EQ vs. akustikk? - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 ... SisteSiste
Viser resultater 41 til 60 av 171
  1. #41
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det er en måte å se det på. Jeg foretrekker å se alle realiserbare sanntids digitale filtre (tidsinvariante og lineære) som en struktur som den under: ...
    Dette er et blokk-diagram hvor z^-1 representerer et sample forsinkelse.
    Diagrammet du viser er vel ikke i stand til å gi lineær fase respons?

    Er IKKE en DSP mann, så mulig jeg overser noe vesentlig.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    [*]For IIR-filtre: enkelte koeffisienter kan lede til ustabile filtre som svinger over alle grenser.
    Og da er det ikke lenger minimum phase.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvorvidt pre-ringing eller ulineær fase er mest uønsket er design-spesifikt. Generelt så er det vel slik for f.eks DAC at man uansett opererer på nivåer hvor det er vanskelig å skille to design fra hverandre med blindtester. Hvordan skal man da avgjøre om pre-ringing eller fase-vridning er "verst"? Det har gått en veldig interessant diskusjon om dette på hydrogenaudio.org
    Lyst å lenke til HA tråden?

    Det vesentlige med DAC'er er at filteringen (stort sett?) ligger utenfor audiofrekvent. Derfor har pre-ringingen til lineær fase filteret mye mindre enn å si enn om det skjer midt i audiofrekvent område.

    Lineær fase EQ'er var grådig pop en stund etter de dukket opp. Mange syntes det var utrolig fett å kunne bruke EQ uten å få de mystifistiske effektene som faseforandring i seg selv gir. Så skjedde det som det ofte pleier å være, det tok en tid å oppdage baksiden av medaljen. Når først den metalliske lyden av pre-ringing har blitt åpenbar er det vanskelig å ignorere problemet. De fleste har nå lineær fase EQ som et unntak heller en regel.

    Poenget mitt er at det kan være greit å ha en viss skepsis til lineær fase EQ'er som jobbber midt i audiofrekvent. Ingen gratis lunch!

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg mener framdeles at om du forstår masse-fjær-systemer så har du forutsetningen for å forstå enkle digitale filtre. Forstår du enkle digitale filtre så er store digitale filtre bare en logisk utvidelse.
    Klart det! Problemet er å bruke en slik enkel model for å beskrive akustikk. Det fungerer ikke. Et rom er overhodet ikke et tids invariant system, det er i høyeste grad et fenomen som er avhengig av tid for å kunne beskrives.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Er poenget ditt at post-filtreringen i DAC kan gi "overshoots" som overstiger max-verdiene av samples? Det er velkjent fra mastering-kretser.
    Det var bare en liten anektode for å vise at det finnes mer enn den svært forenklede fremstillingen av digital lyd folk flest lever med.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Måten å løse det på er å designe inn litt "headroom" i D/A-konverteren. Såvidt jeg forstår så er det umulig å beregne hva nøyaktig nivå skal være, siden PCM-systemer ikke definerer post-filteret eksakt. En DAC-implementasjon kan gi et litt forskjellig analog kurve enn en annen (f.eks hvis den ene bruker lineær fase, og den andre minimum fase filtre).
    Ca 3dB burde være nok headroom for 99,999999% av tilfellene. Men.. +3dB er ganske dramatisk å be om når 0dB typisk skal være +24dBU. Fra 34 volt peak to peak til 50 volt peak to peak. Alternativet er å droppe 3dB fra bunn. Uansett hvordan det vendes ender DAC produsenten opp med å tape 3dB dynamisk område fra spesifikasjonene.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Editoren din bruker antagelig en vinduet sin(x)/x - funksjon, som er representativ for mange DAC-konstruksjoner.
    Er 64'de ordens interpolering, ligner svært mye på en Sinc funksjon ja. Programmet heter Izotope RX og er uovertruffen på visning av lyd. Demoversjonen gjør alt minus lagring av data. Anbefales for å myse rundt på bølgeformer, frekvenser, osv.

  2. #42
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Diagrammet du viser er vel ikke i stand til å gi lineær fase respons?
    Joda. Følgende filtre er f.eks lineær fase (sett inn i blokkskjema):
    b0 = 1
    b1 = 2
    b2 = 1
    a1 = 0
    a2 = 0

    Ulempen med lineær fase er at man begrenser seg til at alle a-ene skal være 0, og at alle b-ene skal være symmetriske (eller anti-symmetriske!). Det gir økt minnebruk, økt antall multiplikasjoner/addisjoner, økt forsinkelse og økt risiko for pre-ringing for en gitt target frekvensrespons.

    Alternativet er ikke-lineær fase FIR-filtre (som ikke er veldig mye brukt jevnt over etter min erfaring), eller IIR-filtre som er betydelig mer krevende å designe, og det finnes ikke like gode algoritmer for å designe dem automatisk fra en måling (arrester meg hvis jeg tar feil).
    Og da er det ikke lenger minimum phase.
    Ustabilitet betyr at man har poler nært enhetssirkelen. Minimum fase betyr at alle poler er innenfor enhetssirkelen (i Z-planet).

    Man kan lage lineær fase IIR-filtre ved å kjøre samme filter fram og tilbake (som du skisserer). Dette er naturlig nok bare aktuelt i ikke-sanntids applikasjoner, og det er noen praktiske ulemper ved å adressere minnet på den måten.
    Det vesentlige med DAC'er er at filteringen (stort sett?) ligger utenfor audiofrekvent. Derfor har pre-ringingen til lineær fase filteret mye mindre enn å si enn om det skjer midt i audiofrekvent område.
    Det er i alle fall et godt argument for at det ikke betyr så innmari mye (men for oss audio-nerds kan det fremdeles gi ro i skjelen å overstige kjente hørbarhetsterskler mest mulig).
    Lineær fase EQ'er var grådig pop en stund etter de dukket opp. Mange syntes det var utrolig fett å kunne bruke EQ uten å få de mystifistiske effektene som faseforandring i seg selv gir. Så skjedde det som det ofte pleier å være, det tok en tid å oppdage baksiden av medaljen. Når først den metalliske lyden av pre-ringing har blitt åpenbar er det vanskelig å ignorere problemet. De fleste har nå lineær fase EQ som et unntak heller en regel.

    Poenget mitt er at det kan være greit å ha en viss skepsis til lineær fase EQ'er som jobbber midt i audiofrekvent. Ingen gratis lunch!
    Et poeng er at dersom man bruker EQ for å kurere en frekvensrespons som er farget av et fysisk system så er det gode sjanser for at den opprinnelige fargingen er et minimum-fase-system. Å fikse opp et minimum-fase-system med et annet minimum-fase-system er generelt en god ide.
    Klart det! Problemet er å bruke en slik enkel model for å beskrive akustikk. Det fungerer ikke. Et rom er overhodet ikke et tids invariant system, det er i høyeste grad et fenomen som er avhengig av tid for å kunne beskrives.
    Jeg tror at du misforstår. Et masse-fjær-system er også avhengig av tid for å kunne beskrives. Men definisjonen av systemet er uavhengig av tid (med mindre deler faller av eller fjære svekkes). Så også med digitale filtre - eller tilnærmelsesvis rom.

    Premisset for at digital og fysisk romkorreksjon er at rommet kan representeres som et lineært og tidsinvariant system. Dersom rommet totalt endret karakter fra Mandag når man målte til Fredag når man påtrykker korreksjonen så ville man antagelig gjøre ting verre heller enn å forbedre det.
    Er 64'de ordens interpolering, ligner svært mye på en Sinc funksjon ja. Programmet heter Izotope RX og er uovertruffen på visning av lyd. Demoversjonen gjør alt minus lagring av data. Anbefales for å myse rundt på bølgeformer, frekvenser, osv.
    Jeg foretrekker MATLAB :-)

    -k

  3. #43
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Joda. Følgende filtre er f.eks lineær fase (sett inn i blokkskjema):
    b0 = 1
    b1 = 2
    b2 = 1
    a1 = 0
    a2 = 0
    Disse to postene dine her har vært en utmerket forklaring på digitale filtre. Glimrende!

    Bare sjekke om jeg forstår rett nå. Filteret du skisserer gir samme respons som øverste impulsen på dette bildet..? Så er det bare utvide antallet coefficients for å å få det jevnere og vips så er det et vanlig lineær fase FIR filter som vist i impulsen under på samme bidlet?

    DSP er lett.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Et poeng er at dersom man bruker EQ for å kurere en frekvensrespons som er farget av et fysisk system så er det gode sjanser for at den opprinnelige fargingen er et minimum-fase-system. Å fikse opp et minimum-fase-system med et annet minimum-fase-system er generelt en god ide.
    Problemet med romklang er at det er så langt fra minimum phase som det er mulig å få det.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg tror at du misforstår. Et masse-fjær-system er også avhengig av tid for å kunne beskrives. Men definisjonen av systemet er uavhengig av tid (med mindre deler faller av eller fjære svekkes). Så også med digitale filtre - eller tilnærmelsesvis rom.
    RC konstanter, coeffficienter som kommer etter hverandre osv handler om tid ja. Men det er et LIT system - linear time invariant system.

    Problemet med romklang er at det ikke er LIT. Comb filtering mønsteret som oppstår ved å summere ulike tidsforsinkede kopier av samme lyden er en manifestasjon av det egentlige bakenliggende fysiske fenomenet - interferens som gir "lobing" i rommet. Lyden i rommet blir til en plasma med overtrykk og undertrykk på ulike frekvenser på ulike steder. Dette interferens-mønsteret som befinner seg fysisk i rommet manifesterer seg i frekvensdomenet som comb filtering.

    En frekvensrespons kan leses som et direkte samsvar til en faserespons i et LIT system. I et rom fungerer ikke den modellen. Selv om frekvensresponsen viser til at det finnes problemer et eller annet sted betyr ikke det at høytaleren eller rommet i seg selv har noe feil med frekvensresponsen. Problemet er at det ligger flere tidsforsinkede signaler oppå hverandre. Dette har ingenting med frekvensdomenet å gjøre! Problemet oppstår i tid, uavhengig av frekvens/fase respons.


    Å se på en frekvensrespons graf av et rom er tilnærmingsvis meningsløst. Det er ikke mulig å se om det er snakk om en katedral, et bøttekott eller et velbehandlet lytterom. Tid er det som avgjøre responsen!

    Dette er rommet mitt sett i tid:
    EQ vs. akustikk?-haas2-png

    Nivå deciBel på vertikal, tid i millisekunder på horisontal. Nederste målingen er med lavt nivå (og dertil høyt støygulv), som gir den sidrumpa slutten på tidsresponsen.

    Holder på med stor oppgradering av lytterommet om dagen! Øverste bildet er responsen for et par uker siden. Mange diffusere ga en fin decay med bra spredning i klangen, men.. Første refleksjonen var den høyeste. Neste var lavere. Osv. Decayen begynte fra 0 millisekunder og fortsatte jevnt nedover. Selv med såpass mye demping som det var på de tidligere refleksjonene var det ikke noe problem for hørselen å oppfatte at det befant seg i et relativt lite rom(dvs. mindre enn konsertsal). Gjenklangstiden var også ekstremt kort. Responsen var semi-anechoic.

    Nederste responsen viser rommet målt i går kveld. Fortsatt litt gnukk igjen før det er helt på plass, men det er allerede et stort kvalitativt hopp opp fra den tidligere responsen. Refleksjonene i de 20 første millisekundene er dempet enda mer og "initial signal delay" avsluttes med en relativt kraftig "Haas trigger" på 19 millisekunder. Hjernen er laget slik at den oppfatter den kraftigste refleksjonen innen Haas-sonen som den første refleksjonen i rommet. Resultatet er at rommet nå høres ut som om nærmeste overflate er ~7 meter unna! Sett det opp mot responsen i øverste bildet, hvor kraftigste refleksjon er på 2 millisekunder.. Haas triggeren gir også en rekke andre fordeler, som mer kjøtt på beinet i lydbildet, mer stabilt stereo bilde ved sideveis forflytning av hodet, mindre utsatt for tilfeldige refleksjoner fra f.eks. utstyrskasser som tilfeldigvis havner i feil vinkel, osv osv. Genialt bra konsept! Som ikke tilfeldigvis også brukes i store konsertsaler, der sideveggene på scenen er Haas triggerne. Responsen fra 0 til 20 millisekunder er ikke lenger dalende nedover, det er et platå. Etter Haas triggeren på 19 millisekunder begynner romklangen. Haas triggeren hjelper hjernen å skille dette ut som en separat begivenhet adskilt fra musikken. Diffuserne hjelper på med å gjøre klangen rik, uten store hull. Satser på å få litt mer nivå på romklangen etter 20 millisek, kanskje få definert gapet i 0-20ms litt bedre om det er mulig og kanskje også slenge på en Haas trigger til..

    Gjennstår som sagt en del tuning før det er helt på stell, men det har vært et helt vanvittig hopp opp i lyttepresisjon og ikke minst lytteglede! Rommet var bra nok til at folk sa WOW før, men nå er det virkelig en annen verden!


    Gjett om det går ann å se noe av dette i frekvensresponsgrafene? Heller ingen premie for å gjette om det går ann å gjøre noe som helst til eller fra for å endre responsen på det viset ved hjelp av EQ.

    Akustisk behandling er behandling av respons over tid. Frekvensresponsbehandling er behandling av respons uavhengig av tid.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Premisset for at digital og fysisk romkorreksjon er at rommet kan representeres som et lineært og tidsinvariant system. Dersom rommet totalt endret karakter fra Mandag når man målte til Fredag når man påtrykker korreksjonen så ville man antagelig gjøre ting verre heller enn å forbedre det.
    Problemet endrer totalt karakter ettersom det måles fra 0 til 5 millisekunder ut i responsen, 2 til 7 millisek, 3 til 4, 0 til 56 ms osv. Så selv om det måler det samme på mandag og fredag er det ikke et LIT system.

    Ca 0 til 20 ms tilsvarer ca det hjernen hører. Grovt sett. Men 0 til 15 millisekunder stemmer bedre i noen tilfeller og 0 til 50 millisekunder stemmer bedre i andre tilfeller. Det finnes ingen måte å måle frekvensrespons slik vi som mennesker hører den.

    Grovt sett kan et rom forenkles til:
    1. kilde med 1 frekvensrespons(sannsynligvis ikke minimum phase)
    2. en tidsforsinkelse på få millisekunder
    3. refleksjon fra nærmeste overflate

    4. forsinkelse på null komma noe til et par millisekunder
    5. refleksjon fra overflate

    repeter 4 og 5 et par hundre eller et par tusen ganger.

    Det har ingenting med frekvensrespons elller minimum phase å gjøre.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg foretrekker MATLAB :-)
    Bra det er noen som er lur her i verden. Kommer diltende etter en vakker dag!


    Andreas

  4. #44
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Disse to postene dine her har vært en utmerket forklaring på digitale filtre. Glimrende!

    Bare sjekke om jeg forstår rett nå. Filteret du skisserer gir samme respons som øverste impulsen på dette bildet..? Så er det bare utvide antallet coefficients for å å få det jevnere og vips så er det et vanlig lineær fase FIR filter som vist i impulsen under på samme bidlet?

    DSP er lett.
    Plottene dine ser ut til å være:
    øverst:
    b = [...0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 0 ...]
    a = []
    nederst:
    b = [...sin(0.1)/1 1 sin(0.1)/0.1 ...]
    a = []

    Filteret jeg skisserte var:
    b = [1 2 1]
    a = []

    Det er ikke noe "vanlig lineær fase". Lineær fase innbefatter alle filtre som er symmetriske (eller antisymmetriske).
    Problemet med romklang er at det er så langt fra minimum phase som det er mulig å få det.
    Jepp. Men gjelder det også stående bølger?
    Problemet endrer totalt karakter ettersom det måles fra 0 til 5 millisekunder ut i responsen, 2 til 7 millisek, 3 til 4, 0 til 56 ms osv. Så selv om det måler det samme på mandag og fredag er det ikke et LIT system.
    LTI system theory - Wikipedia, the free encyclopedia
    Sitat Opprinnelig postet av wikipedia
    The defining properties of any LTI system are linearity and time invariance
    *Linearity means that the relationship between the input and the output of the system is a linear map...
    *Time invariance means that whether we apply an input to the system now or T seconds from now, the output will be identical except for a time delay of the T seconds....
    Hvilke av kravene til LTI framsatt av wikipedia er det du mener at et rom ikke tilsvarer (+/- støy og litt sånt).

    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Grovt sett kan et rom forenkles til:
    1. kilde med 1 frekvensrespons(sannsynligvis ikke minimum phase)
    2. en tidsforsinkelse på få millisekunder
    3. refleksjon fra nærmeste overflate

    4. forsinkelse på null komma noe til et par millisekunder
    5. refleksjon fra overflate

    repeter 4 og 5 et par hundre eller et par tusen ganger.

    Det har ingenting med frekvensrespons elller minimum phase å gjøre.
    Dette har alt med frekvensrespons å gjøre, og det kan analyseres som minimumfase, maksimumfase, lineær fase eller andre fine måter å gruppere frekvensresponsen på. Det er ikke mulig for en kilde å ha frekvensrespons uten å ha refleksjoner og vibrasjoner. Det er ikke mulig for et rom å ha refleksjoner uten at dette gjenspeiles i den komplekse frekvensresponsen.

    Men det har ingen hensikt å slå deg i hodet med "jeg har rett, du tar feil". Les heller litt på wikipedia eller en lærebok. "LTI" er ikke et begrep oppfunnet av lydteknikere, men et mye mer generelt og anvendelig begrep innenfor signalbehandling, kontrollsystemer etc som åpner opp en stor eske med matematiske metoder som gjør hverdagen mye enklere.

    -k

  5. #45
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Filteret jeg skisserte var:
    b = [1 2 1]
    a = []
    Lurte på hva som skulle skje før/etter med 0'ene som ikke var der i forhold til impulsene jeg viste til, men tenkte 1 var unity/null.

    Så hva er forskjellen i praksis? DC shift pluss samme responsen som 0 1 0?


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jepp. Men gjelder det også stående bølger?
    Går ut i fra det. For å holde oss til mekanikken, vil EQ si å endre eksiteringsfunksjonen mens akustisk behandling vil si i endre dempingen i masse-fjær-masse systemet.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Her tror jeg at du har misforstått. Tid og frekvens er to sider av samme sak. Alt som kan sees i tidsdomenet kan også sees i frekvensdomenet.
    Nei... Det gjelder bare i tids-invariante systemer. Comb filtering er ikke mulig i et slikt system!

    Hvorfor tror du det ikke fungerer å måle responsen til reverb-rutiner med vanlige frekvensresponsgrafer? Selv om boksen i seg selv er dønn flat og samtlige refleksjoner er dønn flat vil comb filteringen sørge for at frekvensresponsen ser helt krise ut. Selv om det ikke finnes noe feil i klangburken. Ditto med rom.


    Her er frekvensresponsen fra 1 enkel refleksjon/forsinkelse mikset med originalen:
    EQ vs. akustikk?-knut_15ms-jpg

    Her er frekvensresponsen til en annen forsinkelse mikset med originalen:
    EQ vs. akustikk?-knut_60ms-jpg

    Så kan man selvfølgelig slå seg ned og regne på avstanden mellom bunnene og toppene og amplitudeforandringen og finne ut hvor lang forsinkelsen er og hvor hvilket nivå det er på den i forhold til grunnlyden. Sånn sett kan man si at frekvensgrafen viser hva som virkelig skjer. Det forutsetter at man vet på forhånd at det er comb filtering det er snakk om... Responsen som vist over kunne også vært generert av en serie med filtre. Ved å kun se på frekvensdomenet er det ikke mulig å vite om frekvensforandringen er forårsaket av et vanlig filter eller et comb filter! Det er fordi dette ikke er et tids-invariant system.

    Frekvensgrafen impliserer også at det er slik øret hører lyden. Det er ikke tilfellet!

    Her er de samme to refleksjonene/forsinkelsene vist i tid:

    EQ vs. akustikk?-knut_15ms_etc-jpg

    EQ vs. akustikk?-knut_60ms_etc-jpg

    Ene refleksjonen er forsinket 15 millisekunder, andre er forsinket 60 millisekunder. Første refleksjonen på 15 millisekunder vil smelte sammen med originallyden og summen av disse vil oppleves noenlunde som frekvensresponsen vist i grafen øverst. Andre refleksjonen er forsinket 60 millisekunder og vil ikke smelte sammen med grunnlyden, det vil bli oppfattet som et distinkt ekko! Forandringen i frekvensresponsen slik vi hører den er NULL. Her er frekvensresponsgrafen rett og slett helt feil i forhold til det vi hører.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Tid og frekvens er to menneske-skapte begreper for å analysere samme fysiske sak.
    Posisjon(tid) og moment(frekvens) er menneskapte begreper, men fysikken er fortsatt den samme. Ved å måle moment/frekvens ved man ikke automatisk hva posisjon/tid er! Det er bare under spesielle forutsetninger dette gjelder. Forutsetningen, i et LIT system, er at man fullstendig ser bort fra posisjon/tid.

    Frekvensrespons er blind for tid og tidsrespons er blind for frekvens. Er kun i minimum phase systemer disse to er uomtvistelig lenket til 1 enhet. Når det ikke er minimum phase er det ikke lenger mulig å se på frekvensresponsen hva tidsresponsen er.

    Som sagt med klokkeanalogien, det er ikke mulig å se på en minuttviser om den går 35 minutter for sent eller 25 minutter for fort. Er kun om man vet med absolutt sikkerhet at klokken ikke kan gå mer enn 30 minutter feil det er mulig å fastslå at klokken faktisk går 25 minutt fort.



    Ser du har redigert posten mens jeg svarte!

    *Time invariance means that whether we apply an input to the system now or T seconds from now, the output will be identical except for a time delay of the T seconds....

    Hvilke av kravene til LTI framsatt av wikipedia er det du mener at et rom ikke tilsvarer (+/- støy og litt sånt).
    Sistnevnte, time invariance.

    Hvordan vil du ellers forklare at vi hører så enorm forskjell på lyder med kort forsinkelse og lang forsinkelse?

  6. #46
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    1. https://ccrma.stanford.edu/~adnanm/S...Music318ir.pdf
    Sitat Opprinnelig postet av Julius Orion Smith III*)
    Reverberation is roughly linear and time-invariant, and thus characterized by its impulse-response.
    2. What is a Filter?
    Sitat Opprinnelig postet av Julius Orion Smith III
    What is a Filter?
    Any medium through which the music signal passes, whatever its form, can be regarded as a filter. However, we do not usually think of something as a filter unless it can modify the sound in some way. For example, speaker wire is not considered a filter, but the speaker is (unfortunately). The different vowel sounds in speech are produced primarily by changing the shape of the mouth cavity, which changes the resonances and hence the filtering characteristics of the vocal tract. The tone control circuit in an ordinary car radio is a filter, as are the bass, midrange, and treble boosts in a stereo preamplifier. Graphic equalizers, reverberators, echo devices, phase shifters, and speaker crossover networks are further examples of useful filters in audio. There are also examples of undesirable filtering, such as the uneven reinforcement of certain frequencies in a room with ``bad acoustics.'' A well-known signal processing wizard is said to have remarked, ``When you think about it, everything is a filter.
    ...
    It is important to realize that a digital filter can do anything that a real-world filter can do. That is, all the filters alluded to above can be simulated to an arbitrary degree of precision digitally.''
    3. Frequency Response
    The frequency response of an LTI filter equals the discrete-time Fourier transform of the impulse response
    ...
    frequency response may be decomposed into two real-valued functions, the amplitude response and the phase response
    Dictionary of DSP, definitions
    The inverse Fourier transform reverses the action of the Fourier transform in order to produce a signal in the time domain from phase and amplitude information in the frequency domain.
    UA WebZine "Ask the Doctors!" November 03 | Drs. David P. Berners and Jonathan S. Abel Answer Your Signal Processing Questions
    Examples of LTI systems include very clean EQ’s, reverbs, and delays, but not distortion effects, chorus/flangers, or compressors. ... (Note that not all EQs and reverbs are LTI ... digital reverbs on occasion use delay lines having lengths which change over time to break up resonances, and are therefore time varying.)
    ...
    In fact, we can characterize an EQ or other LTI system by defining its frequency response.
    Hvis du stoler på mine kilder så støtter dette mine tidligere påstander. Impulsresponsen til et rom kan tilnærmes som LTI (1). Impulsresponsen til et rom kan simuleres vilkårlig presist med et digitalt filter (2). Ved å ta DFT-en til impulsresponsen så finner man frekvensresponsen (3). Ved å ta IDFT-en til frekvensresponsen (amplitude- og fase-respons) så finner man impulsresponsen (4).

    Altså er rom-impulsresponsen, som er LTI (for enkel hets skyld definert som systemet høyttaler->rom->mikrofon) komplett definert ved impulsresponsen, eller ved frekvensresponsen. De to er dualer som sier alt man trenger å vite om slike systemer.

    -k
    *)Professor of Music and Associate Professor (by courtesy) of Electrical Engineering at Stanford's Center for Computer Research in Music and Acoustics (CCRMA)]

  7. #47
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    La meg først gi en generel introduksjon til "precedence efffect" og tid og tidens ekstreme viktighet i akustiske målinger. Tror det finnes nysjerrige sjeler her inne som vil sette pris på det! Det er i høyeste grad relevant for "EQ vs akustikk".

    Om en høyaler plasseres i et ekkofritt rom vil det kun være lyden fra høytaleren i seg selv som når frem til lytteren. Det vil ikke være noen refleksjoner fra noen overflater i nærheten som blander seg inn i bildet. Det vi hører da er frekvensresponsen slik den kommer ut av høytaleren. La oss nå anta at høytaleren befinner seg i et gigantisk ekkofritt rom. Om noen plasserer en svær vegg på 100 meters avstand vil vi ikke lenger bare høre høytaleren i seg selv. Lyden fra høytaleren vil dra 100 meter bort til veggen og 100 meter tilbake igjen. Lyd går ca 343 meter i sekundet. Med 200 meter frem og tilbake vil ekkoet komme litt over halvt sekund etter originallyden. Dette vil hjernen oppfatte klart og tydelig som et distinkt ekko. Som å rope mot en fjellvegg. Hjernen vil høre frekvensresponsen til høytaleren fullstendig slik den er, og frekvensresponsen til ekkoet slik den er. Om veggen er 10 meter borte vil distansen fra høytaler til vegg tur/retur være 58 millisekunder. Dette vil fortsatt oppfattes som et distinkt ekko av hjernen. Det interessante skjer når veggen kommer på nærmere avstand.

    På fem meters avstand skjer det noe spennende med oppfattelsen av lyden. Da har lyden gått ti meter frem og tilbake og forsinkelsen er 29 millisekunder. Med noen typer lyder vil det da ikke lenger være mulig å skille ad refleksjonen som et distinkt ekko om ikke ekkoet har et svært høyt nivå. Hjernen vil smelte sammen lyden fra høytaleren med ekkoet og resultatet av å blande disse to lydene blir at frekvensresponsen slik vi opplever den endrer seg. Summen av to av samme lydene gir en frekvensresponsforandring. Informasjonen i frekvensresponsforandringen bruker hjernen til å lokalisere lyd. Forutsetningen for at vi kan smelte sammen originallyden og refleksjonen på 29 millisekunder er at det er snakk om en myk og lang lyd. Med en kort skarp lyd vil hjernen fortsatt høre det som et distinkt ekko om ikke ekkoet har svært lavt nivå.

    Om veggen går enda nærmere blir skillet mer uklart. Med 5 meter avstand til veggen vil lyden være 15 millisekunder forsinket i forhold til høytaleren. Da vil de fleste lyder bli smeltet sammen til 1 frekvensrespons, men det er fortsatt mulig å høre at det er et distinkt ekko om lyden er svært kort og skarp. Med veggen på 1 meters avstand har lyden gått ca 6 milisekunder frem og tilbake. Da vil selv de skarpeste lyder sannsynligvis bli blandet sammen med grunnlyden til 1 frekvensrespons, om ikke ekkoet/refleksjonen er på et svært høyt nivå. Precedence effect - Wikipedia, the free encyclopedia

    Øret har altså egenskapet at det smørjer sammen et stykke tid til 1 opplevd frekvensrespons. "Haas effect" er et annet bra søkeord i denne forbindelse. Hvor mye tid det er snakk varierer svært mye etter hvilken lyd det er og hvilken vinkel refleksjonen treffer hodet. Her er en graf stjålet fra Architectural Acoustics (Marshall Long), satser på at det ligger innenfor fair use å reprodusere grafen her(boken anbefales!):

    EQ vs. akustikk?-reflection-thresholds-jpg

    Som grafen viser er det umulig å forutsi med noen særlig presisjon om en lyd vil være hørbar eller ei. Man kan få en viss peiling ved å sjekke hva slags lyd det er snakk om, hvilket nivå refleksjonen har og hvilken vinkel refleksjonen treffer hodet. Tids-vinduet som vi hører som 1 lyd, som gjør at vi oppfatter et stykke tid som 1 frekvensrespons, er det flytende mål!

    I et rom kommer refleksjonene spredd ut i tid. Her er rommet mitt igjen, med noen pekepinner på hva som er hva:
    EQ vs. akustikk?-reflections-png

    Tiden fra originallyden kommer fra høyaleren på 0 millisekunder til ca 19ms er hovedsaklig det som blir opplevd som frekvensresponsen i rommet. Det kraftige nivået på den fokuserte refleksjonen fra bakveggen gjør at det stort sett vil være relativt lett for hjernen å skille refleksjonen ut som et distinkt ekko, som ikke påvirker opplevd frekvensrespons. I alle normale situasjoner er den kraftigste refleksjonen den første refleksjonen. Den kraftige refleksjonen på 19 millisekunder gjør at hjernen oppfatter dette som første refleksjonen. Det som kommer før blir oversett, det oppleves som støygulv som kan lukes ut av responsen. Resultatet er meget tilfredsstillende - det høres ut som rommet er ekstremt mye større enn det som er tilfellet! Den kraftige refleksjonen definerer også starten på romklangen. Hjernen skiller ut det som kommer etter denne som klang, det vil ikke oppfattes som en integrert del av lyden fra høytaleren. Den akustiske behandlingen av signalet i tid har gjort at opplevd respons i rommet har forandret seg dramatisk. Fra et dødt rom med svake men uungåelige hint om at det befinner seg vegger rett ved siden høytaleren, til et levende rom med tydelig stor avstand til nærmeste refleksjon. Men nå gikk jeg litt ut på sidelinjen. Poenget er at rommet er behandlet i tid på en måte som EQ'er aldri noensinne kan komme i nærheten av å gjøre.

    For å måle frekvensrespons, slik vi oppfatter det, må man altså velge et bestemt stykke med tid og avgrense frekvensresponsmålingen til dette området med tid. 0 til 20 millisekunder er et greit generelt område med tid å ha som utgangspunkt. Som grafen over viser, faller denne antagelsen i falitt om lyden fra høytaleren er skarp, perkusiv og har masse tomrom rundt. Er mer enn nok av slike lyder i moderne musikk! Det finnes altså inget spesifikt tidsområde som korresponderer direkte med hva vi som mennesker oppfatter som 1 frekvensrespons. Det varierer etter hvilken lyd det er snakk om, hvilket nivå refleksjonen kommer på og hvilken vinkel den treffer hodet.

    Ergo er det umulig å lage en frekvensrespons graf som stemmer overens med det vi som mennesker hører i et rom!


    Årsaken til at frekvensresponsen endrer seg her er fordi det legges en tidsforsinket kopi av et signal oppå et annet signal. Det som da skjer er at på noen frekvenser vil bølgene møtes i fase og summen av signalene vil mer enn null. På andre frekvenser vil signalene være ute av fase og summen av signalene blir mindre enn null. F.eks. 1 sample forsinkelse sørge for at signalet er 180 grader ute av fase på halvparten av samplerate, 90 grader ute av fase på 1/4 samplerate, osv. Med 2 samples forsinkelse vil signalet være 360 grader ute av fase på halvparten av samplerate(som vil si at summen blir mer enn null når det mikses med originalen), 180 grader ute av fase på 3/8 av samplerate, 90 grader ute av fase på 2/8 av samplerate. Osv. Denne måten å lage frekvensresponsforandringer på er en helt annen måte å gjøre det på enn EQ'er gjør det. Bildene i forrige posten min viser hvordan det ser ut i frekvensdomenet med lengre forsinkelser. Da går signalet gjennom tusener av graders forsinkelse, med en serie topper og bunner i frekvensresponsen som resultat. Heter "comb filtering" på nunorsk og navnet er selvforklarende ved å se på bildet! Legg merke til at tidsforsinkelsen skaper en frekvens-avhengig faseforskjell. Tidsforsinkelsen er den samme for alle frekvenser, men faseforskjellen endrer seg med frekvens. Tiden kommer først og fase/frekvens-endringen er et produkt av at det er tidsforsinkelse inni bildet.

    EQ'er forandrer frekvensresponsen ved å endre fasen på signalet. Dette medfører en frekvensavhengig tidsforskyvelse. I motsetning til frekvensavhengig faseforsinkelse som i comb filteret nevnt over. Selv med ekstreme EQ verdier er det snakk om svært små forandringer i tid. Impulsresponsen til en EQ med fire bånd som går pluss minus 8dB i hytt og pine gir en impulsrespons som er ca 2 millisekunder lang. Sammenling med det faktum at øret hører 10-50ms smeltet sammen til en lyd. Og det faktum at impuslresponsen til et rom typisk varer fra et par hundre millisekunder til flere sekunder i store konsertsaler..

    EQ og akustikk er to adskilte verdener.


    Her er et praktisk eksempel:

    EQ vs. akustikk?-multitap_freq_phase-png

    Venstre side er en måling vist med frekvens øverst og fase nederst. Høyre side er en annen respons. Frekvensresponsgrafen på venstre side stemmer noenlunde overens med hva øret hører. Frekvensresponsen som vist på høyre side er overhodet ikke i nærheten av å korrelatere med hørselen vår. Det vi egentlig hører i det aktuelle tilfellet er en dønn flat frekvensrespons fra høytaleren, fulgt av en klump med distinkte ekkoer som ikke påvirker opplevd frekvensrespons. Det finnes ingen måte å finne ut hva som er hva med det måleprogrammet jeg har brukt her. Programmet heter RMAA, er gratis og fungerer helt utmerket til formålet. Måleprogrammet er laget for å teste vanlig teknisk utstyr. I vanlige tekniske målinger er ikke tid noe viktig og det finnes ingen måte å kontrollere tids-parametere i disse målingene.

    Det er derfor det finnes eget måleutstyr for akustikk! Det skiller seg først og fremst fra annet måleutstyr ved at fokus hovedsaklig ligger på tids-respons. Her er samme to ulike responsene som vist over vist i et akustikk-måle program som viser respons i tid:

    EQ vs. akustikk?-multitap_time-png

    Trenger vel neppe ha mensa IQ for å se at det er en vesentlig forskjell der!

    Som sagt er det slik at øret smørjer sammen det som kommer 10-50ms etter høytaleren til 1 frekvensrespons. Tidsresponsen viser at første grafen ligger innenfor denne rammen. Frekvensresponsen som målt i programmet vil ha en viss korrelasjon til slik vi opplever den som menneske, med nøyaktig resultat svært variabelt etter hvilken type lyd det er snakk om. Andre tidsresponsen er derimot definitivt utenfor rammen hvor signalene smørjes sammen til en frekvensrespons. Det vi da hører er en fullstendig flat frekvensrespons fra høytaleren, fulgt av en klump ekkoer et lite stykke senere. I dette tilfellet er frekvensresponsen som vist helt hakkende gal!

    La oss bruke tid for å definere målingen litt bedre. Ved å bruke et vindu som kun ser på informasjonen fra 0 til 20 millisekunder stemmer frekvensrespons grafene bedre overens med det vi hører som mennekser. Her er samme to frekvensrespons grafene vist med et observasjonsvindu fra 0 til 20 millisekunder:

    EQ vs. akustikk?-multitap_time_windowed0to20ms-png

    Problemet er at 20 millisekunder bare er en grov peilepinn. Med skarpe små transiente lyder vil det være noe mer i nærheten av et 10 millisekunders vindu:
    EQ vs. akustikk?-multitap_time_windowed0to10ms-png

    Sammenlign frekvens respons grafen med forrige grafen der 20 millisekunder tid var med i bildet. Noen av toppene og bunnene er de samme som før, men mange av dem er vesentlig anderledes! Frekvensresponsen er summen av all energi innenfor et stykke tid. I andre grafen er en del av refleksjone luket ut og frekvensresponsen blir dermed tilsvarende annerledes. Å vise frekvensresponsen til hele rom-impulsen er meningsløst da det bare er de først 10-50 millisekundene som faktisk blir opplevd som 1 frekvensrespons. Resten blir opplevd som ekko, romklang, resonante toner (stående bølger), osv.

    Det er som sagt umulig å finne et observasjonsvindu som stemmer overens med det vi som mennesker hører da det varierer så voldsomt etter hvilken type lyd vi hører på!

    Vedlagt "impulse trio.zip" fil som inneholder en .wav med en ren impuls og de to impulse responsene som vist over. Å spille refleksjoner ut fra samme høytaleren som grunnlyden kommer fra er noe annet enn refleksjoner i et rom, men det gir i alle fall en pekepinn om hva som skjer. Impulsen med refleksjoner i 0-23ms området høres anderledes ut enn den rene impulsen. Den opplevde frekvensresponsen endrer seg. Impulsen med 50ms forsinkelse til første refleksjon høres ut som den rene impulsen pluss et diffust ekko et lite stykke senere.


    Da har jeg brukt ordet tids-invariant feil. Beklager! Blir noenlunde samme impuls responsen i rommet fra gang til gang, ja. Men det er i praksis faktisk irriterende store tilfeldige variasjoner pga temperatur, turbulens, etc! Nok til at jeg må ta to målinger av viktige forskjeller for å sjekke at det ikke har oppstått noe tilfeldigheter som dytter resultatene i feil retning. Det hender de tilfeldige variasjonene er større en forskjellene jeg er på jakt etter å måle! Men slikt kan vi selvfølgelig se bort i fra nå.

    Så da er det tydeligvis ikke riktig å bruke begrepet tids-invariant. Helt greit det. Finnes det noe begrep som beskriver situasjonen når systemet må inkludere tidsforsinkelse for å kunne beskrives? Vet ikke om det har noe spesielt navn, annet enn å konstatere at det er lysår unna minimum phase. Minimum phase kan naturligvis ikke inkludere tidsforsinkelser.

    Om du myser litt nærmere på impuls responsene som vist i foredragsbildene vil du se at de strekker seg over flere hundre millisekunder. Her burde det ringe en varselsbjelle om at det er noe rart på gang i forhold til EQ'er. Impuls responsen til en EQ er typisk 1-2 millisekunder.. Både EQ og rom kan vises som en impuls respons ja. Men det er bare EQ'en som har en direkte relasjon mellom impuls respons og frekvensrespons. Dette fordi den er minimum phase. Rommet er fjernt fra minimum phase og tid/frekvens samsvarer følgelig ikke.

    En annen viktig forskjell er at EQ og andre minimum phase systemer må ha med hele impulsresponsen for at tid/frekvens forvandlingen skal fungere som forventet. Romklang må luke ut det meste av impulsresponsen for å vise en frekvensrespons som korrelaterer grovt med ørets oppfatning! Som vist til over. Å måle mer enn 10-50 ms er direkte feil, da blir ekko/klang i rommet en del av frekvensresponsen og det stemmer ikke med hvordan øret fungerer. Hva vil du kalle et slikt system der bare deler av impulsresponsen er brukandes til å representere opplevd frekvensrespons?


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Her brukes filter i videste forstand som noe som endrer lyd. Ja, romklang kan simuleres digitalt. Det kan ikke gjøres ved å lage en faseresponskurve som slynger seg noen dusin rundt null grader, slik tilfellet er med EQ'er. Måten å simulere romklang er ved å bruke en rekke tidsforsinkelser. Tidsforsinkelse er ikke det samme som endring i faserespons. Sagt på en annen måte: impulsresponsen til et rom kan ikke beskrives med RLC kretser. I vanlig lydteknisk språk er et "filter" noe som kan gjøres RLC kombinasjoner. Et begrep som utelukker vesentlige tidsforsinkelser.

    Rommet kan bare beskrives digitalt ved å bruke et par tusen tidsforsinkelser i kombinasjon med tilsvarende mengde filtre(i vanlig lydteknisk bruk av ordet, som i RLC kretser). Hver enkel refleksjon i rommet er sin egen impulsrespons i EQ-betydningen av ordet.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Forutsetningen er at det ikke er noe som involverer tid. En ekko-boks kan ikke beskrives på den måten. Ekko beskrives i millisekunder, ikke Hertz eller grader fase.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvis du stoler på mine kilder så støtter dette mine tidligere påstander. Impulsresponsen til et rom kan tilnærmes som LTI (1). Impulsresponsen til et rom kan simuleres vilkårlig presist med et digitalt filter (2). Ved å ta DFT-en til impulsresponsen så finner man frekvensresponsen (3). Ved å ta IDFT-en til frekvensresponsen (amplitude- og fase-respons) så finner man impulsresponsen (4).[/url]... Altså er rom-impulsresponsen, som er LTI (for enkel hets skyld definert som systemet høyttaler->rom->mikrofon) komplett definert ved impulsresponsen, eller ved frekvensresponsen. De to er dualer som sier alt man trenger å vite om slike systemer.
    Impulsresponsen i et rom vil ikke endre seg så veldig mye pga tilfeldige faktorer. Om du inkluderer tidsforsinkelse som en del av ditt begrep for "filter" så er det også en grei sak at et rom kan simuleres digitalt. 3 og 4 og siste to setningene fungerer bare i minimum phase. En høytaler er som oftest ikke minimum phase heller..

    La meg minne deg på denne:
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Minimum-fase er rett og slett det systemet som for en gitt frekvensrespons har minst forsinkelse.
    Alt i akustikk handler om forsinkelse!


    Ser at du galant har hoppet over EQ vs comb filtering problematikken som jeg viste til i forrige post. Comb filtering er umulig i et minimum phase system. Selv om det skjer en frekvensrespons forandring pga comb filtering betyr ikke det at årsaken er en forandring i faseresponsen. Årsaken er en tidsforsinkelse! Om systemet antas å være minimum phase i praksis er det ikke mulig å ha comb filtering. Comb filtering er ENESTE årsak til akustikk forandrer opplevd frekvensrespons. Det er fordi det som skjer er i tidsdomenet, et annet domene enn EQ'er jobber.


    Tenker som deg at det ikke er noe vits i "jeg har rett du tar feil" argumenter. Håper dette var bedre enn det.


    Med vennlig hilsen,

    Andreas Nordenstam

  8. #48
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Et eksempel til etterfølgelse denne diskusjonen.
    Jeg forstår ikke alt men syntes det er fornøyelig å jobbe seg gjennom både poster, grafer og kilder. Utrolig mye kunnskap her som er gull verdt for dette forumet. Ikke slutt med dette!

  9. #49
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Så da er det tydeligvis ikke riktig å bruke begrepet tids-invariant. Helt greit det. Finnes det noe begrep som beskriver situasjonen når systemet må inkludere tidsforsinkelse for å kunne beskrives? Vet ikke om det har noe spesielt navn, annet enn å konstatere at det er lysår unna minimum phase.
    Begrepet "ikke-minimum fase" synes dekkende for det du ønsker en term på.

    Om du myser litt nærmere på impuls responsene som vist i foredragsbildene vil du se at de strekker seg over flere hundre millisekunder. Her burde det ringe en varselsbjelle om at det er noe rart på gang i forhold til EQ'er. Impuls responsen til en EQ er typisk 1-2 millisekunder.. Både EQ og rom kan vises som en impuls respons ja. Men det er bare EQ'en som har en direkte relasjon mellom impuls respons og frekvensrespons. Dette fordi den er minimum phase. Rommet er fjernt fra minimum phase og tid/frekvens samsvarer følgelig ikke.
    Her tar du feil. Alle LTI systemer har en direkte relasjon mellom impulsrespons og frekvensrespons. Relasjonen kalles "Fourier-transform"... Jeg har sagt det før, jeg har underbygd det med linker, og du har gjort samme feilen før.

    En annen viktig forskjell er at EQ og andre minimum phase systemer må ha med hele impulsresponsen for at tid/frekvens forvandlingen skal fungere som forventet. Romklang må luke ut det meste av impulsresponsen for å vise en frekvensrespons som korrelaterer grovt med ørets oppfatning! Som vist til over. Å måle mer enn 10-50 ms er direkte feil, da blir ekko/klang i rommet en del av frekvensresponsen og det stemmer ikke med hvordan øret fungerer. Hva vil du kalle et slikt system der bare deler av impulsresponsen er brukandes til å representere opplevd frekvensrespons?
    Terminologi for lineær system-teori og terminologi for persepsjon er nok to litt forskjellige verdener. Jeg tror at du gjør ting lettere for deg selv og leseren om du prøver å skille de to i større grad.

    Impulsrespons, frekvensrespons, tidsinvarians med venner er begreper fra lineær systemteori. De kan defineres matematisk.

    Menneskets persepsjon er et vanskelig felt hvor definisjoner som regel er basert på konklusjoner av lytteforsøk.
    Her brukes filter i videste forstand som noe som endrer lyd. Ja, romklang kan simuleres digitalt. Det kan ikke gjøres ved å lage en faseresponskurve som slynger seg noen dusin rundt null grader, slik tilfellet er med EQ'er. Måten å simulere romklang er ved å bruke en rekke tidsforsinkelser. Tidsforsinkelse er ikke det samme som endring i faserespons.
    Gi meg en impulsrespons og jeg kan påtrykke den i frekvensdomenet. Resultatet blir nøyaktig det samme.
    Rommet kan bare beskrives digitalt ved å bruke et par tusen tidsforsinkelser i kombinasjon med tilsvarende mengde filtre(i vanlig lydteknisk bruk av ordet, som i RLC kretser). Hver enkel refleksjon i rommet er sin egen impulsrespons i EQ-betydningen av ordet.
    Konvolusjons-rom-klanger bruker f.eks 44100 "refleksjoner", b0,b1,b44099 i diagrammet jeg viste tidligere.
    Forutsetningen er at det ikke er noe som involverer tid. En ekko-boks kan ikke beskrives på den måten. Ekko beskrives i millisekunder, ikke Hertz eller grader fase.
    Gi meg et ekko så skal jeg beskrive det i "hertz og grader fase".


    3 og 4 og siste to setningene fungerer bare i minimum phase.
    Feil. Det står ingen slike forbehold i linkene mine, hvilke forutsetninger har du for å korrigere professoren?

    Comb filtering er ENESTE årsak til akustikk forandrer opplevd frekvensrespons.
    Uenig. Frekvens-varierende demping av rommet kan f.eks føre til at det oppleves som mørkere eller lysere.
    Det er fordi det som skjer er i tidsdomenet, et annet domene enn EQ'er jobber.
    EQ-er jobber i tidsdomenet og frekvensdomenet. Rom jobber i tidsdomenet og frekvensdomenet. DU synes at det er enklere å analysere rommets skavanker i tidsdomenet og EQ-en sin oppførsel i frekvensdomenet. Det er DITT valg og dine preferanser.

    Figur1: impulsresponsen for en enkel modell av en refleksjon (f.eks i et rom)

    Figur2: frekvensrespons av samme impulsrespons (magnitude og fase) funnet vha FFT. Opplagt ikke minimum fase.

    Figur3: impulsresponsen funnet igjen ved å gjøre en inverst FFT på dataene i Figur2.


    Hvis man skal ta dine utsagn for korrekte så ville det være umulig å gjenskape impulsresponsen fra frekvensresponsen i et system som dette. Som figurene viser så har jeg klart det.

    -k

  10. #50
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei Knut!

    Bra du setter meg på plass når det trengs. La meg bare ha det klinkende klart: har overhodet ingen interesse av å spre feilinformasjon. Tvert i mot.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Her tar du feil. Alle LTI systemer har en direkte relasjon mellom impulsrespons og frekvensrespons. Relasjonen kalles "Fourier-transform"... Jeg har sagt det før, jeg har underbygd det med linker, og du har gjort samme feilen før.
    Det var fordi jeg tenkte feil. Er kjempeflott følelse når puslespill faller på plass! Litt frustrasjon over å ha vært tett i pappen, men mest en lettelse over å se hva som egentlig er greien. Kan egentlig fysikken mer enn godt nok til å vite at du har rett. Vet ikke hvor hjernen var parkert. Eller jo, vet det egentlig. Den var parkert i den barsnlige "jeg har rett og du tar feil" båsen. Beklager det!

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Terminologi for lineær system-teori og terminologi for persepsjon er nok to litt forskjellige verdener. Jeg tror at du gjør ting lettere for deg selv og leseren om du prøver å skille de to i større grad.
    Det gjelder vel også deg..? Når det vises en frekvensresponsgraf av et rom er det ganske naturlig å tro at det er slik vi kommer til å høre lydinntrykket.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Konvolusjons-rom-klanger bruker f.eks 44100 "refleksjoner", b0,b1,b44099 i diagrammet jeg viste tidligere.
    Joda. Men det er vel en litt annen verden enn huller og staker i Z-planet hvor stakene må befinne seg innenfor enhetssirkelen..?

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    EQ-er jobber i tidsdomenet og frekvensdomenet. Rom jobber i tidsdomenet og frekvensdomenet. DU synes at det er enklere å analysere rommets skavanker i tidsdomenet og EQ-en sin oppførsel i frekvensdomenet. Det er DITT valg og dine preferanser.
    Får en følelse her at akustikk ikke er ditt felt. Ikke noe feil det, men jeg mener bestemt du gjør verden en bjørnetjeneste om du presenterer frekvensresponsgrafer som en god løsning for å betrakte og behandle akustisk respons. Fra det psykoakustiske grunnlaget til at vi oppfatter ulike refleksjoner ulikt (alt etter hvor de kommer i tid) til prosjektering av rom og praktisk bruk av måleutstyr, er tid den dominerende faktor for å oppnå akustisk god respons. Frekvensresponsgrafer er først og fremst hendig for å plassere høytalerne og korrektere feil som oppstår pga høytalernes plassering i rommet. Dette er bare en liten del av akustisk behandling.

    Det som er den helt store faren ved å bruke frekvensresponsgrafer til å beskrive et rom er at det er nærliggende å trekke konklusjonen at grafen skal bli flatest mulig. Eneste måten å få en flat graf er å ha et ekkofritt rom! I et ekte rom er det refleksjoner og det vil nødvendigvis medføre en frekvensresponsgraf som ikke er flat.


    Teoretisk sett burde det ikke være slik, men i praksis går målemetodene, målet for behandling av rom og resultatene deretter hånd i hånd. Ved å fokusere på tid blir målet for rombehandling og metodene for å oppnå målet en integrert pakke som fungerer utmerket i praksis. Ved å fokusere på frekvensrespons ender folk ofte opp med kjedelige unaturlige nær klangfri rom, som fortsatt gir smørje i lydfeltet pga kraftige tidlige refleksjoner. Ser dette gang på gang på gang i praksis. Folk overbehandler rommene sine og oppnår en flatere frekvensrespons graf, mens tidresponsen er helt krise. Gikk i nøyaktig samme fellen selv når jeg begynte med akustikk! Mye pga et overdrevent fokus på frekvensrespons i DIY akustikk informasjonen på internet. Det er i praksis umulig å dempe tidlige refleksjoner nok til at de ikke påvirker lyden. Det er derimot mulig å overstyre effekten av de tidlige refleksjonene ved å bruke en såkalt Haas trigger som vist i før/etter grafen av rommet mitt.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Figur1: impulsresponsen for en enkel modell av en refleksjon (f.eks i et rom)..
    Figur2: frekvensrespons av samme impulsrespons (magnitude og fase) funnet vha FFT. Opplagt ikke minimum fase. ..
    Figur3: impulsresponsen funnet igjen ved å gjøre en inverst FFT
    Flottings! Setter stor pris på at du leker med grafer og illustrerer poenget ditt med disse. Poenget er tatt og ingenting i veien med det. Men er det lov å spørre av ren nysjerrighet hva de vertikalene strekene gjør, de som stikker utenfor +-180 grader? De hører vel ikke hjemme der?

    Faseforskjellen er mer enn ti tusen grader fra 20 til 20kHz i grafen du postet. Med en graf som viser mer enn 360 grader ville det vært en strek opp til 11000 grader eller hva det nå blir. Hvordan tenker du å bruke en EQ (som jobber innenfor pluss minus noen dusin grader) for å dempe refleksjonen på ~60ms? Det er det som egentlig er temaet for debatten.


    Er greit nok at det er et direkte årsak->konsekvens forhold i frekvensresponsgrafer som blir supplert med faseresponsgrafer. Men det er svært sjeldent å se noe annet enn en enslig FR graf, uten fase. Og ikke minst, hvordan i all verden forventer du at folk skal klare å tyde en slik graf? F.eks. den jeg postet her? Hvordan skal folk flest klare å skille ut de tidlige (destruktive) refleksjonene fra de senere (euphoniske) refleksjonene? Her er det bare 10 refleksjoner. Med tusener av refleksjoner i et ekte rom blir det svært vanskelig (om ikke umulig for et menneske, ikke en datamaskin!) å reverse-engineere det som skjer i frekvens/fase for å finne ut hva som er den egentlige responsen i tid.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvis man skal ta dine utsagn for korrekte så ville det være umulig å gjenskape impulsresponsen fra frekvensresponsen i et system som dette. Som figurene viser så har jeg klart det.
    Utsagnene mine om dette var ikke korrekte.

    I praksis er det slik at folk glor på frekvensresponsen som en adskilt enhet, uten å ta hensyn til faseresponsen. Ser du problemet med å gjøre dette?

    Selv med faseresponsen tilstede skal man være mer android enn Mr Data for å klare å tolke hva det egentlig betyr i tid.


    En tidsrespons viser direkte hva som skjer.

    Det aller beste er å se på Heyser spiralen (bilde fra denne artikkelen. Det er desverre bare TEF analysatorne som viser disse spiralene og det er utstyr i en prisklasse langt forbi folk flest. TEF er også blitt utdatert med tiden. Nest beste er Energy Time Curves, som vist i tid/nivå grafene fra rommet mitt. 2D naturen i disse grafene er mindre informativ enn Heyser spiralene, men de tilbyr nok informasjon til at det fint lar seg gjøre en god jobb. Disse skiller seg markant fra impuls respons grafer ved at de tar hensyn til både potensiell og kinetisk energi (først taes en Hilbert transform for å få de imaginære tallene og siden taes sqrt(Re^2 + Im^2) ). Dette gir et fullverdig analytisk signal. Impuls respons i seg selv er ikke et analytisk signal av samme årsak som frekvensrespons eller fase ikke er fullverdig informasjon i seg selv. Det fulle settet med komplekse tall er nødvendig for å få det fullstendige bildet av situasjonen.


    Ved å fokusere på tid går målet for akustisk behandling og måten å oppnå målet hånd i hånd!

    Her er en tid/nivå graf som illustrerer akustisk behandling i et nøtteskall:
    - fra http://www.rpginc.com/news/library/T...ffCritList.pdf

    RFZ (Reflection Free Zone) begrepet handler ikke om å ha et fysisk område i rommet fritt for refleksjoner. Det betyr at det er en "refleksjonsfri" sone i tid, fra høytalerlyden kommer til første refleksjonene kommer. Apostrofer brukt fordi det aldri blir helt fritt for refleksjoner, men fordi det er refleksjoner som er dempet lavt nok til å ikke være plagsomme. Forutsetningen for at de tidligere refleksjonene skal forsvinne fra persepsjonen, lukes ut som støy, er at de blir fulgt av en eller flere senere refleksjoner med et vesentlig høyere nivå. Første refleksjonen med høyt nivå vil oppfattes som den første refleksjonen i rommet. Dermed kan man designe en respons som ligner på et svært rom inn i et relativt lite lytterom. Deretter skal det ideelt sett komme et mylder av diffuse refleksjoner som gir en respons som ligner på romklangen som oppleves i større rom.

    Finnes det noen måte å lage frekvens/fase grafer som viser det samme poenget?


    Andreas

  11. #51
    Intermediate Trumpetguy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    806
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Henger meg på andre entusiastiske innslag i denne tråden - KEEP IT COMIN'!!! Om jeg bare såvidt klarer å henge med i svingene (gjorde det ikke skarpt i digital signalprosessering, er tross alt kjemiker...) så vet jeg i alle fall nå at rommet skal behandles akustisk i tillegg til å bruke Audiolense. Det blir etterhvert handlet inn Rockwool akustikkplater, som deretter skal fylle ut endel hjørner, samt sider og tak.

    Og uansett teoretiske betraktninger, i mitt oppsett har Audiolense gjort en fantastisk jobb i å integrere fem høyttalere og en subb. Ingen tvil om det. Men jeg skal også være den første til å innrømme at å få til bass skikkelig i stereo i et vanskelig rom bare vha DRC er en studie i kompromisser. Bare at kompromisset har gått i favør av DRC enn så lenge.

  12. #52
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    /semi-offtopic

    @nordenstam
    er det grønne lysdioder fra meyers aktive monitorer jeg ser hos deg i gearslutztråden? kommer de forsatt med strømfordelinga som 'diskre' rackunit?

    @nordenstam og knutihn
    hva utstyr bruker evt dere for å måle frekvens-/impulsresponsen med faserespons(over tid)? jeg antar at det er edb-basert med en målemikrofon? hva?

    i fare for å fremstå som fanboy av dere begge - det gjør godt langt inn i ryggmargen å lese faglig høytsvevende(eller dyptpløyende alt etter øyet som ser) stoff og tung fagteoretisk diskuksjon/oppklaring. med gode referanser(!)
    fra 'langt inn i ryggmargen' går det signaler til hjernen som sier at den/jeg så altfor lite kan og så fantastisk mye det gjenstår å lære/forstå.

    pirrende og pedagogisk fra dere begge to!

  13. #53
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Det gjelder vel også deg..? Når det vises en frekvensresponsgraf av et rom er det ganske naturlig å tro at det er slik vi kommer til å høre lydinntrykket.
    Jeg synes ikke det. Det er en presentasjon av en måling, intet mer intet mindre. Jeg er alltid grunleggende skeptisk til alle målingers relevans i forhold til problemet man ønsker å belyse - så også menneskets hørsel.
    Joda. Men det er vel en litt annen verden enn huller og staker i Z-planet hvor stakene må befinne seg innenfor enhetssirkelen..?
    Neida. Z-transformen er nært relatert til Fourier-transformen, og begge er lett å regne ut fra impulsresponsen.

    For en målt impulsrespons så antar man vanligvis implisitt en "FIR"-modell av rommet (målingen tar med alle signifikante refleksjoner, og alt etter målevinduet er identisk lik null). Det forenkler Z-planet ved at man bare har "huller" og ikke "staker" å forholde seg til.
    Får en følelse her at akustikk ikke er ditt felt. Ikke noe feil det, men jeg mener bestemt du gjør verden en bjørnetjeneste om du presenterer frekvensresponsgrafer som en god løsning for å betrakte og behandle akustisk respons.
    Her er punktet vi snakker forbi hverandre på. Jeg påpeker feil i din teoretiske forståelse (LTI, tidsinvarians, Fourier-transformen). Jeg har såvidt jeg ser ikke bidratt med noe interessant om persepsjon og lite om akustik.

    Det betyr ikke at jeg ikke interesserer meg for akustikk og persepsjon, men at jeg ønsket å bidra på et annet plan i denne diskusjonen. Ingen grundig, meningsfull diskusjon om akustikk og digital/fysisk "romkorreksjon" kan føres uten at man er enig om grunnleggende fysikk og signalbehandling, hva gjelder regler og terminologi.
    Fra det psykoakustiske grunnlaget til at vi oppfatter ulike refleksjoner ulikt (alt etter hvor de kommer i tid) til prosjektering av rom og praktisk bruk av måleutstyr, er tid den dominerende faktor for å oppnå akustisk god respons. Frekvensresponsgrafer er først og fremst hendig for å plassere høytalerne og korrektere feil som oppstår pga høytalernes plassering i rommet. Dette er bare en liten del av akustisk behandling.

    Det som er den helt store faren ved å bruke frekvensresponsgrafer til å beskrive et rom er at det er nærliggende å trekke konklusjonen at grafen skal bli flatest mulig. Eneste måten å få en flat graf er å ha et ekkofritt rom! I et ekte rom er det refleksjoner og det vil nødvendigvis medføre en frekvensresponsgraf som ikke er flat.
    Hvis poenget ditt er å gi råd til den gjengse lydinteresserte når man titter på primitive grafer i lyd-redigerings-program så er jeg ikke uenig. Det er veldig "farlig" å se på detaljerte plot visuelt, og ut fra det konkludere med hva som er "feil" eller "bør fikses på" for å oppnå god lyd.

    Et veldig godt eksempel på det er hva som skjer hvis man viser frekvensresponsens magnitude med en lineær frekvensakse og med lineær glatting. Da ledes oppmerksomheten veldig lett mot "skjegget" i diskanten som visuelt er veldig forstyrrende, men i praksis viser seg å være mye mindre relevant enn det slike plot antyder. Det betyr ikke at det er noe matematisk "feil" med plottet, men at man må vite hva det egentlig representerer for å kunne mene noe vettugt om hvordan det kan låte.
    Flottings! Setter stor pris på at du leker med grafer og illustrerer poenget ditt med disse. Poenget er tatt og ingenting i veien med det. Men er det lov å spørre av ren nysjerrighet hva de vertikalene strekene gjør, de som stikker utenfor +-180 grader? De hører vel ikke hjemme der?
    Jeg er ikke helt sikker. Poenget med plottet var å gjøre ting selv fra bunnen. Når jeg bruker de innebygde funksjonene for å plotte fase eksplisitt (som gjør mye bra med unwrapping av fase) så forsvinner de.
    Faseforskjellen er mer enn ti tusen grader fra 20 til 20kHz i grafen du postet. Med en graf som viser mer enn 360 grader ville det vært en strek opp til 11000 grader eller hva det nå blir. Hvordan tenker du å bruke en EQ (som jobber innenfor pluss minus noen dusin grader) for å dempe refleksjonen på ~60ms? Det er det som egentlig er temaet for debatten.
    Det er muligens et viktig tema for debatten, men jeg har ikke hevdet at EQ kan korrigere slike typer feil.
    Er greit nok at det er et direkte årsak->konsekvens forhold i frekvensresponsgrafer som blir supplert med faseresponsgrafer. Men det er svært sjeldent å se noe annet enn en enslig FR graf, uten fase. Og ikke minst, hvordan i all verden forventer du at folk skal klare å tyde en slik graf?
    Det virker for meg som om du argumenterer mot matte med persepsjon. En slik diskusjon er meningsløs, Fourier er hva Fourier er uavhengig av hva mennesket er i stand til å høre. Jeg har de siste sidene primært bidratt med å vise til teoretiske fakta-feil som kan forvirre leseren.

    Jeg foretrekker å bruke termene:
    Frekvensrespons - om hele den komplekse frekvensresponsen
    Magnituderespons - om absoluttverdien til frekvensresponsen
    Faserespons - om fasen til frekvensresponsen

    Jeg forventer ikke nødvendigvis at folk skal klare å tyde en slik graf. Poenget mitt var at informasjonen _er_ der. Hvordan man best kan nyttiggjøre seg den er et annet spørsmål (f.eks kan spektrogram eller wavelet-type analyse som gir mellomting mellom tidsdomene og frekvensdomene gjøre manuell analyse enklere).
    En tidsrespons viser direkte hva som skjer.
    Jeg er ikke sikker på hva du mener her, men mange fenomener er vanskelige (for meg) å studere visuelt i tidsdomenet.

    Nest beste er Energy Time Curves, som vist i tid/nivå grafene fra rommet mitt. 2D naturen i disse grafene er mindre informativ enn Heyser spiralene, men de tilbyr nok informasjon til at det fint lar seg gjøre en god jobb. Disse skiller seg markant fra impuls respons grafer ved at de tar hensyn til både potensiell og kinetisk energi (først taes en Hilbert transform for å få de imaginære tallene og siden taes sqrt(Re^2 + Im^2) ). Dette gir et fullverdig analytisk signal. Impuls respons i seg selv er ikke et analytisk signal av samme årsak som frekvensrespons eller fase ikke er fullverdig informasjon i seg selv. Det fulle settet med komplekse tall er nødvendig for å få det fullstendige bildet av situasjonen.
    Jeg fant noen linker som snakker om ETC. Jeg skal ta en titt på dem og komme tilbake til det. Dette er grunnen til at jeg fremdeles bruker tid på dette forumet: jeg kan lære noe nytt. Veldig bra!
    Recording Studio Design - Google Bøker
    http://www.sea-acustica.es/Sevilla02/phagen039.pdf
    http://www.cjs-labs.com/sitebuilderc...tTransform.pdf

    Merk at for et LTI system*) så er impulsresponsen eller dens Fouriertransform (dvs frekvensresponsen) en fullstendig beskrivelse av systemets oppførsel. Målesystemer finner ofte impulsresponsen, og regner ut andre relevante mål fra den. Andre kurver legger ikke til informasjon, men kan presentere tilgjengelig informasjon på en mer eller mindre lettfattelig måte alt ettersom hva det er man er ute etter.

    -k
    *)La systemet være loopen D/A->forsterker->høyttaler->rom->mikk->mikk-pre->A/D

  14. #54
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Protet
    hva utstyr bruker evt dere for å måle frekvens-/impulsresponsen med faserespons(over tid)? jeg antar at det er edb-basert med en målemikrofon? hva?
    Logaritmisk, synkront sveipet sinus som tas opp samtidig på PC eller med dedikert hardware.

    MLS-sekvenser kan også brukes men er ikke like trendy.

    Målemikrofon med noenlunde flat frekvensrespons uten direktivitet.

    -k

  15. #55
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Trumpetguy
    Og uansett teoretiske betraktninger, i mitt oppsett har Audiolense gjort en fantastisk jobb i å integrere fem høyttalere og en subb. Ingen tvil om det. Men jeg skal også være den første til å innrømme at å få til bass skikkelig i stereo i et vanskelig rom bare vha DRC er en studie i kompromisser. Bare at kompromisset har gått i favør av DRC enn så lenge.
    Det mest interessante ville være en måte å kvantifisere de negative og positive virkningene for å gjøre det mest velbalanserte valget.

    Har f.eks. tro på at det kan oppstå situasjoner hvor noen små kompromisser i korreksjonen vil føre til en merkbart bedre impuls respons.

    Sitat Opprinnelig postet av Protet
    er det grønne lysdioder fra meyers aktive monitorer jeg ser hos deg i gearslutztråden?
    Hafler TRM8 heter de. Ns10'er utpå sidene og en Fostex 6301D i midten.

    (denne tråden for de som lurer)

    Sitat Opprinnelig postet av Protet
    hva utstyr bruker evt dere for å måle frekvens-/impulsresponsen med faserespons(over tid)? jeg antar at det er edb-basert med en målemikrofon? hva?
    Kalibrert målemic og sånt, men akustikkprogrammer flest viser ikke fase. Bruker stort sett RMAA som testprogram på PC og det viser fase. Det er et vanlig måleprogram for teknisk utstyr, ikke egnet til rommåling pga mangel på informasjon/behandling av tid. REW er gratis og gjør en helt grei jobb til akustikk.

    Sitat Opprinnelig postet av Protet
    det gjør godt langt inn i ryggmargen å lese faglig høytsvevende(eller dyptpløyende alt etter øyet som ser) stoff og tung fagteoretisk diskuksjon/oppklaring.
    Supert! Håper det kan plante noen frø som vokser.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Her er punktet vi snakker forbi hverandre på. Jeg påpeker feil i din teoretiske forståelse (LTI, tidsinvarians, Fourier-transformen). Jeg har såvidt jeg ser ikke bidratt med noe interessant om persepsjon og lite om akustik.
    Oki. Tror vi har en vane å snakke forbi hverandre helt uten grunn.

    Min forutsetning her er at diskusjonen dreier seg om å diskutere om EQ kan gjøre noe med akustiske problemer. Det helt store argumentet mitt at akustikk ikke er i nærheten av å være minimum phase. Det er et teknisk korrekt argument. Må også få påpeke at det så vidt jeg kan se ikke har vært noen feil i forståelsen av Fourier. Har ikke lest igjennom alt jeg har skrevet en gang til. Så vidt jeg husker har jeg bare påstått at det ikke er mulig å SE hva som skjer i tid ved å se på en frekvensrespons graf. Det betyr at jeg ikke gir mennesker samme egenskaper som kalkulatorer. Sier ikke at det er teknisk umulig å gå fra ene til andre domenet ved hjelp av datakraft.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvis poenget ditt er å gi råd til den gjengse lydinteresserte når man titter på primitive grafer i lyd-redigerings-program så er jeg ikke uenig. Det er veldig "farlig" å se på detaljerte plot visuelt, og ut fra det konkludere med hva som er "feil" eller "bør fikses på" for å oppnå god lyd.
    Snakket helt generelt om bruken av frekvensrespons grafer for å behandle akustiske problemer. Det finnes ti tusen feller i bruken av frekvensdomenet i seg selv, som du sikkert er klar over (Heisenberg etc). I akustikk er det enda værre. Dette med at den opplevde frekvensresponsen er avhengig av persepsjonens svært variable integrering av et stykke tid til 1 frekvensrespons, gjør det hele til et lite brukandes redskap for å vise hva det er vi kommer til å høre.

    Ikke minst kvantifiserer det ikke noe akustisk på en særlig brukbar måte. Dalene og toppene som sees i frekvensresponsen av et rom er produktet av en myriad ulike refleksjoner. Det som var en serie med refleksjoner spredd ut i tid er smørjet sammen til en tid-løs frekvensenhet. Ved å måle i tid er det mulig å zoome inn på 1 enkelt refleksjon og sjekke hvilket nivå den ligger på i forhold til en forhåndsbestemt målsetning. Deretter gjøre tiltak for å gjøre noe med nivået på refleksjonen, kvantifisere resultatet i dB med ny måling og sjekke om resultatet er innenfor målet eller ei.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Et veldig godt eksempel på det er hva som skjer hvis man viser frekvensresponsens magnitude med en lineær frekvensakse og med lineær glatting.
    Jepp! Eneste aberet er at comb filtering er lineær og er således mye lettere å oppdage i sådan frekvensskala.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Poenget med plottet var å gjøre ting selv fra bunnen.
    God stil.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det er muligens et viktig tema for debatten, men jeg har ikke hevdet at EQ kan korrigere slike typer feil.
    Det er her jeg føler vi har snakket forbi hverandre.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh i tidligere poster
    Det finnes minimum-fase og lineær-fase equalizere. Det finnes romkorreksjon som korrigerer minimum-fase-bite og i større og mindre grad "resten". Jeg er ikke så opphengt i sånt. Spørsmålet er "funker det"? De grunnleggende forutsetningene er uansett gitt: mennesket, typiske rom, typisk musikk og typiske høyttalere. Kall gjerne dyret for EQ eller RK eller noe annet. Det som i praksis snurrer er uansett et "masse-fjær-system", eller en annen fin analogi for et digitalt eller analog filter som er lineært og ikke endrer seg over tid. Problemet er heller å velge parametre for filteret enn å designe det generelle filteret.
    ..
    Et poeng er at dersom man bruker EQ for å kurere en frekvensrespons som er farget av et fysisk system så er det gode sjanser for at den opprinnelige fargingen er et minimum-fase-system. Å fikse opp et minimum-fase-system med et annet minimum-fase-system er generelt en god ide.
    ..
    Jeg tror at du misforstår. Et masse-fjær-system er også avhengig av tid for å kunne beskrives. Men definisjonen av systemet er uavhengig av tid (med mindre deler faller av eller fjære svekkes). Så også med digitale filtre - eller tilnærmelsesvis rom.
    ..
    Premisset for at digital og fysisk romkorreksjon er at rommet kan representeres som et lineært og tidsinvariant system. Dersom rommet totalt endret karakter fra Mandag når man målte til Fredag når man påtrykker korreksjonen så ville man antagelig gjøre ting verre heller enn å forbedre det.


    Dette tolket jeg som at du først satte grovt likhetstegn mellom akustikk og minimum phase for deretter å bruke argumentet at det er minimum phase fordi det er LTI system. Beklager om jeg leste det her feil.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det virker for meg som om du argumenterer mot matte med persepsjon.
    Argumenterer mot praktisk bruk av frekvensresponsgrafer i analyse og behandling av akustiske problemer. Av samme årsak som jeg vil argumentere mot å bruke oscilloscop for å måle frekvensområdet til støy. Det ER mulig, teknisk sett, men i praksis virker det ikke.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg forventer ikke nødvendigvis at folk skal klare å tyde en slik graf. Poenget mitt var at informasjonen _er_ der.
    Og poenget mitt er at det ikke er mulig å hente ut slik informasjon ved å SE på grafene.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg er ikke sikker på hva du mener her, men mange fenomener er vanskelige (for meg) å studere visuelt i tidsdomenet.
    Det jeg mener er at frekvensrespons er indirekte i den forstant at det er comb filtering mekanismene som sørger for endring i frekvensrespons. Det innebærer at hvert punkt på grafen (normalt) er summen av hundrevis av refleksjoner. Ved å myse i tid vil det være fint mulig å isolere refleksjonene så de kan måles (noenlunde) hver for seg.

    Her er f.eks. nøyaktig samme før/etter forandringen vist i frekvens og tids domenene:


    500ms vindu, ingen glatting.


    Samme vindu, 1/3 oktavs glatting.



    stort tidsspenn


    lite tidsspenn

    Hva, hvor og hvor mye er åpenbart, direkte og utvetydelig i tids-visningen. Det er også et komplett analytisk signal, i motsetning til frekvensresponsgrafen som normalt bare viser de reele tallene. Å se de store hullene i frekvensresponsen vist over er lett. Derimot er det ikke lett å se de andre refleksjone. Hva med den på 2 millisekunder? Den er skrikende åpenbar som potensielt sted å utbedre ved å se på tids-responsen. Det er derimot svært vanskelig å finne ut av ved å se på frekvensresponsen.

    La meg presiserere at denne typen måling og rombehandling kun har relevans fra nedre mellomtone og opp. For stående bølger er det andre spilleregler som er mer enn veldokumentert på nett fra før.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Dette er grunnen til at jeg fremdeles bruker tid på dette forumet: jeg kan lære noe nytt. Veldig bra!
    Takk i lige måde!



    For de som ønsker lesestoff om saken er dette BokEN: Amazon.com: Sound System Engineering, Third Edition (9780240808307): Don Davis, Eugene Patronis: Books Anbefales i høyeste grad!

  16. #56
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    This is an exciting dynamic era in audio presentation. There are more effective options in terms of getting a tremendous experience than ever before. Still, one must search to define what a correct room is. We are 30 years past the proof that you cannot EQ a reflection yet technology is just now offering solutions in active room correction to deal with the complex spatial aspects of sound in a room. Active Room Correction is coming of age with many manufacturers offering options (including Audyssey and Trinnov). Speaker and Receiver manufacturers are jumping on board and licensing ARC technologies to offer with their products. Meanwhile, acoustical treatment materials are readily available. There is more application knowledge than ever before regarding acoustics.
    Twenty Questions Toward a Correct Home Theater Room — Reviews and News from Audioholics

  17. #57
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Interessant tråd dette.

    Jeg har kryssklippet deg litt Nordenstam,

    For å henge på noen kommentarer. Håper det er OK.

    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Det mest interessante ville være en måte å kvantifisere de negative og positive virkningene for å gjøre det mest velbalanserte valget.

    Har f.eks. tro på at det kan oppstå situasjoner hvor noen små kompromisser i korreksjonen vil føre til en merkbart bedre impuls respons.

    Min forutsetning her er at diskusjonen dreier seg om å diskutere om EQ kan gjøre noe med akustiske problemer. Det helt store argumentet mitt at akustikk ikke er i nærheten av å være minimum phase.

    Snakket helt generelt om bruken av frekvensrespons grafer for å behandle akustiske problemer. Det finnes ti tusen feller i bruken av frekvensdomenet i seg selv, som du sikkert er klar over (Heisenberg etc). I akustikk er det enda værre. Dette med at den opplevde frekvensresponsen er avhengig av persepsjonens svært variable integrering av et stykke tid til 1 frekvensrespons, gjør det hele til et lite brukandes redskap for å vise hva det er vi kommer til å høre.
    Det er min entydige erfaring at det stort sett alltid er mulig å gjøre en ren frekvenskorreksjon som bare har positive effekter og er helt fri for negative effekter. Men - for det er et men her også - det forutsetter at lytteren er klar over egne prioriteringer og hvilken effekt disse har på helheten. Hvis man er glad i mye bass og mye diskant så kan man ikke samtidig få en mellomtone som står tydelig fram. Et par andre vanlige forutsetninger er også at man ikke begjærer mer av den dypeste bass og den lyseste diskant enn høyttalerne makter å levere uten at det går på bekostning av hvor rent det spiller. Det nærmeste man vil komme en "pølse med alt" er en frekvensrespons som er så nøytral som overhodet mulig. Men hvis man så liker litt ekstra fres her og litt ekstra punch der, så vil det allikevel (kanskje) oppleves som et kompromiss. Men både vanlig EQ og mer finmasket FIR basert korreksjon kan i dag implementeres med 100% transparens. Man kan nok få det hørbart glattere hvis man kombinerer FIR korreksjon med god akustikk, men man kan stort sett få det så glatt med FIR filtre at det låter ganske så riktig og helt uten bieffekter. Med EQ er det vanskeligere. Dels fordi man ofte har en arbeidsflate der man jobber litt i blinde, dels fordi at fasongen på en parametrisk EQ stort sett aldri passer svært bra med det den skal korrigere. Så god EQ er det muliges kunst. Men gjøres det bra så skal det også gi et entydig løft i lydkvaliteten.

    Det stemmer at akustikk ikke er minimum fase. Høyttaler er heller ikke minimum fase. Men et enkelt høyttalerelement er gjerne det. Dette betyr litt men ikke så mye som man kanskje kan tro. Og det er heller ikke slik at en minimumfase versjon av responsen i lytteposisjon er vesentlig renere enn den opprinnelige responsen som er mixed fase.

    Rent psykoakustisk er vi skrudd sammen sånn at hvis vi får en sum av direkte og reflektert lyd fra begge høytttalere der betoninger som skyldes refleksjoner (tidlige eller sene) er bortimot eliminert så vil man oppleve et mye bedre stereoperspektiv og det høres nesten ut som om veggene for svinner. Jeg gjentar: Betoningene som skyldes refleksjoner. Refleksjonene i seg selv kan godt være der bare vi klarer å korrigere betoningene som de skaper.

    Selv om impulsresponsen er like rotete som før. I følge B&W forsning allerede på 80-tallet så er det ikke mulig å få til dette forsvinningsnummeret med tradisjonell EQ, ettersom frekvenskorreksjonen ikke blir nøyaktig nok. Det må FIR basert korreksjon til. Forøvrig så er jeg av den oppfatning at EQ - når det er implementert på en faglig skikkelig måte og resten av avspillingskjeden er på stell - ikke gjør noe annet enn det den er designet for å gjøre. Men altså bedre egnet til tonekontroll liknende justeringer enn til romkorreksjonsliknende justeringer.

    Tidsdomenet er viktig. det er ikke det. Men man trenger ikke et optimalt tidsdomenet for at bassen skal være passe dyp og passe stram, mellomtonen glatt og naturlig og diskanten akkurat så luftig og sprek som man vil ha den uten at det stikker i øregangene. Bra tidsdomene (bra akustikk) gir mere ro i lydbildet, større kontrast og sortere bakgrunn. Men de fleste som setter i gang med DIY akustikkprosjekter gjør det fordi de sliter med nivåfeil i bassen, mellomtonen, diskanten eller alle stedene. Hvis man så vet hva slags lyd man ønsker så gjør en god frekvenskorreksjon susen.

    Jeg vet ikke eksakt hva du mener her: den opplevde frekvensresponsen er avhengig av persepsjonens svært variable integrering av et stykke tid til 1 frekvensrespons. Men min erfaring er at det er meget god korrelasjon mellom hva en ufiltrert frekvensrespons viser og hvordan det låter. Vel og merke hvis man tar kamfilteret og enkelte andre dipper med en teskje salt.

    Det er generelt for mye fokus på vannfallsdiagrammer og utklinging i rommet, og for lite fokus på hva som skjer med lyden mens det enda er pådrag fra høyttalerne. Svært mange av de tonene som kommer ut av høyttaleren har så lang varighet at direktelyden moduleres av tidligere, og reflekterte utgaver av seg selv. Dette er ikke bare et psykoakustisk fenomen, men et 100% fysisk fenomen som gjør at man får nivåfeil i lyden (frekvensrespons avvik).

    Den kanskje største fallgruben når det gjelder frekvensresponsdipper er at man forledes til å tro at en kansellering i frekvensresponsen betyr stillhet. Hvis en tone klinger lenge nok, så vil en kansellering med tid og stunder gjøre det tyst. Men før det blir tyst så hører vi direktelyden. Og etter at direktelyden stanser, så hører vi refleksjonene. Litt forenklet dette her. Lydtrykket av en tone med en viss varighet kan variere ganske mye. Og mye tyder på at de sterke partiene preger det vi hører mer enn de svake.

    Fordums tiders mislykkede forsøk på å fullt ut kompensere for kanselleringer skapte i realiteten dramatiske peaks av kort varighet, så det er ikke så rart at mange akustikere fortsatt går rundt og tror at man ikke kan korrigere for en dipp i frekvensresponsen. Men det kan man. Bare man ikke tar i så mye at det tipper over så vil det bedre lydkvaliteten betraktelig.

    Derimot er jeg langt mer kritisk til bruk av 1/n oktavs filtrering for å fjerne kamfiltereffekter og denslags. Den psykoakustiske basis for slike filtreringer er diskutabel. Gir nesten garantert nivåfeil i diskanten og feiltolkninger av diverse peaks & dips. Og etterpå vet man ikke lengre hva man ser på.

    Jeg selger Audiolense XO, der man kan velge om man vil ha både frekvenskorreksjon og tidsdomene korreksjon (såkalt group delay correction), og et par andre varianter som bare tilbyr frekvenskoreksjon. Det er derfor interessant å sammenlikne tilbakemeldingene fra de som nøyer seg med frekvenskorreksjon med de som korrigerer i tidsdomenet.

    De som kjører XO hører at tidskorreksjonen gir et lite (og ofte viktig) løft i lydkvaliteten utover en ren frekvenskorreksjon. Men de som kjører Audiolense 2.0 kommer ofte tilbake med nesten identiske positive tilbakemeldinger på hva som skjer med lyden totalt sett når den blir korrigert. Tidsdomenet er viktig når man skal ta den helt ut, men 90-95% av lydsignaturen synes å komme fra frekvensdomenet.

    Får vel også tilføye at når vi snakker om tidsdomenekorreksjon her så er det med ytterst måtehold i kiloherzområdet - vi snakker maksimalt om å korrigere for kabinettdiffraksjoner og elementavvik i presensområdet og oppover. Det viktigste er kanskje at man oppover i frekvens korrigerer slik at man får praktisk talt identisk fasegang timing over hele frekvensregisteret og mellom høyttalere. Samtidig kan man gjøre svært mye for å rydde opp i den dype bassen som måtte skvulpe rundt i rommet. Man kan korrigere slik at man ser stor forbedring på vannfallsdiagrammer i de to nederste oktavene - og hører en tydelig forbedring også.

  18. #58
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    BerntR:
    Skulle gjerne sett at du deltok i debatten i denne tråden:
    Your opinion about room correctional software - Gearslutz.com

    Det er krasse uttalelser som kommer der om lydkorreksjon/EQ og dersom du mener noe er feil, så skulle jeg gjerne vært flue på veggen i en god diskusjon. :wink:
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

  19. #59
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette blir vel omtrent like enkelt som det var å overbevise den katolske kirken om at jorden er rund i middelalderen de.

    Jeg ser at det er mye overforenklinger, generaliseringsfeil, faktafeil og fordommer fra folk som burde vite hva de snakker om der.

    Jeg får se om jeg får tid til å gjøre et forsøk i morgen.

  20. #60
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Dette blir vel omtrent like enkelt som det var å overbevise den katolske kirken om at jorden er rund i middelalderen de.

    Jeg ser at det er mye overforenklinger, generaliseringsfeil, faktafeil og fordommer fra folk som burde vite hva de snakker om der.

    Jeg får se om jeg får tid til å gjøre et forsøk i morgen.
    Det ante meg det, men det er jo veldig synd at klare faktafeil skal få dominere sånn uten videre. Så jeg håper du kommer med noe vettugt. Og kanskje Knutinh også vil bidra. Hadde vært knakende interessant.
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

Side 3 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •