuteres (om jeg ikke har misset fullstendig) er hvorvidt man kan korrigere for avvik generert av rommets egenskaper ved å endre impulsresponsen, eller om det er en metode som innehar en rekke prinsipielle svakheter.

    Og (om jeg ikke igjen har misset kraftig), Bernt og Knutinh mener det er mulig, jeg og Nordenstam mener det ikke er mulig...

    ...veldig forenklet, noe sort/hvitt svar finnes jo ikke på et slikt spørsmål.

  18. #78
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Bra, da vet dere også at en overføringsfunksjon kan beskrives med en black-box modell, det samme kan en romkorreksjonsenhet og på samme tid kan man utlede en invers av romkorreksjonsenhetens overføringsfunksjon, det kan man derimot ikke med et rom som jo invers av romkorreksjonsenheten skulle være identisk med...
    Hæ? Kan du formulere dette på en annen måte?

    Hvis det ikke hadde vært mulig å korrigere et LTI så kunne vi ikke ha kommunisert over digitale radionett i samme grad som i dag. Slike nett er helt avhengig av å kunne utjevne kanal-impuls-responsen med noe som teoretisk sett er det samme som romkorreksjon. Dog mye mer begrenset av SNR enn hva romkorreksjon er.

    http://courses.washington.edu/ee420/...s/handout2.pdf
    ("equalization" brukes om all linær korreksjon i radio)

    -k

  19. #79
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Men de teoretiske begrensningene som Nordenstam (og du?) skisserer har ikke basis i virkeligheten
    Hæ?

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvis dere hadde hatt rett så kunne vi ikke ha kommunisert over digitale radionett i samme grad som i dag. Slike nett er helt avhengig av å kunne utjevne kanal-impuls-responsen med noe som teoretisk sett er det samme som romkorreksjon.

    -k
    Da bør du investere i noen nye teorier. Det å overføre digital radio dreier seg først og fremst om et avsenderpunkt, et mottakerpunkt og et digitalt signal som skal identifiseres. Har vi over hodet en eneste tilsvarende egenskap i lytterommet? Kanskje, dersom du er totalt immobil, har DAC-en i hjernen, er døv på det ene øret og lytter til et monoanlegg...

    Slike innlegg får meg til å undre om du vet hva stereo er for noe.

  20. #80
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av norcad
    ...Knutinh og Nordenstam tydeligvis ikke er helt enige om et eller annet, men var det eq eller akustikk tro? :roll:
    Vi er antageligvis enig om mye, men vi bruker endel tid på å være uenige om grunnleggende definisjoner:
    • Er rom ~tidsinvariant?
    • Hva innebærer LTI?
    • Er (tid) impulsrespons og frekvensrespons unike dualer, eller gjelder det bare minimum-fase-systemer


    Såvidt jeg husker så ble vi etterhvert enige om at min mening om punktene over stemte med det fornuftige referanser sier.

    Akkurat nå er spørsmålet hvorvidt det er mulig å invertere generelle LTI systemer, eller bare de med minimum fase. Jeg føler meg ganske sikker på teorien akkurat her (og mener jeg har underbygd mitt syn), men mine debattanter er uenig (tilsynelatende med bakgrunn i intuisjon).

    -k

Side 4 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •